Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 1 à 200 sur 1071 — page 1 / 6.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions (nos 809, 939).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 534 à l’article 7.
La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement no 534.
Le présent amendement vise à limiter l’expérimentation dans le temps en fixant une limite au 1er janvier 2025. Venant du ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, je suis malheureusement habitué à ce que des expérimentations soient généralisées sans évaluation systématique ni annonce préalable. C’est pourquoi nous préférons qu’une limite soit inscrite de manière ferme dans le texte.Au cours du débat d’hier soir, on nous a répété à plusieurs reprises, en particulier sur les bancs de la minorité présidentielle, avec ce petit ton condescendant habituel, que nous étions les seuls à nous opposer à l’expérimentation et que, de ce fait, nous étions isolés. Il se trouve que nous sommes soutenus dans ce combat par trente-sept organisations internationales ; si vous ne nous écoutez pas, écoutez-les et fixez une limite au 1er janvier 2025 à cette expérimentation mortifère. (M. Benjamin […]
La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Nous avons aussi dit, hier soir, que l’expérimentation prendrait fin au 31 décembre 2024. L’amendement est satisfait. C’est la raison pour laquelle je réitère ma demande de retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Vous dites que l’expérimentation aura cours jusqu’au 31 décembre, mais vous ne dites pas qu’elle ne se poursuivra pas après le 1er janvier.
C’est une blague ?
Hier, c’est lui qui parlait de sophisme !
Autrement dit, nous vous suspectons de vouloir pérenniser l’expérimentation après le 1er janvier 2025, en disant : « Regardez, c’est vachement bien ; en tout cas, ça n’a fait de tort à personne », avec cette phrase clé : « Sur le terrain, tout le monde dit que ça marche » – quelle que soit l’étude, d’ailleurs. Nous avons eu ce débat, hier, sur les caméras-piétons.
Sur le terrain, tout le monde dit que ça marche…
On nous avait promis un rapport d’évaluation ; finalement, on nous a remis un petit document d’une dizaine de pages qui était très intéressant, puisqu’il ne disait rien ; sur la base de ces remontées du terrain, vous avez dit qu’il fallait généraliser l’expérimentation, puisque ça marche. (M. Philippe Latombe applaudit.)C’était pareil pour les boîtes noires – vous savez, la surveillance des nœuds de connexion pour la lutte contre le terrorisme. En 2016, nous avions prévu une date de reconduction en disant : « On expérimente et, si cela ne marche pas, on arrête. »
Sur le terrain, on dit que ça marche…
Quand les bilans ont indiqué que l’expérimentation n’avait permis d’atteindre aucun objectif opérationnel, on nous a dit : « Si cela n’a pas marché, c’est parce que ce n’était pas assez intrusif. Il nous faut les URL, d’autres types de données de connexion, etc. » On a compris le truc !Par le biais de cet amendement, nous souhaitons donc que l’expérimentation ne puisse pas être prolongée. Nous savons déjà qu’elle ne servira à rien, dans le meilleur des cas, et qu’elle sera néfaste pour les libertés individuelles.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Je trouve surprenante cette absence totale de confiance dans les pouvoirs d’évaluation du Parlement et dans sa capacité à délibérer de manière souveraine. Si j’osais, je dirais, comme M. le ministre, que vous n’aimez pas le Parlement.
Seulement la minorité présidentielle !
Par ailleurs, vous avez expliqué hier que des règlements européens allaient interdire ces pratiques de traitement algorithmique des vidéos, après leur adoption par la Commission européenne, par le Parlement européen et, in fine, par le Conseil de l’Union européenne. Si cette législation européenne voit le jour, votre demande sera satisfaite sans même que nous ayons à passer par la loi.
Ce niveau de sophisme…
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 615.
Nous souhaitons qu’il ne puisse pas être fait usage de drones pour pulvériser du produit stérilisant sur les œufs de goélands. Vous savez qu’une bataille fait rage entre les drones et les goélands depuis plusieurs années, notamment à Paris, et que cela pose des problèmes à la préfecture de police, laquelle a eu l’idée de stériliser les œufs de goélands.Dans la bataille qui oppose les drones aux goélands, j’ai choisi mon camp, c’est celui des goélands. Eux, au moins, ils sont jolis, ils sont sympas et, même s’ils nous regardent, on ne se dit pas qu’ils nous surveillent. Il n’y a pas d’algorithmes ; c’est la nature, quoi ! Alors que le drone, lui, est beaucoup moins agréable – et puis, la biodiversité des drones, cela ne parle pas à grand monde.Plus sérieusement, j’aimerais savoir comment M. le ministre prévoit de faire face aux attaques de drones par les goélands. Présentent-elles un […]
Vous n’avez qu’à créer une commission d’enquête.
Si l’argumentation rationnelle ne suffit pas à vous convaincre que surveiller la population n’est pas une solution, nous préférons encore nous en remettre aux goélands.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Vous n’aimez pas les goélands !
Vous n’aimez pas le Parlement !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Une fois n’est pas coutume, je vais lire ma fiche de banc (Sourires) – ce qui ne m’arrive jamais, M. le président de la commission des lois en est témoin. Je tiens à en saluer le rédacteur, obscur mais spirituel, et dont je préserverai l’anonymat, par peur de représailles de votre part.Le 8 mars, en commission des lois, vous vous préoccupiez, à juste raison, du fait que les drones se faisaient régulièrement attaquer par des goélands à Paris et vous demandiez comment renforcer leur sécurité – chacun se souvient de ce moment mémorable qui illustre combien M. le député Bernalicis se mobilise sur les vrais sujets qui intéressent les Français. Vous repreniez ainsi le constat fait dans cette même assemblée, le 24 juin dernier, par votre idole, l’ancien préfet de police de Paris Didier Lallement, dans le cadre d’une audition de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du […]
En effet !
…votre accord aura donc été de brève durée. (Sourires.) Je me contenterai d’un simple constat : c’est que, pour une fois, vous privilégiez la défense des goélands aux noms d’oiseaux. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne sais pas si vos équipes savent aussi combien de drones ont été attaqués par des goélands et quels sont les risques pour la population. S’il tombe, est-ce que le drone a un parachute de secours ? (Sourires sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Faites une commission d’enquête !
Vous riez, mais le sujet est là. Ce qui a mis le principal coup d’arrêt à l’usage des drones à Paris, ce n’est pas la décision du Conseil d’État, mais les goélands ; ils sont donc plus efficaces que le Conseil d’État pour faire respecter la décision de non-usage des drones.Hier soir, monsieur le ministre, vous avez dit que les drones n’étaient pas utilisés lors des manifestations car vous attendiez que les arrêtés soient validés par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil). Or j’ai eu des retours du terrain, comme on dit, lesquels indiquent que des drones survolent les manifestations depuis plusieurs jours. Alors, les drones sont-ils utilisés lors des manifestations ? Est-ce qu’un décret est en cours de validation par la Cnil ou est-ce que, comme d’habitude, on s’en fiche, auquel cas le seul recours viable que nous ayons, en tant qu’ardents défenseurs des […]
La parole est à M. le ministre.
Avec tout le respect que je dois à l’Assemblée nationale, pourrait-on parler du texte, monsieur Bernalicis ? Il nous reste quelque 120 amendements à examiner sur l’article 7. Personnellement, je ne manifesterai pas cet après-midi. J’ai pu voir quelques internautes dire, hier soir, que le groupe La France insoumise voulait examiner le texte plus rapidement ; personnellement, je pense que l’article 7 traite d’un sujet très important, et j’aimerais que l’on revienne aux Jeux olympiques (JO), plutôt que de partir dans les longueurs. Tout le monde n’a pas le talent de Baudelaire pour parler des goélands. (Sourires sur les bancs du groupe Dem.)
Ils n’aiment pas les goélands !
Ils préfèrent les mouettes !
Je suis saisie de deux amendements, nos 397 et 699, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 397.
Ces amendements traitent de l’utilisation du droit d’opposition. Le règlement général sur la protection des données (RGPD) prévoit la possibilité de déroger au droit d’opposition par des « mesures législatives » – ce sont les termes utilisés par le droit communautaire. La question est de savoir si, en France, ces mesures législatives correspondent uniquement à la loi ou si elles englobent aussi des mesures dites législatives incluses dans le corpus du droit administratif. La position du Conseil d’État, formulée par la section de l’intérieur, est qu’il est possible de déroger au droit d’opposition par des mesures administratives, des décrets, voire des arrêtés de collectivités territoriales.La question qui se pose à nous est de savoir si c’est au législateur de fixer le cadre général de l’usage du droit d’opposition, ou si cette décision doit être prise par chaque arrêté préfectoral. […]
La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement no 699.
En tant que député des Côtes-d’Armor, je ne vous parlerai pas davantage des goélands, bien que certaines théories complotistes prétendent que l’on a créé la grippe aviaire pour supprimer les goélands et protéger les drones… (Rires et applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.) Mais je ne veux pas laisser prospérer ici ce genre d’idées.L’amendement que je présente reflète une position différente de celle de notre collègue Latombe. Nous proposons, conformément aux recommandations de la Cnil, de traiter par décret la question de l’exercice du droit d’opposition. Il y a un battle entre le MODEM et Renaissance sur ce point : faut-il un décret, faut-il des arrêtés ? C’est ce que nous mettons en débat. Nous attendons impatiemment le verdict de la commission et celui de M. le ministre.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous l’avez dit tous les deux, le RGPD, à son article 23, et la loi de 1978, à ses articles 48 et 56, prévoient la possibilité d’aménager le droit d’opposition sans en prévoir les modalités, ce qui renvoie la décision à une disposition réglementaire, laquelle est d’ailleurs régulièrement adoptée. L’article 34 de la Constitution, lui, prévoit que la loi protège « les garanties fondamentales accordées aux citoyens » ; a priori, elle n’entre pas dans le niveau de détail consistant à préciser les modalités du droit d’opposition. C’est la raison pour laquelle, considérant que ces modalités relèvent du domaine réglementaire, je vous demande le retrait de ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je reprends l’argument de M. le président de la commission des lois et j’ajoute, à l’intention des députés qui ont déposé ces amendements – que je les invite à retirer –, qu’indépendamment du fait que la décision sur la protection des libertés doit, en effet, être prise par décret, ce dernier sera soumis à l’avis de la Cnil, laquelle dira si nous prenons des décisions disproportionnées ou si nous utilisons mal les dispositions prévues par le législateur. C’est le même décret que nous avons évoqué hier avec les groupes La France insoumise et Rassemblement national. Je crois que votre volonté de protéger les libertés contre le pouvoir potentiellement incontrôlé du Gouvernement est satisfaite. Je vous propose donc de retirer ces amendements ; à défaut, avis défavorable.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Latombe ?
Je comprends parfaitement ; c’est d’ailleurs l’esprit qui nous anime. Cet amendement d’appel visait à préciser ce point au compte rendu.Il y a deux solutions : soit l’on considère que l’inscription au compte rendu est suffisante pour un éventuel contrôle constitutionnel, auquel cas je suis prêt à retirer l’amendement, soit l’on entérine le fait que la décision doit être prise par la loi et non par un acte administratif ; dans cette hypothèse, j’appellerais à voter contre l’amendement de mon groupe. L’essentiel est qu’il y ait un acte positif pour que le Conseil constitutionnel puisse dire que, dans le cadre des débats, le législateur a bien déterminé que la décision devait être prise par décret.Je conçois qu’il est baroque d’appeler à voter contre l’amendement que l’on a soi-même déposé. Je retire donc le mien ; si Éric Bothorel maintient le sien, nous voterons pour. L’essentiel est de […]
(L’amendement no 397 est retiré.)
La parole est à M. Éric Bothorel.
Quant à moi, je donne ma langue au goéland et je retire mon amendement.
(L’amendement no 699 est retiré.)
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 319.
Je suis ravi de vous retrouver, monsieur le ministre ! En m’habillant ce matin, je me suis toutefois demandé si mon col roulé serait perçu par vos caméras intelligentes comme un comportement à risque de « lemairisme ». J’ai craint que cela ne me cause des difficultés. N’y voyez aucun signal particulier pour la course à Matignon !
Tout tourne autour de vous, c’est incroyable ! (Sourires.)
Dans sa rédaction actuelle, l’article 7 permet de déroger à l’obligation d’information du public sur l’emploi de la vidéosurveillance algorithmique (VSA). Comme l’a rappelé la Cnil sans toutefois être entendue, cette information est essentielle à la garantie minimale des droits fondamentaux et des libertés publiques. La dérogation à l’obligation d’information s’applique « lorsque les circonstances l’interdisent ou que cette information entrerait en contradiction avec les objectifs poursuivis ».Cette disposition pose plusieurs problèmes, qui n’ont absolument pas été réglés par la commission. Tout d’abord, on ne voit pas très bien quelles circonstances ou quels objectifs pourraient justifier qu’on cache les caméras aux citoyens, à moins de tous les considérer comme des suspects devant être surveillés à leur insu. Ensuite, le flou de cette formulation reprise du code de la sécurité […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ce qui est visé avec la formule « sauf lorsque les circonstances l’interdisent ou que cette information entrerait en contradiction avec les objectifs poursuivis », c’est la lutte contre le terrorisme. Avec sa suppression, vous nous proposez donc, en réalité, de prévenir les terroristes qu’ils sont filmés.
Oh ! Mais enfin, c’est le droit d’informer !
Votre amendement réduirait quelque peu l’intérêt du traitement algorithmique des vidéos, vous le comprenez bien. Cette formule est en outre nécessaire à la cohérence du droit en vigueur puisque la même exception figure dans le code de la sécurité intérieure. Enfin, elle a été validée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 21 janvier 2022. Avis défavorable.
(L’amendement no 319, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 577.
Il vise à informer les habitants des communes qui mettent en place un dispositif de VSA de son emploi. Depuis le début de ce débat, nous parlons du public des Jeux olympiques et paralympiques, mais ces personnes seront également soumises à la vidéosurveillance. Or, vous en conviendrez, monsieur le président de la commission, elles ne sont pas des terroristes en puissance et doivent être informées de cette atteinte à leur liberté fondamentale.Le droit au respect de la vie privée des habitants des communes qui utilisent la VSA doit être garanti. Ils doivent donc être informés du fait qu’ils seront filmés et que les images sur lesquelles ils apparaîtront seront exploitées par des algorithmes.
Quel est l’avis de la commission ?
Les communes qui recourent à un dispositif de vidéoprotection déploient systématiquement des panneaux pour informer les habitants qu’ils entrent dans une zone de vidéoprotection. Les habitants de ces communes et le public en général sont donc déjà informés de l’utilisation de la vidéosurveillance. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 577, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 187.
Cet amendement rédactionnel vise à s’assurer que les personnes qui assisteront aux Jeux olympiques et paralympiques seront clairement informées du traitement algorithmique des images sur lesquelles elles apparaîtront.Je propose d’ajouter les mots « et explicitement » au troisième alinéa, dont le début serait donc ainsi rédigé : « Le public est préalablement et explicitement informé par tout moyen approprié de l’emploi de traitements algorithmiques sur les images collectées au moyen de systèmes de vidéoprotection […]. » Vous le savez, chers collègues, ces questions sont parfois techniques – je ne parle pas des goélands ! Aussi une information préalable et claire des usagers paraît-elle nécessaire. L’ajout de l’adverbe « explicitement » ne peut pas faire de mal.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà répondu. L’amendement est satisfait.
(L’amendement no 187, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 317, 318 et 658, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir les amendements nos 317 et 318, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Il est important d’être clair sur l’information donnée au public : tel est le sens de ces deux amendements.La Cnil l’a rappelé explicitement, l’information claire et permanente du public sur l’utilisation d’un dispositif de vidéosurveillance est une garantie essentielle en matière de droits et de libertés. Vous le savez bien, monsieur le ministre, puisque vous nous avez donné lecture hier d’un avis de vingt pages de la Cnil ; je vous invite à le consulter de nouveau sur ce point. Cette garantie est également prévue par le code de la sécurité intérieure et constitue un préalable à toute contestation de l’emploi de la vidéosurveillance par nos concitoyens. La démocratie française s’est construite sur l’existence de contre-pouvoirs à même de contester des décisions injustes.Monsieur le président de la commission, vous soutenez que cette information conduirait à prévenir les terroristes […]
La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir l’amendement no 658.
Toute information publique se doit d’être accessible, lisible et compréhensible par tous. Je suis très sensible à la question de l’accessibilité de l’information pour les personnes en situation de handicap, notamment les personnes en situation de handicap intellectuel, et je salue le travail mené par les associations qui défendent leurs droits, en particulier, dans ma circonscription, l’association Droits Devant 25.L’alinéa 3 de l’article 7 crée l’obligation d’informer le public de l’emploi de traitements algorithmiques sur les images collectées au moyen de systèmes de vidéoprotection. Avec cet amendement, nous demandons que l’information soit « appropriée, adaptée et accessible à toute personne en situation de handicap » et nous défendons le droit à l’information pour tous sans aucune distinction. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Très bon amendement !
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Je salue l’attention particulière que vous portez à l’information des personnes handicapées. Toutefois, l’alinéa 3 prévoit l’information du public sur la présence de caméras de vidéoprotection par « tout moyen approprié », ce qui recouvre à la fois des messages écrits et des logos facilement identifiables par tous. D’ailleurs, les règles du RGPD s’appliquent à l’article 7 comme à toutes les dispositions du droit français et déclinent déjà les exigences que doivent respecter les modalités de l’information du public.Madame Regol, vous souhaitez que l’intégralité du public présent à Paris lors des Jeux soit informée. La Ville de Paris a certes pour habitude d’apposer des placards gigantesques dans les rues de la capitale pour informer les citoyens, sur le déroulement de travaux par exemple,…
Travaux qui ne se terminent jamais !
…mais prévoir une information sur la vidéoprotection en 200 langues me semble assez baroque. Lorsque vous vous rendez à l’étranger, j’imagine que vous ne vous attendez pas à ce que les panneaux informant le public de la présence de caméras de vidéoprotection – elles sont fréquemment utilisées dans les villes américaines ou australiennes – soient tous traduits en français !Enfin, madame Regol, vous vous livrez à un mélange des genres un peu cavalier en parlant du terrorisme.
C’est vous qui en avez parlé !
Les panneaux destinés à l’information du public signalent la présence d’un système de vidéoprotection dans l’espace public. Dans les circonstances particulières qui justifient une dérogation à l’obligation d’information, les caméras utilisées sont différentes : ce sont des caméras embarquées sur des aéronefs. Veillez, je vous prie, à ne pas mélanger les dispositions. Avis défavorable.
C’est vous qui l’avez fait !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Pour garantir le droit à l’information de tous – il s’agit même d’un devoir –, il est possible d’utiliser un nombre plus important de langues ou des pictogrammes. Si les autres pays ne respectent pas ce droit et ne favorisent pas l’inclusion des personnes en situation de handicap et l’accessibilité de l’information, ce n’est pas le problème du législateur français,…
Ils n’aiment pas les pictogrammes !
…dont la fonction est de protéger le peuple.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Sur ce sujet, je partage l’avis de Mme Regol et de M. Croizier.
Écoutez la sagesse !
Lorsque nous préparons notre propagande électorale, nous avons le devoir de rédiger des documents faciles à lire et à comprendre, les Falc. Avec les mots « tout moyen approprié », le projet de loi va dans ce sens, mais il serait bon de préciser qu’une attention particulière doit être portée à l’accessibilité de l’information. Cela ne mangerait pas de pain.
Il a raison !
Il serait sans doute compliqué de prévoir des panneaux d’information dans toutes les langues, mais des pictogrammes compréhensibles par tous existent. J’appelle donc l’Assemblée à soutenir ces amendements qui soulignent la nécessité d’apporter une attention particulière à la bonne information du public. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Je le répète, l’alinéa 3 prévoit que le public est informé « par tout moyen approprié » : préciser ces moyens conduirait à exclure tous les autres. Il est louable de souligner que l’information doit être accessible à tous, notamment aux personnes handicapées, mais l’objectif risquerait d’être manqué à cause de l’adoption de ces amendements, laquelle conduirait de fait à exclure certaines personnes.Madame Regol, je suis une fois de plus surpris par vos propos car vos objectifs entrent en contradiction : vous demandez une information riche et développée, mais les panneaux publicitaires, dont j’ai parlé tout à l’heure, sont antiécologiques, ils gâchent la vue et favorisent la publicité.
C’est de l’information, pas de la publicité !
En vérité, vos amendements ne sont pas écologiques.
Quelle mauvaise foi !
(Les amendements nos 317, 318 et 658, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Ce n’est pas gentil !
On voit qui sont les dogmatiques : ceux qui ne votent jamais pour les autres !
Ils n’aiment pas le MODEM !
C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
Je suis saisie de trois amendements, nos 421, 223 et 500, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l’amendement no 421.
Si la vidéosurveillance algorithmique devait effectivement être exploitée, les députés du groupe La France insoumise demandent, par cet amendement de repli, la transparence du code de l’algorithme proposé pour sa mise en œuvre.La loi pour une République numérique et plus récemment le RGPD ont introduit de nouvelles dispositions dans le droit concernant les algorithmes publics. Ces dispositions visent à instaurer une plus grande transparence et une plus grande redevabilité de l’administration dans l’usage de ces systèmes, en particulier quand ils sont utilisés pour prendre des décisions.Concrètement, il est aujourd’hui nécessaire de signaler les moments où un algorithme est utilisé, de décrire et de préciser son fonctionnement général, de justifier les objectifs et les raisons du recours à cet algorithme, d’expliquer ses effets et de préciser ses impacts individuels et généraux.Il faut […]
Il a raison !
Je souhaite donc savoir si vous avez eu le temps de vous pencher sur ce cas singulièrement violent qui s’est déroulé à Strasbourg,…
Très bonne question !
…et quelles mesures disciplinaires vous comptez prendre à ce sujet. (M. Benjamin Lucas et Mme Sandra Regol applaudissent.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 223.
« L’information des personnes » concernant l’usage des caméras augmentées est « un élément essentiel pour assurer la loyauté des traitements dans un objectif de transparence à l’égard du public » ; elle est aussi « indispensable pour permettre le déploiement [des] dispositifs [concernés] […] dans un climat de confiance à l’égard des autorités publiques ». Ce ne sont pas mes mots mais ceux de la Cnil, et nous tenons à vous rappeler que nous sommes toujours attentifs à ses avis.Si le projet de loi prévoit bien l’information du public, il crée toutefois des exceptions « lorsque les circonstances l’interdisent » et dans les cas où « cette information entrerait en contradiction avec les objectifs poursuivis ». De telles formulations, vous nous l’accorderez, sont très imprécises et pas tout à fait à même de susciter la confiance ni de fonder une décision des législateurs.En effet, il […]
La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement no 500.
Il va dans le même sens que le précédent – ils sont d’ailleurs en discussion commune. M. Houlié, tout à l’heure, nous reprochait de ne pas faire confiance au Parlement. Je veux le rassurer : nous faisons toute confiance au Parlement. En revanche, nous avons du mal, en effet, à faire confiance à un gouvernement…
Qui ne nous a jamais demandé la confiance !
…qui, depuis tout à l’heure, refuse d’intégrer dans la loi les éclaircissements que nous lui demandons ; ils seraient pourtant à même, justement, d’instaurer cette confiance.M. Bernalicis demandait si, oui ou non, des drones étaient déjà utilisés ; hier, M. Latombe – que je salue – nous a dit que la VSA était déjà testée au Hellfest depuis trois ans, si j’ai bien tout compris…
Non, pas du tout !
Vous m’expliquerez, monsieur Latombe ; en échange, je suis prêt à vous initier à la technique du pogo.
Pas besoin, merci.
Il n’en a pas besoin ! Il va tous les ans au Hellfest, Latombe, c’est un fan !
Le MODEM est très métal.
C’est simplement qu’hier, apparemment, vous aviez besoin d’un spécialiste ; je vous disais juste que j’étais moi-même un habitué. Dans ce cas, nous nous retrouverons dans le pogo !
Dans le respect des gestes barrières !
Nous aimerions donc savoir si la VSA est déjà expérimentée ou pas ; et si oui, où l’est-elle ? Enfin, toujours s’agissant des pogos, nous n’avons pas non plus eu de réponse sur ce qu’est un événement « anormal » dans un festival. Nous souhaitons obtenir des clarifications à ce sujet.
Quand les gens tombent par terre, ils se piétinent et peuvent se faire écraser !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
S’agissant des exceptions, j’ai déjà répondu assez longuement. En ce qui concerne la publication de l’algorithme, ensuite, vous nous dites que c’est une technologie qui pourrait s’avérer dangereuse. Vous voulez donc la rendre accessible à tous en en publiant l’algorithme. Encore une fois, c’est assez contradictoire : si le traitement algorithmique est effectivement dangereux, au point qu’il nécessite des protections particulières – vingt-huit garanties longuement énumérées hier par le ministre de l’intérieur –, il mérite de ne pas être accessible à tout le monde, afin de ne pas pouvoir être dupliqué et déployé par n’importe qui.Par ailleurs, il y a un non-dit dans ce que vous proposez : ce que vous cherchez en demandant la publication de l’algorithme, c’est à faire perdre son intérêt commercial pour les sociétés qui seraient susceptibles de le développer. C’est un non-dit que je dévoile […]
Eh oui !
C’est certainement votre but, mais je donne un avis défavorable à vos amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Je tiens à répondre à M. le député Fernandes, qui m’a interpellé. Hier soir, en effet, il m’a demandé des explications ou en tout cas des informations sur ce qu’il appelle une nasse qui serait contraire au schéma de maintien de l’ordre. Or je rappelle qu’en soi les nasses ne sont pas contraires au maintien de l’ordre ; il faut simplement qu’à chaque fois, une sortie soit aménagée par les forces de l’ordre. C’est la question que vous posiez : était-il possible de sortir de la rue concernée – la rue des Dentelles, si j’ai bien retenu ce que vous m’avez dit, monsieur le député ?
Oui !
Hier, nous avons terminé nos travaux vers minuit et demi. J’ai laissé un petit mot à mon directeur de cabinet et nous en avons parlé ce matin ; il doit être en ce moment même en contact avec la préfète ou avec son directeur de cabinet. Je vous répondrai dans la matinée, si vous le souhaitez ; je n’ai pas encore connaissance de ces événements qui se sont déroulés à Strasbourg – il y a quarante-huit heures, me semble-t-il – mais j’ai bien fait écho à votre question.Ensuite, pour ce qui est des drones, je vais le redire, parce qu’un mensonge répété ne fait pas une vérité : M. Bernalicis – qui est parti – voit voler à la fois des goélands et des drones, mais s’il y a des drones qui volent, ce ne sont pas ceux de la préfecture de police. En effet, elle ne peut pas en utiliser tant que la Cnil n’a pas publié son avis sur les décrets…
Eh oui !
…qui autorisent l’autorité administrative à faire voler des drones, comme l’a voulu le Conseil constitutionnel, en respectant évidemment les conditions édictées par le droit.En revanche, ce qui est vrai, c’est que des personnes qui n’appartiennent pas à la police, à la gendarmerie ou à d’autres services de l’État font voler des drones. C’est ce qui m’a permis de dire – et je le répète – qu’en France, tout le monde peut faire voler des drones, sauf les policiers.
Sauf les policiers ! Il a raison !
C’est inadmissible !
La parole est à M. Philippe Latombe.
Je souhaite préciser plusieurs points pour remettre l’église au milieu du village. Ce que j’ai dit hier concernant le Hellfest, c’est que ce festival utilise beaucoup les nouvelles technologies : il fut l’un des premiers festivals à utiliser des bracelets à puce pour permettre notamment les entrées et le paiement des consommations, afin d’éviter que les festivaliers aient du liquide sur eux ou se fassent voler leur carte bancaire. On y a aussi expérimenté les premières antennes 5G et plusieurs laboratoires d’université viennent y capter des images pour analyser les mouvements de foule et voir quelles conséquences ils peuvent en tirer ;…
Finalement, ils aiment bien la sécurité, les métalleux !
…ils cherchent en particulier à les mathématiser afin d’être en mesure de les anticiper. Je n’ai jamais dit que c’était fait pour entraîner des algorithmes de VSA – la vidéosurveillance augmentée, comme vous l’appelez ; ce n’est absolument pas le cas. C’est d’ailleurs au Hellfest que l’Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique (Inria) vient capter des images pour essayer d’entraîner un algorithme qui permettrait de gérer les foules – c’est son fameux GPS de gestion des foules. Et si ses chercheurs parviennent à le mettre au point, il sera d’ailleurs en open source – source ouverte.Cela fait écho à ce qu’Éric Bothorel voulait et il a ainsi retiré son amendement : s’il y a des laboratoires qui déposent des brevets et des entreprises qui les achètent, il y a aussi de nombreux laboratoires de recherche qui veulent faire de l’open source. C’est le cas de l’Inria […]
Très bien ! Très clair.
Bravo !
(Les amendements nos 421, 223 et 500, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 424.
Il fait partie d’une série d’amendements visant à rendre les dispositifs de surveillance algorithmique les plus transparents possible, afin que nous puissions les analyser, les décortiquer, les comprendre et, finalement, nous y opposer – évidemment – en toute rationalité. Lorsque nous avons dit vouloir que le code de l’algorithme soit transparent, on nous a fait remarquer – à juste titre – que nombre des codes utilisés dans la vidéosurveillance étaient libres de droit, en open source, et donc que le sujet fondamental n’était pas forcément le code en tant que tel, mais bien son utilisation et le paramétrage opéré par l’utilisateur, c’est-à-dire ce qui est demandé à l’algorithme, les objectifs qui lui sont assignés et la définition de comportements « normaux » ou « anormaux » – ce que vous appelez les « événements prédéterminés ».Et en effet, la question continue de se poser : quel est […]
On l’a déjà fait !
…de sorte qu’elle ne fasse pas simplement l’objet d’un décret pris dans un coin, en loucedé, dans lequel pourraient être intégrés toutes sortes d’éléments. Je vous parlais hier des sweats à capuche, par exemple : sont-ils plus criminogènes que les costumes ? C’est une question qui se pose.
Tout dépend de qui les porte !
Je suis d’accord mais comment fait-on ? Est-ce que ce sera un point de détection ? Comment allez-vous utiliser ces algorithmes ?
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai d’abord eu un peu peur que le député Bernalicis ait mal compris la mesure. Hier, je mettais ses questions sur le compte d’une mauvaise compréhension de sa part, et peut-être même d’une mauvaise explication de la part du président de la commission des lois ou de moi-même – peut-être sans doute plus de la part du président de la commission des lois que de moi-même, il faut bien le dire !
Oh ! Rappel au règlement ! (Sourires sur quelques bancs du groupe RE.)
La pédagogie, ce n’est pas votre fort !
J’avais peur que M. Bernalicis n’ait pas compris et je pensais que c’était pour cette raison qu’il nous avait fait nous répéter trois fois hier. Mais ce matin, je me dis que s’il pose tant de fois la question, c’est peut-être pour alimenter la petite capture vidéo qu’il réalise pour ses réseaux sociaux. Le but serait de poser tellement de fois la question qu’à la fin, le ministre ne répondrait plus : il pourrait alors dire que nous ne donnons pas de réponse à la question sur les sweats à capuche, ce qui signifierait que le Gouvernement a quelque chose à cacher. Je vais donc me répéter, puisque, comme disent les pédagogues, la répétition fixe la notion : ce n’est pas un petit décret pris dans un coin, « en loucedé » – je vous cite, monsieur le député –, mais un décret qui est pris après avis positif – évidemment publié – de la Cnil et qui fixe le fait que pour chacun des départements de […]
Eh oui !
Mauvais juriste !
M. Houlié dit que vous êtes un mauvais juriste ; pour ma part, je n’irai pas jusque-là, bien évidemment. Ce que je veux dire, monsieur Bernalicis, pour que l’intégralité de la séquence puisse être diffusée sur vos réseaux sociaux, c’est qu’en effet, la mesure fait l’objet d’un décret pris après avis de la Cnil, publié au Journal officiel, qui fait naître un arrêté l’autorisant pour chacun des événements, dans chacun des départements ; elle peut d’ailleurs être suspendue à tout moment. Vous pourrez reposer la question tout à l’heure, mais ça ne changera pas la réponse : je vous répondrai de la même manière.D’ailleurs – j’ouvre une parenthèse dans la parenthèse –, je vous encourage à regarder ce qui se passe dans les manifestations de cette semaine, par exemple celles d’hier et d’avant-hier : vous trouverez sur les réseaux sociaux des images capturées par des drones. Je l’ai dit tout à […]
Excellent !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne sais pas si je suis un mauvais juriste…
C’est le président de la commission qui le dit !
…ou si nous avons un problème de Conseil constitutionnel.
C’est le Conseil constitutionnel qui pose problème, maintenant !
Vous n’êtes pas venu à l’invitation du Conseil constitutionnel !
Pour ma part, j’ai tranché depuis longtemps ce débat interne avec moi-même parce que je crois qu’une VIe République et une modification du fonctionnement du Conseil constitutionnel seraient de nature à changer deux ou trois bricoles. D’ailleurs, je me souviens d’une présidente de la commission des lois qui avait conclu à un problème de composition du Conseil constitutionnel après s’être fait censurer l’intégralité de son texte. Bon, je clos la séquence.À part cela, monsieur le ministre, j’ai bien compris l’articulation : décret, avis conforme de la Cnil, bla bla bla. Mais vous, qu’allez-vous mettre concrètement dans le décret que vous allez envoyer à la Cnil ? Hier, vous avez commencé une énumération – les colis, les foules, les goulets d’étranglement… –, en précisant qu’il ne s’agissait que d’exemples et que la liste n’était pas complète. Alors, j’essaie de savoir si le port d’un sweat […]
Quatre-vingt-quinze pour cent des camionnettes sont blanches !
Allez-vous considérer la présence de camionnette blanche comme événement prédéterminé anormal qui fera clignoter l’alarme de l’opérateur ? Que comptez-vous mettre dans ce décret ? Je souhaite le savoir dès maintenant, sans attendre le moment de sa publication, l’avis de la Cnil et le reste. Quelles sont vos intentions politiques ? Comment voyez-vous les choses ? On ne met pas en place de tels dispositifs comme ça, hors-sol – passez-moi l’expression, même s’il ne s’agit pas que de drones – pour se faire plaisir en se disant qu’on verra bien par la suite. Je vous le redemande : quelles sont les intentions du Gouvernement sur ce point, parce que la Cnil ne va pas tout bloquer et tout empêcher, ce qui n’est d’ailleurs pas votre intention ?Quant aux drones utilisés lors des récentes manifestations,…
Veuillez conclure, cher collègue.
…ils n’appartiennent pas à la police, dites-vous. Très bien. Savez-vous à qui ils appartiennent…
À LFI !
…puisqu’ils doivent faire l’objet d’une demande d’autorisation ?
Merci, monsieur Bernalicis.
Que l’on sache comment cela fonctionne.
La parole est à M. Stéphane Mazars, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Je souhaite interpeller… Non, pour le coup, il ne s’agit pas d’interpeller. (Sourires.) J’aimerais essayer d’appeler l’attention de certains de nos collègues, notamment l’orateur précédent, sur l’ineptie des propos qui peuvent être tenus dans cette enceinte. Nous discutons d’un grand défi : sécuriser l’organisation des Jeux olympiques dans notre pays, en menant une expérimentation dont nous aurons à tirer un bilan et les conséquences, afin de déterminer si nous voulons ou non la pérenniser ou l’adapter.Notre collègue explique que nous allons essayer d’utiliser ce traitement algorithmique des images captées par la vidéoprotection pour détecter des sweats à capuche. Nous sommes en train de parler de la sécurisation des Jeux olympiques durant lesquels des centaines de milliers de spectateurs vont venir sur les sites des compétitions en famille, avec des enfants et des adolescents. Et notre […]
Eh bien oui !
Mesure-t-il le décalage entre ses propos et les enjeux dont nous discutons dans cet hémicycle ?
En effet !
Il se discrédite tout seul !
Ces propos tenus à l’envi depuis hier soir sont d’une totale ineptie et nous empêchent d’avancer dans l’examen d’un texte utile pour le pays.
C’est toujours pareil : vous ne vous remettez jamais en question !
Comme vient de le dire notre collègue, vous vous discréditez totalement quant au fond du sujet. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Bernalicis, je vous propose un contrat non léonin : je réponds une nouvelle fois à votre question – cela doit être la cinquième fois, mais ce n’est pas très grave – et vous répondez à la mienne, parce que vous ne l’avez pas fait.Pour répondre à votre question, j’indique que les événements prédéterminés ne sont pas qualifiés d’anormaux ou de suspects dans le texte. C’est votre vocabulaire, celui de la peur et du complot.
Ah non, ce n’est pas mon vocabulaire, mais celui employé par le rapporteur en commission !
Vous attaquez non pas ce que nous faisons, mais ce que nous aurions l’intention de faire. Très bien. D’après ce que je comprends, à part M. Bernalicis, il n’y aurait que de mauvais juristes, notamment à la Cnil, au Conseil d’État et au Conseil constitutionnel. À un moment, peut-être faudrait-il que vous vous posiez des questions personnelles, monsieur Bernalicis. Fermons cette parenthèse, je vous laisse régler la question avec ces éminents juristes.Les événements prédéterminés servent à repérer des situations et non pas des personnes. Je m’adresse aux gens qui nous écoutent car chacun aura désormais compris le propos de La France insoumise : plutôt que de chercher à garantir la sécurité de nos concitoyens, il s’agit de faire de l’obstruction, sans doute pour mieux dénoncer une supposée violence étatique.Répétons-le, les événements prédéterminés servent à repérer des situations et non […]
Vous l’avez déjà dit !
Nous voulons la liste !