Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 201 à 400 sur 488 — page 2 / 3.
Car oui, votre politique enfermera encore plus de femmes dans une trappe à précarité, parce que vous les mettrez au chômage, ou pire, au RSA. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Je tâcherai de ramener un peu de calme dans l’hémicycle en tenant des propos mesurés, contrairement à ceux que nous pouvons entendre sur les bancs de la NUPES ou du Rassemblement national. Notre pacte social repose sur la démographie. C’est le principe de la répartition : les retraités touchent une pension financée grâce aux versements des actifs. Les pensions que nous toucherons nous-mêmes viendront des cotisations de nos enfants. Les débats de politique démographique ont donc bien sûr leur place à l’Assemblée nationale, puisqu’il est ici question du pacte social. Si nous pouvons financer les pensions, les soins, l’éducation des enfants, si les particuliers n’ont pas besoin de mettre d’argent de côté pour payer individuellement ces services, c’est grâce au système par répartition. Adoptons donc une position pondérée, et reconnaissons que la démographie a droit de cité dans la […]
La parole est à Mme la rapporteure générale.
Je vous concède volontiers l’importance de la politique familiale, mais je souhaite soumettre à votre sagacité quelques données quantitatives. Entre 2009 et 2012, les dépenses relatives à la politique familiale ont baissé de 2 milliards d’euros, passant de 58,4 milliards à 56,5 milliards. Entre 2012 et 2016, elles ont diminué cette fois de 6 milliards, passant de 56,5 milliards à 49 milliards.
C’est la période Hollande !
C’est parce que la gauche n’aime pas la famille.
Entre 2017 et 2023, elles ont augmenté de 6 milliards, passant de 49 milliards à 55 milliards.
À périmètre modifié ! Ce calcul est un peu malhonnête.
En 2026, elles atteindront 61 milliards, après une nouvelle hausse de 6 milliards. Vous avez raison de rappeler que la politique familiale est importante, mais les chiffres le sont également. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Excellent !
Le nombre de naissances en 2022 est le plus faible depuis 1946. C’est cela, votre résultat !
La parole est à M. Stéphane Peu.
J’ai écouté sans réagir plusieurs approximations historiques, mais je ne peux pas laisser passer celle de M. Tanguy. Nous débattons du système de retraite par répartition, dont la paternité est généralement reconnue à Ambroise Croizat, ministre communiste du général de Gaulle. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Comme vous dites, c’était sous le général de Gaulle !
Monsieur Tanguy, vous affirmez que la gauche veut se racheter de ne pas avoir donné le droit de vote aux femmes sous la IIIe République.
C’est un fait historique.
Certes, la France a accordé très tardivement ce droit de vote, mais je tiens à rappeler qu’il est issu du vote d’un amendement déposé par Fernand Grenier, un autre ministre communiste du général de Gaulle. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Si vous voulez vous appuyer sur des références historiques qui ne soient pas falsifiées, que vous n’auriez pas trouvées dans les bouquins de Zemmour, allez aux Archives nationales : vous y verrez en ce moment une très belle exposition sur l’histoire du droit de vote des femmes ! Vous y apprendrez que la France doit ce droit à Fernand Grenier, ministre communiste et député de Saint-Denis, dont je suis, à ce titre, le successeur lointain ! (Les députés des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC, et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent longuement. – Les députés des groupes RE et Dem, dont plusieurs […]
C’était avant ou après Staline ?
Il me reste à donner la parole à des orateurs issus des deux seuls groupes qui ne se sont pas encore exprimés. Nous aurons alors fait le tour ; nous aurons même fait des détours.La parole est à M. Charles de Courson.
Lui, il connaît bien la IIIe République : il était déjà là !
L’amendement de notre collègue Bazin présente un intérêt majeur : il soulève la question des droits familiaux. C’est une des lacunes de ce texte, qui ne comporte rien à ce sujet. Pourtant, M. le ministre du travail a lui-même reconnu que c’est dans ce secteur que les inégalités entre les quarante-deux régimes de retraite sont les plus criantes.En voici quelques exemples. La naissance et l’éducation d’un enfant majorent la durée d’assurance de huit trimestres dans le régime général ; dans les régimes publics, ils la majorent de quatre trimestres si l’enfant est né avant 2004 et de deux trimestres s’il est né à partir de 2004. La majoration des pensions en fonction du nombre d’enfants est tout aussi problématique : la naissance d’un troisième enfant donne droit à une majoration de 10 % dans presque tous les régimes, mais estimez-vous normal que cette majoration n’évolue pas au-delà du […]
Le temps est écoulé, cher collègue. La parole est à M. Hadrien Clouet.
Quand vote-t-on, madame la présidente ?
En débattant, chacun d’entre nous se doit de rester concentré sur le fond des amendements. En l’occurrence, cet amendement est assez problématique. D’abord, il concerne uniquement les femmes qui ont deux enfants ou plus, comme si une mère célibataire avec un enfant ne subissait pas déjà une précarité redoutable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous ne ciblez donc pas du tout les situations de précarité existantes, préférant vous adresser d’emblée aux femmes qui correspondent au schéma que vous voulez encourager, à savoir celles qui ont un nombre d’enfants considérable. Vous leur promettez des récompenses fiscales, comme si c’était le chèque et non la crèche qui permettait à un couple, ou à une femme, d’élever des enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)Le problème de votre proposition […]
La parole est à Mme la rapporteure générale.
Je voudrais répondre à M. de Courson, car étant donné le nombre d’amendements, nous ne pourrons pas examiner ceux qui portent article additionnel après l’article 8, parmi lesquels un amendement très intéressant de Marc Ferracci, qui étend la majoration de 10 % pour trois enfants aux professions libérales – mesure attendue depuis longtemps. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Eh oui !
À titre personnel, j’aurais émis un avis favorable et je regrette que nous ne puissions pas l’examiner.
Je mets aux voix l’amendement no 19879.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 388 Nombre de suffrages exprimés 380 Majorité absolue 191 Pour l’adoption 88 Contre 292
(L’amendement no 19879 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 16634.
Il s’agit de trouver, puisque nos collègues macronistes en demandent depuis quelques jours, de nouvelles recettes, et d’introduire un peu de justice sociale dans cette réforme qui en manque tant. Nous proposons en l’occurrence d’aggraver – nous assumons le mot – l’imposition des retraites chapeaux.
Le chapeau de Montretout ?
Chaque année, quelques oligarques s’accordent en effet des avantages que jamais aucun salarié n’obtiendra malgré une vie de travail. Il nous paraît donc tout à fait normal d’alourdir la fiscalité sur les retraites chapeaux à partir de 10 000 euros – et encore, on aurait pu les taxer dès le premier euro – pour mettre enfin un peu de justice dans cette réforme. Je ne comprends pas comment on pourrait s’opposer à cette mesure de bon sens qui consiste à appliquer la bonne fiscalité aux bonnes cibles, c’est-à-dire en taxant davantage les plus privilégiés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Là encore, les recettes que nous obtiendrions et les bénéfices qu’on pourrait en attendre sont vraiment trop faibles.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajouterai aux arguments de la rapporteure générale un argument juridique. J’invite le Rassemblement national à lire la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui a censuré l’application du taux de 21 % à partir de 24 000 euros – mesure que vous proposez de modifier, introduite dans la loi de finances pour 2013 –, car il l’a jugée inconstitutionnelle. C’est pourquoi, même pour la part des rentes supérieure à 24 000 euros par mois, le taux n’est pas de 21 %, comme vous l’indiquez, mais de 14 %.
Ça peut changer.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Voilà l’amendement alibi du Rassemblement national qui veut nous faire croire qu’il a une politique sociale. (Protestations prolongées sur les bancs du groupe RN.) Examinons donc votre politique économique pour établir si, réellement, elle vise à imposer les plus riches et à partager les richesses. Par exemple, le Rassemblement national ne veut pas le retour de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF)…
Ce n’est pas Mélenchon !
…mais un « IFF » ou impôt sur la fortune financière, qui permettrait aux grands propriétaires terriens et aux propriétaires de grandes bâtisses de payer moins d’impôts. Finalement, la société du Rassemblement national est une société d’héritiers.
On a le droit de transmettre quelque chose à ses enfants.
Vos mesures sur l’héritage visent en effet à permettre aux plus riches de donner encore plus à leurs enfants. Vous voulez également réduire les cotisations sociales, comme vous l’avez prouvé lors de votre niche parlementaire. Enfin, comme Emmanuel Macron, vous aviez inscrit dans votre programme pour l’élection présidentielle la diminution des impôts de production. (« C’est vous qui avez voté Macron ! » sur les bancs du groupe RN.)L’amendement no 16634 vise à faire croire que vous vous souciez des gens, mais c’est absolument faux. Le Rassemblement national, c’est la même politique économique libérale qu’Emmanuel Macron, mais le racisme en plus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Excusez-moi, madame la rapporteure générale, mais je ne comprends pas votre argument qui consiste à dire : cela ne touchera pas assez de gens, cela ne rapportera pas assez, donc il ne faut pas le voter. Ce n’est pas un argument ! En matière fiscale, il y a aussi des mesures symboliques. En effet, une société repose aussi sur des mesures symboliques de justice. Il faut que toute la population française sente que les plus privilégiés contribuent à leur juste part. Dire que cela ne concerne pas assez de gens n’est donc pas un argument.Monsieur le ministre délégué, vous mentionnez le Conseil constitutionnel, mais vous êtes bien placé pour savoir qu’en matière de fiscalité, sa jurisprudence est très variable et change d’une législature à l’autre selon les personnes que le pouvoir y nomme. En effet, on sait très bien que le Conseil constitutionnel est tout aussi politique que les autres […]
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Je ne reviendrai pas sur la question du déficit de notre système de retraite. Le débat est intéressant car, en définitive, il oppose deux visions. La première consiste à financer le système de retraite par répartition, auquel nous sommes attachés. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Oui, nous y sommes attachés ! La seconde vise à financer notre système de retraite par ce qu’on pourrait appeler la budgétisation, c’est-à-dire par le recours à l’impôt. De fait, nous entendons beaucoup de propositions en tout genre pour financer notre système de retraite par les impôts plutôt que par les cotisations.Si vous me le permettez, puisque Stéphane Peu a évoqué Ambroise… (L’orateur regarde son téléphone. – Exclamations prolongées et sourires sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Croizat !
S’il vous plaît !
C’est nul ! Vous ne savez pas qui est Ambroise Croizat ! (Sourires.)
Croizat. Ça peut arriver, quand on est un peu fatigué ! (Exclamations continues.)
S’il vous plaît, mes chers collègues !
Ambroise… Croizat (Sourires) disait la chose suivante : « La sécurité sociale est la seule création de richesse sans capital. La seule qui ne va pas dans la poche des actionnaires, mais est directement investie pour le bien-être de nos concitoyens. »
Il a raison !
C’est là où ça devient intéressant ! « Faire appel au budget des contribuables », par les impôts, « pour la financer serait subordonner l’efficacité de la politique sociale à des considérations purement financières. » Ce que nous dit Ambroise… Croizat (Exclamations et sourires)…
Ne le massacrez pas, un peu de respect !
…c’est qu’en définitive, il y a un risque à financer notre système de protection sociale, notre système de retraite, par la budgétisation, c’est-à-dire par l’impôt, et qu’il est préférable de le financer par les cotisations, c’est-à-dire par le travail. C’est tout le sens de la politique que nous avons menée (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES),…
Merci, mon cher collègue.
…qui consiste à simplifier le marché du travail, à réformer la fiscalité du capital (Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et RN), à mettre l’accent sur l’innovation et la recherche pour créer de l’activité économique… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
La parole est à M. Antoine Léaument.
Redonnez donc la parole à M. Labaronne ! (Sourires.)
Monsieur Labaronne, vous êtes formidable : oublier le nom d’Ambroise Croizat, quand même… Puisque vous aimez les citations d’Ambroise Croizat, en voici une : « Jamais nous ne tolérerons que soit renié un seul des avantages de la sécurité sociale… » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Je n’ai pas fini, les amis, attendez la fin ! « Nous défendrons à en mourir et avec la dernière énergie cette loi humaine et de progrès. » (Mêmes mouvements.)
C’est ce que nous faisons.
Maintenant, j’aimerais vous répondre. Vous n’étiez peut-être pas là quand j’ai cité cette page du rapport du COR qui explique que, s’il y a un problème de financement, c’est parce qu’il y a eu beaucoup d’allègements des cotisations des employeurs. Il s’agit de la page 85, mais comme je sais que vous êtes amateur des pages du rapport du COR – que vous n’avez pas lu en entier, contrairement à moi… (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.) Écoutez, les amis, lisez le rapport du COR, vous l’aimez tellement ! Voici la page 45. Un peu de silence ! Instruisez-vous avec le rapport du COR !
Vous n’aurez pas mon COR !
« Il est fait l’hypothèse […] que le partage entre le capital et le travail restera […] stable. » Collègues, le principal problème qui se pose à nous et la raison pour laquelle nous vous proposons d’imposer davantage le capital, c’est à la fois évidemment pour avoir de nouveaux modes de financement en ce moment, mais aussi parce qu’en imposant davantage le capital, on obtient des effets considérables sur la répartition entre le travail et le capital. C’est vous qui dites qu’il faut procéder par incitation : si vous augmentez l’imposition des dividendes, que feront les entreprises ? Au lieu de verser des dividendes, peut-être décideront-elles d’augmenter les salaires ; ça serait pas mal, non ? Ça, ça finance le système des retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Quand, dans notre pays,…
Merci, cher collègue.
Bon, d’accord, je continuerai tout à l’heure.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je tiens d’abord à remettre Ambroise Croizat au milieu du village de la gauche.
Je ne savais pas que c’était un amendement sur Ambroise Croizat !
Je vous renvoie également aux premiers débats qui ont fondé notre système de retraite, notamment ceux de 1905-1906 auxquels j’ai déjà fait référence. J’en profite pour remercier les agents de la bibliothèque pour leur accueil car sans eux et sans le travail de conservation de la bibliothèque de l’Assemblée nationale, peut-être que notre mémoire serait plus courte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Faut-il vous rappeler que dans ces débats, on discutait justement de la contribution des salariés, des patrons et de l’État ? Que disait-on à l’époque ? Je citerai un discours de Jaurès du 30 janvier 1906. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Et voilà !
« Eh bien il est juste qu’elles contribuent dans la même proportion, avec la même ampleur que la partie de la bourgeoisie qui a engagé ses capitaux dans la production. Et puisque le patron, les employeurs, sont tenus de contribuer pour tous les salariés, il faut que l’autre fraction de la bourgeoise soit tenue également de contribuer pour tous les salariés, quel que soit leur salaire. Elle ne peut y être appelée que si l’État garantit à tous les ouvriers, en sus du versement ouvrier et du versement patronal, une contribution certaine de la communauté nationale. » (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.) Voilà comment Jaurès expliquait la nécessité d’avoir une contribution de l’État, qui renvoie à la solidarité nationale. Vous pourrez raconter ce que vous voudrez sur le système par répartition, reste que la contribution de l’État est également nécessaire. (Applaudissements […]
La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Vous proposez en somme, à travers ces différents amendements et dans la discussion que nous tenons, de financiariser le système par répartition. C’est là ce que vous souhaitez. Comme le disait M. Labaronne, nous n’avons pas le même projet : nous voulons pérenniser le système par répartition. Vous parliez à l’instant du déficit et vous en revenez toujours au COR. « Le déficit n’existe pas. » Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Jean-Luc Mélenchon, le 9 février 2023. (« Bravo ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il a raison !
Chapeau ! Et la suite ?
Si jamais vous croisez Jean-Luc Mélenchon, dites-lui qu’il y a des déficits ! Vous évoquez souvent le COR, mais vous évoquez moins le Comité de suivi des retraites (CSR) qui rend chaque année un avis public destiné à évaluer si le système s’éloigne de manière significative de ses objectifs. Les estimations et les projections du COR servent de base pour le CSR ainsi que pour un jury de citoyens.Dans son neuvième avis, le CSR indique ainsi : « Néanmoins, ce nouveau rapport révise assez sensiblement les résultats des projections de l’an passé, dans le sens de l’accroissement du ratio retraites/PIB et du creusement des déficits. Cette année, les déficits moyens anticipés sur vingt-cinq ans deviennent substantiels quelle que soit la convention de calcul retenue pour évaluer les ressources du système. » Le constat est clair, net et précis.L’heure est donc au choix, un choix politique […]
Je mets aux voix l’amendement no 16634.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 315 Nombre de suffrages exprimés 306 Majorité absolue 154 Pour l’adoption 62 Contre 244
(L’amendement no 16634 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2812, 2872, 3086, 3528, 3724, 5298, 5561, 9312, 11151, 13943, 14011, 18250, 9317 et 18251, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 2812, 2872, 3086, 3528, 3724, 5298, 5561, 9312, 11151, 13943, 14011 et 18250 sont identiques, de même que les amendements nos 9317 et 18251. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 2812.
J’ai entendu dire tout à l’heure que les chiffres du chômage n’avaient jamais été aussi bons. Au-delà d’une évidente manipulation des chiffres, je voudrais expliquer, en particulier aux membres de la minorité présidentielle, que le verbe ne crée pas la réalité : vous pouvez répéter à l’envi les mêmes histoires, les Français n’y croient pas car cela ne correspond pas à ce qu’ils vivent ni à ce qu’ils ressentent ! Parfois, vous me faites penser à Marie-Antoinette. Alors que les Parisiens avaient faim et réclamaient du pain, elle aurait déclaré : « Qu’ils mangent de la brioche ! »
Il y en a qui préfèrent les coquilles Saint-Jacques !
Souvenez-vous : cette affaire s’était mal terminée…Avec le présent amendement, nous vous proposons de taxer à hauteur de 30 % les pensions de retraite excédant 24 000 euros par mois – et je précise pour les ministres, qui semblent manquer de calculatrices, que cela correspond à vingt pensions de 1 200 euros. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous visons donc les retraites chapeaux. Derrière cette expression au premier abord sympathique se cache en réalité la possibilité, pour les grands dirigeants, de toucher chaque mois une retraite supplémentaire garantie dès avant même leur prise de fonctions, et quels que soient les résultats de l’entreprise au moment où ils la quittent. Nous avons tous en tête le nom de quelques-uns des bénéficiaires de ces pensions.Pourtant, en 2014, M. Macron nous avait promis – encore une promesse ! – de supprimer ces retraites chapeaux. […]
Les amendements identiques nos 2872 de Mme Ségolène Amiot, 3086 de M. Léo Walter et 3528 de Mme Caroline Fiat sont défendus.La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement no 3724.
Monsieur le ministre délégué, j’aimerais que vous m’expliquiez une chose :…
Ah !
…s’il vous est si compliqué d’augmenter les salaires, et si vous craignez tant le déficit,…
Un déficit ? Quel déficit ? Il n’y a pas de déficit. (Sourires.)
…pourquoi continuez-vous encore et toujours à faire des cadeaux aux plus riches ? Hier, on vous a entendu marteler qu’il ne fallait pas imposer de contraintes aux entreprises. Pas de contraintes, donc, et pas de contreparties non plus, malgré les 150 milliards d’euros d’aides publiques qui leur ont été versés en 2022, soit 30 % du budget de l’État. Entre 2000 et 2022, les aides aux entreprises ont ainsi grimpé de 3 % à 6,4 % du PIB.Les retraites chapeaux, elles, sont totalement exonérées de CSG et de contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) : encore une belle trouvaille des néolibéraux, et un jackpot pour les plus riches ! Nous proposons donc de renforcer la contribution des plus aisés, mais vous vous y refusez. Pour éviter de gêner un tant soit peu vos amis fortunés, vous êtes prêts à toutes les contorsions budgétaires, quitte à faire payer à celles et ceux qui […]
Les amendements identiques nos 5298 de Mme Aurélie Trouvé et 5561 de Mme Mathilde Panot sont défendus.La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 9312.
Votre projet de réforme des retraites est injuste, et vous le savez bien.Il est d’abord injuste pour les femmes, et plus largement pour tous les travailleurs, notamment les plus modestes, que le nouvel impôt sur la vie que vous entendez créer frappera en priorité.Au risque de me répéter, nous vous avons démontré à travers nos amendements qu’un autre chemin est possible, qui passe par la conjugaison de plusieurs sources de financement. Monsieur le ministre délégué, la vraie justice, c’est de faire contribuer chacun à hauteur de ses moyens : avec le présent amendement, nous proposons donc de relever de 21 % à 30 % le taux d’imposition des retraites chapeaux les plus importantes. En effet, ces pensions atteignent des montants faramineux et permettent aux quelques privilégiés qui les perçoivent – selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) […]
Sur les amendements no 2812 et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Gauche démocrate et républicaine-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 11151 de Mme Clémence Guetté est défendu.La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement no 13943.
Christiane, née en novembre 1961, va devoir travailler trois mois supplémentaires. Ouali, qui a commencé à travailler à 20 ans, devra attendre 63 ans pour prendre sa retraite. Brigitte, qui a 59 ans, va aussi devoir travailler plus longtemps, elle qui préparait déjà sa retraite. Avec sa carrière hachée, Carole, 45 ans, ne peut plus espérer qu’une retraite incomplète, même en ne partant qu’à 67 ans. Toutes ces femmes vont devoir travailler plus longtemps : pour elles, pas de retraites chapeaux comme celles dont bénéficient les dirigeants des grandes entreprises, et que, par cet amendement, nous proposons de taxer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Toutes les femmes que j’ai citées vont devoir travailler deux années supplémentaires sous prétexte qu’il faut trouver de l’argent pour combler le déficit du système de retraite. Parce que c’est ça ou la faillite, nous […]
C’est caricatural.
En novembre dernier, en tant que rapporteure spéciale de la commission des finances pour le projet de loi de finances pour 2023, j’ai publié un rapport consacré à la lutte contre l’évasion fiscale – un de plus ! –, dans lequel je formule de nombreuses propositions. Je serais ravie que vous vous en inspiriez pour votre plan de lutte contre la fraude fiscale, monsieur le ministre délégué, mais permettez-moi d’être sceptique sur cette probabilité. Le constat est en effet accablant : non seulement le Gouvernement n’a rien fait pour lutter contre ce fléau, mais son inaction le rend même complice de ce délit.Si toutes les femmes que j’ai citées vont travailler plus longtemps, c’est uniquement parce que vous refusez de combattre l’évasion fiscale, de faire contribuer les riches, qui touchent des retraites chapeaux (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), et les ultrariches […]
Excellent !
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 14011.
Il porte sur la taxation des retraites chapeaux. Saviez-vous, monsieur le ministre délégué, que les bénéficiaires des rentes supérieures à 24 000 euros étaient taxées à seulement 21 % ? J’imagine que oui. Nous proposons de relever ce taux à 30 %.En effet, l’ancien PDG de Danone, par exemple, a touché une retraite chapeau de 1,7 million d’euros, celui d’Air Liquide de 650 000 euros par an. La retraite chapeau du PDG de L’Oréal s’élève à 3 millions d’euros, quand celle du PDG d’Airbus atteint 1,3 million d’euros annuels. Vous cherchez des sources de financement : plutôt que de faire travailler les salariés deux années supplémentaires, renoncez à cet impôt sur la vie et taxez les riches ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 18250.
Nous parlons beaucoup, ce soir, de nouvelles sources de financement du système de retraite. Dans ce débat, nous abordons le sujet des retraites chapeaux, ces pensions supérieures à 24 000 euros par mois actuellement taxées à 21 %. Nous proposons de relever ce taux à 30 % : ce n’est pas énorme, et sachant que les grands patrons du CAC40 touchent des retraites chapeaux de l’ordre de 100 000 à 150 000 euros par mois – ils s’appellent Jean-Paul Agon, ancien PDG de L’Oréal, ou encore Franck Riboud, ancien PDG de Danone –,…
Et Mélenchon ?
…il leur restera encore largement de quoi vivre. L’ancien PDG du groupe Axa, Henri de Castries, parti à 62 ans après avoir cotisé à peine quarante-trois annuités, touche, lui, 1,1 million d’euros par an.
Et Mélenchon ?
En vous proposant de porter à 30 % le taux d’imposition des retraites chapeaux de ces hommes et ces quelques femmes, nous vous demandons simplement d’assurer la justice fiscale, l’égalité et la solidarité avec l’ensemble des Français, notamment ceux qui touchent de petites retraites. Au lieu de repousser l’âge de départ à la retraite des ouvriers et des salariés de notre pays, taxez les retraites chapeaux ! Taxez les revenus financiers et le capital, plutôt que le travail ! Voilà ce qu’est la justice sociale dans notre pays, voilà quelle était l’ambition d’Ambroise Croizat pour la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques.L’amendement no 9317 de M. Jérôme Guedj est défendu.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 18251.
À l’instar de mon collègue Fabien Roussel, je vous invite évidemment à adopter les amendements précédents. Mais, au cas où vous ne le feriez, nous vous offrons une chance de vous rattraper avec ces amendements de repli qui tendent à porter le taux d’imposition des retraites chapeaux à 25 %.Nous verrons alors si vous êtes réellement prêts à taxer un tant soit peu les retraites chapeaux et à défendre notre système de retraite par répartition contre le système de retraite par capitalisation ! Cette mesure vise en effet à dissuader le développement de celui-ci. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Très bien !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Encore une fois, ces mesures ne seraient pas efficaces. Monsieur Tanguy – je n’ai pu vous répondre tout à l’heure –, vous avez déclaré que le Rassemblement national souhaitait une taxation symbolique : c’est toute la différence avec nous, qui ne voulons pas faire semblant.
Quand vous taxez, vous ne faites pas semblant, c’est certain !
Je soutiendrai d’ailleurs, avec les autres membres du groupe Renaissance, l’amendement no 19834, lequel vise à une harmonisation fiscale d’un rendement de 300 millions d’euros par an – une mesure efficace, donc. En raison de cette quête d’efficacité, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mesdames et messieurs les députés, je souhaitais tout d’abord faire une digression – qui ne le sera pas tant que cela, plusieurs orateurs ayant abordé le sujet – concernant les femmes : un amendement déposé par le groupe Renaissance, précisément par Véronique Riotton,…
Exactement !
…placé après l’article 13, porte sur l’égalité des pensions entre les femmes et les hommes. J’espère de tout cœur que vous renoncerez à faire obstruction et que nous pourrons ainsi l’examiner ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Les amendements en discussion visent quant à eux à porter de 21 % à 30 %, voire 50 %, le taux d’imposition des retraites chapeaux. Or, comme je l’ai dit à M. Tanguy, ce taux est de 14 % et non de 21 %, proportion censurée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 29 décembre 2012.
Eh oui ! C’est dommage, mais c’est comme ça !
Le Président de la République était alors François Hollande,…
Tiens, c’est vrai !
…et sa majorité voulait porter le taux en question de 14 % à 21 % ; le Conseil constitutionnel, je le répète, censura la mesure comme confiscatoire, puisque le cumul de ce taux et de celui d’autres impôts, notamment sur le revenu, dépassait 75 %.
Et alors ? Marchais disait : « Au-dessus de 4 millions, 100 % d’impôts, je prends tout ! »
Non seulement ces amendements sont donc également inconstitutionnels, mais ils reposent sur un chiffre qui ne figure plus dans le code de la sécurité sociale ! Par ailleurs, je tiens à souligner que le Gouvernement et la majorité ont agi en vue d’encadrer les abus en matière de retraites chapeaux.
Ainsi, avant l’ordonnance du 3 juillet 2019, aucune condition d’ancienneté dans l’entreprise n’était requise pour bénéficier d’une telle retraite ; cette lacune est désormais comblée. Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis défavorable. (Mme Caroline Abadie applaudit. – Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
La parole est à Mme Farida Amrani, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, concernant la tenue des débats.Je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur le ministre délégué : il convient de mettre un terme à l’obstruction. Reste que la cause de celle-ci ne réside pas dans le nombre des amendements :…
Un peu quand même !
…nous aurions pu n’en déposer qu’une dizaine (Exclamations sur divers bancs)… Laissez-moi terminer ! Je le répète, nous aurions pu consacrer à dix amendements tout le temps occupé jusqu’ici par nos débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Je vous propose donc que l’Assemblée siège ce week-end, et surtout d’user de votre possibilité d’aller au-delà du délai fixé par l’article 47-1 de la Constitution, car l’obstruction, monsieur le ministre délégué, est de votre fait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Chers collègues, la question ayant été transmise cet après-midi à la présidente de l’Assemblée nationale, je n’accepterai plus de rappels au règlement ayant trait à ce sujet. (Brouhaha.)
On veut la réponse du ministre délégué !
Est-ce qu’il va au ski ce week-end ?
Voyons, monsieur Boyard !
La parole est à M. Éric Woerth.
Avec la NUPES, mes chers collègues, le monde se simplifie soudain : d’une part, les nantis sont les méchants, si j’ose dire ; d’autre part, il n’existe aucun problème qui ne puisse être résolu par un impôt supplémentaire. On impose donc à tout va. Seul problème : la France est un pays surimposé (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR-NUPES) dans tous les domaines – capital, travail ou patrimoine ! Je ne crois donc pas qu’il s’agisse de la bonne solution. Votre truc, au fond, c’est le bombardement fiscal partout et pour tous (Mêmes mouvements),…
Seul M. Woerth a la parole, chers collègues !
…au détriment du pouvoir d’achat comme de l’emploi, d’où un risque majeur d’augmentation du chômage.
C’est grave ! Je suis choquée !
Autre solution, que vous ne proposez certes pas, mais qui serait de fait une conséquence de la vôtre : l’effondrement des pensions de retraite des Français. (Mêmes mouvements.) Vous devriez en parler de façon plus nette et plus claire !De quoi avons-nous besoin ? De justice sociale et d’efficacité économique : tel est le sens de cette réforme. Nous avons également besoin d’un effort. L’efficacité économique, en effet, c’est l’équilibre du système de retraite en 2030 ; et connaissez-vous, au sein de ce système, la proportion des dépenses consacrées à la justice sociale ? (Exclamations continues.)
Non, pas vous, monsieur Woerth…
La justice sociale invoquée par Woerth : on aura tout entendu !
Madame Rousseau, vous n’en savez rien, je suppose : 16 % du volume total des retraites, soit plus du double du budget annuel du ministère de l’intérieur, sont consacrés à s’assurer que le système demeure à la fois efficace et juste ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Je conçois que le sujet des retraites chapeaux sème un certain trouble. Au-delà de la juste observation de Mme Chatelain que le groupe Rassemblement national, qui s’apprête à voter pour ces amendements afin de se parer de toutes les vertus, ne s’en est pas moins opposé à l’augmentation de la CSG sur les revenus du capital, il est certain que nous entrons dans une dimension symbolique, donc irritante. Nous sommes amenés à citer des noms ; vous nous renvoyez aux 200 familles ; nous vous répondons que la lutte entre le travail et le capital est toujours d’actualité.Pour ma part, je soutiendrai bien évidemment ces amendements, de même que les autres membres que mon groupe. Je n’en souhaiterais pas moins élargir la perspective : au fond, nous en sommes à nous demander qui doit contribuer à remplir les caisses vieillesse. Monsieur le ministre délégué, je réitère donc la question que j’ai […]
Il faut conclure, monsieur Wulfranc.
…que ces professionnels verseront aux caisses de retraite. Cette ressource nouvelle,…
Merci, cher collègue.
…la ferez-vous adopter par l’Assemblée ? (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
La parole est à M. Benoit Mournet.
Les retraites chapeaux ont donné lieu à trente amendements identiques ; il est curieux qu’aucun de leurs auteurs ou signataires ne se soit aperçu qu’ils posaient un problème de constitutionnalité, et qu’aucun non plus n’ait été en mesure de nous dire combien aurait rapporté la mesure souhaitée. Néanmoins, le débat aura progressé aujourd’hui : nous avons constaté l’existence d’un déficit, que je vous remercie d’avoir reconnu sans équivoque, même si, faisant fi des phénomènes démographiques et macroéconomiques, vous avez aussitôt entrepris de l’expliquer par le fait que l’État ne remplirait pas son office.
Et vous, vous faites fi de la démocratie !
C’est pourquoi, chers collègues, je tiens à vous rassurer concernant la contribution de l’État au système de retraite et le financement de celui-ci par les impôts des Français, bien loin qu’il serve lui-même au maintien d’autres services publics. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Pas moins de 50 milliards issus des impôts lui sont en effet alloués au titre de la solidarité nationale, plus 20 milliards de compensation des allègements de charges,…
Ce ne sont pas des allègements de charges, mais de cotisations !
De cotisations, c’est exact. S’y ajoutent encore la part cachée, c’est-à-dire la surcotisation que verse à juste titre l’État employeur pour les pensions militaires et civiles, et la compensation des régimes spéciaux. Tout à l’heure, Mme Pires Beaune, de manière d’ailleurs intéressante, nous exposait qu’il s’agissait de maintenir la part de nos retraites à 14 % du PIB ; or le Conseil d’orientation des retraites prévoyait en 2001 que nous en serions aujourd’hui à ce chiffre. Magnifique, formidable : le COR avait vu juste ! À ceci près que pour accomplir sa prédiction, il a fallu les réformes de 2003, 2007, 2010 et 2013, et qu’il faudra celle de 2023 pour que nous en restions à 14 %.
Veuillez conclure, monsieur Mournet.
Nous n’avons certes pas retenu une solution de facilité, mais elle entérine la réforme menée en 2013 par Marisol Touraine (Mêmes mouvements), et même l’améliore encore s’agissant des carrières longues… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
Merci, cher collègue.La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Nos débats sont devenus quelque peu caricaturaux :…
Vous êtes les seuls à avoir la parole !
…afin de sauver le système de retraite d’un déficit – nous l’avons toujours reconnu – de 12 milliards sur 345 milliards, c’est-à-dire d’un déséquilibre de l’épaisseur d’un trait, nous vous proposons de demander, d’une manière ou d’une autre, un effort aux plus riches et non à la majorité des Français. Pour répondre à M. le ministre délégué, je serais ravie d’étudier l’amendement de Véronique Riotton consacré à l’égalité des pensions. Le groupe écologiste a déjà retiré plus de 400 amendements,…
Il en reste encore 15 000 !
…et la NUPES, lundi soir, avait renoncé à plus de 1 000.
On le sait !
Jusqu’à présent, vous n’en avez pas moins rejeté toutes nos requêtes : le report de la niche du groupe socialiste, ce qui nous aurait donné un jour de plus pour débattre de ce texte,…
Madame Chatelain, vous vous éloignez du sujet. Ne revenons pas sur ces histoires : nous en avons fait le tour !
Mais, madame la présidente, c’est le ministre délégué qui a évoqué ce point. Laissez-moi lui répondre ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Nous sommes libres de tenir les propos que nous voulons !
Revenez-en aux amendements, si vous le voulez bien !
Le ministre délégué a parlé d’obstruction : c’est vous qui obstruez les débats… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, que je remercie par avance de parler des amendements.
Ces amendements portent sur les retraites chapeaux, et j’ai à ce propos une question à vous poser, chers collègues. Quel grand auteur a dit : « J’annoncerai de nouvelles mesures pour renforcer la taxation des retraites chapeaux », et ce afin de financer le système de retraite ? Vous, monsieur Woerth ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES, dont certains députés se lèvent, et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Nous étions en 2010 ; l’Assemblée examinait un projet de réforme des retraites dont l’injustice nécessitait un alibi. Il fallait mettre à contribution, disiez-vous, ceux qui perçoivent ces pensions indécentes.Vous nous accusiez tout à l’heure, nous, la gauche, de vouloir remédier à tous les problèmes par la création de nouvelles taxes : vous, les macronistes, dès qu’un problème survient, vous baissez les taxes. […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 2812, 2872, 3086, 3528, 3724, 5298, 5561, 9312, 11151, 13943, 14011 et 18250.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 353 Nombre de suffrages exprimés 308 Majorité absolue 155 Pour l’adoption 107 Contre 201
(Les amendements identiques nos 2812, 2872, 3086, 3528, 3724, 5298, 5561, 9312, 11151, 13943, 14011 et 18250 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 9317 et 18251 ne sont pas adoptés.)
Je souhaitais m’exprimer !
Madame Garrido, j’ai déjà donné la parole à six orateurs. Le débat a eu lieu et, du reste, il y a eu davantage d’orateurs pour que contre ces amendements. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante.)
La séance est reprise.Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 3130, 3593, 4617, 4691, 5240, 5623, 6663, 7251, 9834 et 10756.Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 3130.
Nous allons continuer à débattre des retraites chapeaux et de leur taxation. Durant la dernière séquence et celles qui l’ont précédée, nous avons bien compris que votre principe cardinal est de proscrire toute nouvelle taxation – ça donne des boutons à tout le monde. À en juger d’après certains propos, en cas de taxations supplémentaires, les sept plaies d’Égypte s’abattraient sur la France, précédées par les quatre cavaliers de l’Apocalypse. N’ayant toujours pas vu d’invasion de sauterelles, nous allons continuer. Une retraite chapeau, qu’est-ce que c’est ?
On sait ce que c’est !
C’est une retraite qui s’ajoute à une retraite de base et à une retraite complémentaire – une sorte de troisième volet. Cet amendement vise à abaisser le seuil de taxation des retraites chapeaux au taux de 21 % à 10 000 euros par mois – je répète, 10 000 euros par mois. J’insiste sur ce chiffre car, quand il est question de taxation, on entend dire que l’on voudrait faire du mal aux petits – artisans, boulangers et autres. Or 10 000 euros par mois, ce sont les retraites chapeaux des cadres dirigeants des grandes entreprises.
Attention, ça inclut M. Mélenchon !
Point de méthode : évitons de nous planquer derrière les petits pour cacher les gros, s’il vous plaît ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)Parlons maintenant du caractère confiscatoire de la taxation. Savez-vous ce qui est confiscatoire ? Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 et ses 90 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales, compensées à hauteur de 6 milliards d’euros, ce qui donne une perte nette de recettes de 84 milliards d’euros. Voilà ce qui est confiscatoire : piquer 84 milliards d’euros sur le travail pour les verser dans les poches du capital ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Monsieur le ministre délégué, vous avez l’air étonné, mais c’était grâce à l’usage de l’article 49.3 juste avant d’aborder la partie sur les dépenses. Tout le monde s’est levé […]
Merci, monsieur le député.
Tout le monde l’a oublié, mais pas nous : nous ne l’avons pas oublié et nous disons que c’est cela qui est confiscatoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. François Piquemal et Mme Ersilia Soudais se lèvent pour applaudir.)
Les amendements identiques nos 3593 de Mme Ségolène Amiot, 4617 de Mme Pascale Martin, 4691 de Mme Martine Etienne et 5240 de Mme Clémentine Autain sont défendus.La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 5623.
Je voudrais saluer la Macronie qui fait preuve d’une immense solidarité avec ses amis les plus riches. Si l’on touche un tout petit avantage ou privilège des ultrariches, des grands patrons du CAC 40, vous vous levez tout de suite pour les défendre. C’est assez impressionnant.De nombreux amendements concernent les retraites chapeaux, certains visant seulement à abaisser le seuil de taxation de 24 000 à 10 000 euros. Une telle mesure ne pose aucun problème constitutionnel, elle est tout à fait possible. Alors, lâchez-vous ! (MM. Frédéric Mathieu et François Piquemal applaudissent.)Vous nous dites tout et son contraire. Vous dites qu’il faut absolument imposer deux ans de travail supplémentaires pour empêcher la faillite du système de retraite, dénonçant l’idée de recourir à la fiscalité – la restauration de l’ISF ou l’imposition des retraites chapeaux – et clamant votre volonté de […]
Merci, madame la députée.