Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 1 à 200 sur 462 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (nos 643, 1070).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 302, portant article additionnel après l’article 4.
Sur l’amendement no 302, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Fait, pour soutenir l’amendement no 302.
Cet amendement de mon collègue Anthony Brosse vise à garantir dans le code de l’action sociale et des familles une protection pour les stagiaires et apprentis qui témoignent de mauvais traitements.Le nombre de signalements est encore insuffisant. La direction générale de la cohésion sociale (DGCS) indique que sur les 200 qui lui ont été adressés, 11 seulement concernaient des maltraitances en Ehpad. Cette sous-représentation par rapport aux proportions observées dans la population est criante. Élargir le champ des personnes protégées permettrait de renforcer les alertes.
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Votre demande est satisfaite par la loi Sapin 2, relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique. Retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 302 est retiré.)
L’amendement no 1042, dont je suis la première signataire, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’ajout proposé ne relève pas de la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Béatrice Piron.
Je souhaiterais attirer votre attention sur la nécessité de définir une procédure de mise sous tutelle ou curatelle d’urgence. Les délais moyens pour la procédure classique sont actuellement de plus de six mois. Or notre démographie fait que le nombre de personnes âgées souffrant de maladies dégénératives, et dont les capacités cognitives se réduisent progressivement, est appelé à croître.J’ai été alertée par des Ehpad sur les difficultés qu’ils éprouvaient, en l’absence de demande de protection, à valider les dossiers d’entrée de personnes souffrant de troubles avérés. Tant qu’elles peuvent rester à domicile, avec leur conjoint, aucune demande en ce sens n’est à effectuer. Mais si leur conjoint décède brutalement ou s’il est hospitalisé en urgence, il peut être nécessaire de les placer dans un établissement sans délais, et même contre leur gré, par exemple quand elles sont atteintes de […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 580, 581 et 582, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 580 a pour but d’étendre la mission des mandataires judiciaires à la protection physique et mentale des personnes vulnérables. Notre objectif est d’en faire des personnes de confiance, non seulement pour les questions relatives aux aspects judiciaires et patrimoniaux, mais également pour ce qui concerne le bien-être. Cela fait du reste partie de leurs missions : ils assurent un relais avec les nombreux partenaires qui interviennent dans la vie du protégé – assistant de service social, médecin, psychiatre, banquier mais aussi bailleur ou fournisseur d’énergie.L’amendement no 581 a pour but de compléter l’alinéa 5 par la phrase suivante : « Le mandataire judiciaire doit rencontrer au moins deux fois par an la personne qu’il protège. » Des directeurs d’Ehpad de ma circonscription m’ont indiqué que certains mandataires judiciaires faisaient preuve de légèreté et ne venaient […]
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Élargir les missions qu’exercent les mandataires judiciaires à la protection physique et mentale des personnes dont ils s’occupent constitue une évolution considérable de leur métier, qui ne me semble pas opportune.Par ailleurs, inscrire dans la loi la fréquence des visites que le mandataire doit rendre à la personne protégée ne serait pas efficace.Enfin, nous avons mentionné dans la loi le principe d’une obligation de formation ; les précisions seront apportées par voie réglementaire.Avis défavorable.
Sur l’article 5, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mêmes avis.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Selon vous, madame la rapporteure, mon amendement no 581 reviendrait à élargir considérablement les fonctions du mandataire judiciaire. Or cette protection physique et mentale fait déjà partie de ses missions. Il doit intervenir dans la vie de la personne protégée, son action ne se limite pas au domaine juridique. Ajouter ces mentions, ce n’est pas accorder à ces professionnels un pouvoir gigantesque. Cela leur permettra notamment d’alerter les autorités compétentes en cas de maltraitances et de mieux protéger la personne qui les subit, ce qui me semblait faire partie des objectifs de votre loi.Par ailleurs, préciser que le mandataire doit rencontrer la personne protégée deux fois par an me semble être un minimum. Les responsables d’Ehpad disent bien que certains de leurs pensionnaires sous tutelle ou sous curatelle ne voient leur mandataire judiciaire qu’à de rares occasions, lorsqu’il […]
(Les amendements nos 580, 581 et 582, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1008 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 1008, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 5.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 46 Contre 0
(L’article 5, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Sur les amendements no 1005 rectifié et identique et sur l’amendement no 760, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1005 rectifié et 1287 rectifié.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1005 rectifié.
Cet amendement important vise un objectif qui devrait faire consensus : le renforcement du contrôle des antécédents judiciaires pour les personnes intervenant dans les établissements et services médico-sociaux accueillant des personnes âgées. Cela correspond à une demande formulée par Commission nationale de lutte contre la maltraitance et de promotion de la bientraitance comme par beaucoup d’acteurs et c’est une évolution qui a déjà été opérée par la loi du 7 février 2022 relative à la protection des enfants pour les personnes intervenant dans le champ de la prise en charge des mineurs.Cet amendement précise également que le contrôle passe par la vérification du fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (FIJAISV), qui n’est actuellement consultable que pour les recrutements et les habilitations des personnes intervenant auprès des mineurs.
L’amendement no 1287 rectifié de M. Freddy Sertin est défendu.Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Avis très favorable sur ces amendements. Le contrôle est un élément central de la prévention de la maltraitance et j’avoue avoir été étonné lorsque j’ai découvert que cette mesure ne s’appliquait pas aux établissements pour personnes adultes vulnérables.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1005 rectifié et 1287 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 50 Contre 0
(Les amendements identiques nos 1005 rectifié et 1287 rectifié sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 962, 601 et 1253, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 601 et 1253 sont identiques.La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet, pour soutenir l’amendement no 962.
La charte des droits et libertés de la personne accueillie est applicable dans tous les établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESSMS). En pratique, elle se borne à rappeler les droits et les libertés fondamentales, en prévoyant que leur exercice peut être limité par les exigences de la « prise en charge » de la personne ou les nécessités de la vie collective, telles qu’elles résultent notamment du règlement de fonctionnement de l’établissement.Cette conciliation, en apparence de bon sens, est en réalité l’héritage d’une époque certes soucieuse de soutenir les personnes en situation d’incapacité, mais trop peu consciente de leurs capacités. Elle admet implicitement, en évoquant la « prise en charge » des personnes vulnérables, que celle-ci peut conduire à une limitation de leurs droits fondamentaux.Il faut changer de paradigme, comme c’est déjà le cas dans de nombreux […]
Je vous informe que sur les amendements nos 22 et identiques, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons aux amendements identiques.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 601.
Je serai brève car cet amendement est similaire au précédent. Élaboré avec la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés non lucratifs (Fehap), il a pour objectif de replacer la personne âgée au centre de nos préoccupations. L’élaboration de cette charte doit associer les représentants des personnes elles-mêmes, ceux de la société civile, comme le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge (HCFEA), le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale (CNLE) ou le Conseil national consultatif des personnes handicapées (CNCPH).Il est important de reconnaître la personne en situation de vulnérabilité comme sujet et non comme personne « incapable ». C’est un changement de philosophie : la personne résidant en Ehpad doit rester libre de choisir qui elle a envie de rencontrer, avec qui elle veut converser et entretenir […]
L’amendement no 1253 de M. Sébastien Peytavie est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je vous remercie d’évoquer la charte qui est, en effet, trop peu connue. Je partage votre approche, fondée sur la personne « capable ». Dans la mesure où la charte est définie par voie réglementaire, et même si son cadre général est défini dans la loi, l’inscrire dans ce texte reviendrait à en fixer le contenu, alors que celui-ci peut et doit évoluer. Nous prendrions le risque d’en rigidifier le contenu, ce qui serait contre-productif. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Martine Etienne.
Je n’ai rien à ajouter à propos de la charte : c’est très bien que la personne puisse faire ce qu’elle a envie de faire. Cette charte serait sans doute très utile dans le monde idéal dont nous rêvons tous : un monde où la loi grand âge, qui nous était promise, serait adoptée, un monde où les établissements disposeraient de tout le personnel nécessaire, un monde où les personnes âgées seraient bien traitées.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Pardonnez-moi, madame la rapporteure, de ne pas être d’accord avec vous, encore une fois. Il ne s’agit pas d’inscrire le contenu de la charte dans la loi, mais simplement d’y faire référence : cela ne fixe en rien son contenu. Je ne comprends pas pourquoi vous balayez systématiquement d’un revers de la main tout ce qui tend à remettre la personne, en tant que sujet, au centre de nos préoccupations.
Mais non !
Nous avons une vraie différence d’approche et de philosophie,…
C’est possible !
…qui commence à poser problème. La personne âgée, encore une fois, est un être humain ; ce n’est pas un objet ou un sous-homme. (« Oh ! » et exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Un sous-homme ! Quel vocabulaire !
Voyez-y les allusions que vous voulez ! Ce que je veux dire, c’est que la personne âgée n’est pas un objet, mais un sujet, qui doit rester au centre de nos préoccupations. Je ne comprends même pas pourquoi vous réagissez. N’êtes-vous pas d’accord avec ce principe ? (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Eh bien, voilà ! Je ne vois pas pourquoi vous rejetez ces amendements, qui visent simplement à faire référence au contenu de la charte.
La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.
J’ai eu l’occasion d’échanger avec Mme la rapporteure qui m’a indiqué qu’un décret était en préparation. Je retire donc mon amendement. Nous verrons ensuite, en fonction du contenu du décret.
(L’amendement no 962 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 601 et 1253 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 760.
Il est intéressant que nous ayons pu débattre de ces amendements. Nous devrons probablement faire évoluer la charte des droits et libertés de la personne accueillie en la réécrivant autour de la notion de « capabilité ». Entre 2003 et aujourd’hui, le regard sur les personnes accompagnées dans les établissements a changé.Le présent amendement prolonge les démarches qui visent à renforcer les actions de prévention et de lutte contre la maltraitance. Nous proposons que les projets d’établissement intègrent désormais la politique de prévention et de lutte contre la maltraitance menée par l’établissement, incluant un plan de formation ou de sensibilisation des professionnels. Il s’agit donc de rendre opérationnel le principe de lutte contre la maltraitance – même si nous pourrions considérer que cela se fait naturellement. En formalisant cette politique, son existence constituera un critère […]
Quel est l’avis de la commission ?
Mon explication vaudra pour les amendements suivants, nos 22 et identiques. Vous demandez qu’une formation à la bientraitance soit menée par les ESSMS : nous pensons tous qu’elle est indispensable et qu’elle doit être obligatoire. Toutefois, la réforme de la formation des agents des ESSMS est en cours depuis la loi du 7 février 2022 : son contenu sera précisé dans le décret qui sera publié prochainement. Je laisse le ministre vous apporter les explications sur ce point.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La loi du 7 février 2022, dite loi Taquet, a introduit le sujet de la prévention de la maltraitance dans les ESSMS par une nouvelle rédaction de l’article L. 311-8 du code de l’action sociale et des familles, très similaire à celle que vous proposez : « Pour chaque établissement ou service social ou médico-social, il est élaboré un projet d’établissement ou de service, qui […] précise également la politique de prévention et de lutte contre la maltraitance mise en œuvre par l’établissement ou le service, notamment en matière de gestion du personnel, de formation et de contrôle. […] Le contenu minimal du projet, les modalités d’association du personnel et des personnes accueillies à son élaboration ainsi que les conditions de sa diffusion une fois établi sont définis par un décret. » C’est le décret auquel la rapporteure a fait référence.Les établissements et les services doivent donc […]
À la lumière de ces explications, je retire mon amendement.
(L’amendement no 760 est retiré.)
Je suis saisie de sept amendements, nos 241, 916, 1227, 1305, 340, 478 et 649, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 241, 916, 1227 et 1305 sont identiques.La parole est à M. Elie Califer, pour soutenir l’amendement no 241.
Il vise à rendre obligatoire la formation à la promotion de la bientraitance pour les professionnels des établissements et des services sociaux et médico-sociaux. Cet amendement a été élaboré avec la Mutualité française.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 916.
Au vu des explications de Mme la rapporteure et de M. le ministre, je le retire.C’est l’occasion de préciser que la bienveillance requiert évidemment de la formation et de l’exigence, mais qu’elle est aussi une affaire de culture et d’état d’esprit. L’éducation – sans être formation au sens strict – que l’on reçoit dans son milieu familial ou professionnel, de la part de tiers qui vous sensibilisent, y contribue. En apprenant à écouter, on comprend les attentes et les besoins des autres ; cela ouvre à la bienveillance. Au-delà de la formation, l’état d’esprit et la culture ont donc leur rôle à jouer dans la promotion de la bientraitance.
(L’amendement no 916 est retiré.)
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement no 1227.
Dans le cadre d’une politique de prévention et de lutte contre la maltraitance, vous prévoyez d’accompagner les professionnels en contrôlant la qualité des établissements et des services sociaux et médico-sociaux, et de favoriser la culture d’un accompagnement bien traitant. Pour aller plus loin, nous proposons de rendre obligatoire une formation à la promotion de la bientraitance. Il est essentiel de sensibiliser les professionnels à l’importance de la bientraitance dans les établissements.
Les amendements nos 1305 de M. Jérémie Patrier-Leitus et 340 de M. Jérôme Guedj sont défendus.La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 478.
Prenant acte des explications de M. le ministre, je retire mon amendement.
(L’amendement no 478 est retiré.)
L’amendement no 649 de Mme Martine Etienne est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Ces amendements étant satisfaits, j’en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(Les amendements nos 241, 1227, 1305, 340 et 649 sont retirés.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 801.
À l’occasion de l’affaire Orpea, et dans le cadre de la politique de contrôle qui s’est déployée avant et après ce scandale, il est apparu que les événements indésirables graves (EIG) étaient sous-déclarés dans les Ehpad. L’article L. 331-8-1 du code de l’action sociale et des familles impose pourtant aux établissements de les signaler. Une étude de la Haute Autorité de santé (HAS) de 2019 estime que seuls 30 % des EIG sont signalés au conseil départemental ou à l’agence régionale de santé (ARS). L’obligation de signalement n’étant pas assortie de sanctions, elle demeure largement virtuelle. Nous proposons que les établissements qui ne transmettent pas leurs EIG soient passibles des sanctions graduées qui existent pour d’autres dysfonctionnements : injonction, astreinte, sanction, désignation d’un administrateur provisoire, voire suspension temporaire et retrait d’autorisation.
Il a raison !
Cela permettrait d’accentuer la pression sur les gestionnaires d’Ehpad. Les EIG doivent être connus des autorités de tutelle, car ils constituent un indicateur précieux de la qualité du service rendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, car vous amalgamez les événements indésirables graves et les alertes pour maltraitance, qui sont deux situations parfaitement distinctes. Les articles 4 et 5 de la proposition de loi définissent précisément ces réalités, qu’il faut se garder de confondre.
Sur l’article 5 bis, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 801 ?
Je comprends votre intention, monsieur le député, car tous les établissements n’agissent pas en parfaite transparence vis-à-vis des autorités de contrôle et de tarification. Cependant, il ne me paraît pas souhaitable de les soumettre à un régime de sanctions pour non-déclaration des événements indésirables graves, d’autant qu’il est difficile de définir précisément ces derniers – comme l’a rappelé Mme la rapporteure, ce ne sont pas nécessairement des actes de maltraitance.Ces situations sont traitées dans le cadre du dialogue de gestion entre l’autorité de contrôle, le gestionnaire et l’établissement. Des sanctions peuvent être prononcées à l’occasion de ce dialogue ou des contrôles effectués dans les établissements, lorsqu’ils révèlent des documents ou des événements qui auraient dû être portés à la connaissance de l’autorité de contrôle. Avis défavorable.
Sur l’article 5 ter, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérôme Guedj.
J’entends vos explications. Vous distinguez les événements indésirables graves et les maltraitances ; or les autorités de contrôle – ARS et conseils départementaux – pourront justement décliner une gamme de sanctions pour répondre à la diversité des situations. La première des sanctions est l’injonction : l’établissement doit comprendre qu’il doit intégrer cet aspect dans sa politique de qualité et de prévention de la maltraitance.Seuls 30 % des EIG sont signalés : la HAS confirme une sous-déclaration en la matière. Il y a là un problème manifeste. Les mesures déclaratives n’ayant pas été respectées jusqu’à présent, la puissance publique doit s’attacher à les faire appliquer. Les sanctions graduées permettront de distinguer les situations qui relèvent des EIG ou de la maltraitance. En reconnaissant publiquement que les signalements sont sous-déclarés, la HAS appelle d’ailleurs le […]
La parole est à Mme Caroline Janvier.
Je souscris aux propos de Mme la rapporteure. En confondant deux situations qui n’ont rien à voir, vous affaiblissez le traitement de celle qui est la plus grave. Pour avoir traité des événements indésirables graves et les avoir transmis à l’ARS, je peux témoigner que ces processus sont très normés, sans être toujours efficaces – leur traitement en fin de chaîne fait parfois défaut. L’accumulation et l’empilement de processus démotivent les professionnels ; ils ont le sentiment de consacrer davantage de temps aux normes et aux procédures qu’aux questions essentielles : promotion de la bientraitance, prévention de la maltraitance, recrutement, amélioration des taux d’encadrement… Mieux vaut leur permettre de se consacrer à ces sujets plutôt que d’alourdir un processus qui n’est pas adapté aux situations.
Dans ce cas, il faut supprimer l’article sur les signalements !
Les amendements nos 1009 et 1010 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
(Les amendements nos 1009 et 1010, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je mets aux voix l’article 5 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 58 Contre 0
(L’article 5 bis, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 584.
Il vise à compléter l’article 5 ter par la phrase suivante : « Le rapport formule des propositions en vue de mieux encadrer les mesures de contention et de réduire leur application aux cas d’extrême nécessité. » Pour rappel, les mesures de contention limitent la liberté de mouvement du patient et sont appliquées sans son consentement libre et éclairé. Elles restreignent la liberté individuelle. Il paraît nécessaire de mieux les encadrer : le rapport mériterait d’émettre des préconisations en ce sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis désolée, madame Ménard, vous allez croire que je vous en veux. L’article 5 ter résulte de l’adoption par la commission des affaires sociales d’un amendement de M. Dharréville. Étant donné que la commission l’a voté tel quel, je ne souhaite pas en modifier l’intitulé. Avis défavorable.
Ce n’est pas un argument !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je tiens à préciser que la question du recours à la contention physique et médicamenteuse est débattue dans le cadre des états généraux de la lutte contre la maltraitance. Par ailleurs, l’objectif du rapport correspond à l’esprit de votre amendement, que j’estime donc satisfait. Nul n’est besoin de modifier l’article voté en commission. Avis défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Effectivement, madame la rapporteure, je commence à me sentir visée ! J’ignorais que les amendements de M. Dharréville adoptés en commission devenaient parole d’Évangile et qu’il était interdit de les amender en séance.
Eh oui ! Quand c’est du Dharréville, on n’y touche pas ! Il a un totem d’immunité ! (Sourires.)
Voilà !
Je saurai désormais à quoi m’en tenir !
La parole est à M. Xavier Breton.
Les deux formulations sont différentes. La première, issue de la commission, vise vaguement une réduction des mesures de contention, sans changement radical d’approche. Or il convient d’affirmer, comme le propose Mme Ménard, le principe selon lequel ces mesures doivent être évitées et ne sauraient être employées qu’à titre exceptionnel, en cas d’extrême nécessité. La distinction n’est pas uniquement rédactionnelle, mais procède d’une différence d’appréciation.
Ce n’est qu’une demande de rapport !
Je mets aux voix l’article 5 ter.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 67 Contre 1
(L’article 5 ter est adopté.)
Sur les amendements identiques nos 263 et 1169, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur l’article 5 quater, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Mme la rapporteure a introduit en commission, par voie d’amendement, les dispositions des articles 5 quater, 5 quinquies et 5 sexies. Si nous n’en contestons pas la pertinence, nous nous opposons à la méthode.Je salue la présence du garde des sceaux et du président de la commission des lois, car les enjeux relatifs à la protection juridique des majeurs sont essentiels. Nous avons le sentiment que ces trois articles risquent d’être considérés comme des cavaliers législatifs dans un texte relatif au bien vieillir, car ils n’ont pas spécifiquement trait au vieillissement. Surtout, si nous les examinons séparément des autres sujets relatifs à la protection juridique des majeurs, nous risquons de nous priver de l’approche globale de cette question, longuement développée dans le cadre des états généraux de la justice, à la suite du rapport de la magistrate Anne Caron-Déglise.Nous considérons […]
La parole est à M. Xavier Breton.
Effectivement, l’examen des articles 5 quater, 5 quinquies et 5 sexies nous conduira à délibérer de mesures de protection des personnes – un sujet très délicat – et, s’ils sont adoptés, à modifier le code civil. Comme M. Guedj, je regrette la méthode employée : ces mesures sont étudiées dans le cadre d’une proposition de loi, sans étude d’impact, sans avis du Conseil d’État, qui plus est insérées par voie d’amendement, alors qu’elles méritaient d’être conçues avec prudence avant le dépôt du texte.Mme la rapporteure s’était engagée à ce que M. le garde des sceaux soit présent. Je souhaite les remercier tous deux d’avoir tenu cette promesse – c’est bien le moins. Toutefois, la méthode par laquelle vous vous proposez de modifier des articles essentiels du code civil pose réellement problème. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que vous faites évoluer le droit sans étude d’impact ni […]
Je suis saisie de deux amendements, nos 263 et 1169, tendant à supprimer l’article.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 263.
En cohérence avec le discours que je viens de tenir, je propose de supprimer l’article, non en raison d’un désaccord sur le fond, mais dans l’espoir de retravailler son contenu dans le cadre d’une réflexion plus transversale. Renvoyons la question de la protection juridique des majeurs à un texte spécifique, placé sous la houlette du ministre de la justice, dont la commission des lois serait saisie au fond et la commission des affaires sociales pour avis – car ces mesures s’appliqueraient notamment à des personnes vulnérables. Remettons le code civil au cœur du débat, plutôt que de le modifier en passant, au détour d’un texte relatif au bien vieillir.
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 1169.
S’il en partage l’objectif, qui est de sécuriser la situation des majeurs et mineurs protégés, le groupe Écologiste-NUPES regrette que de telles mesures structurelles soient examinées dans le cadre d’une proposition de loi, par voie d’amendement, en commission des affaires sociales. Les articles 5 quater, 5 quinquies et 5 sexies auraient mérité un examen approfondi, incluant un avis de la commission des lois, afin d’anticiper d’éventuels effets de bord. Ils auraient dû, comme l’ensemble des dispositions du texte, être étudiés dans le cadre d’un véritable projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie, assorti d’une étude d’impact.
Quel est l’avis de la commission ?
Je m’étonne de ces demandes de suppression, puisque vous avez voté en commission l’amendement portant création de l’article 5 quater et que vous en partagez l’objectif.
Je ne l’ai pas voté.
Je ne pense pas non plus qu’il s’agisse d’un cavalier législatif, car il fait suite à l’article 5, qui traite du rôle des mandataires et concerne donc les majeurs protégés. Je ne vois aucune raison de supprimer l’article, qui vise, comme le reste du texte, à répondre à des préoccupations quotidiennes des personnes âgées et de leurs familles. Comme je l’ai indiqué en commission, j’ai souvent été sollicitée en circonscription, comme bon nombre d’entre nous, par des personnes inquiètes des répercussions de leur propre disparition sur l’avenir d’un proche dont elles assurent la tutelle ou la curatelle. La désignation d’un tuteur ou d’un curateur de remplacement constitue une mesure concrète propre à rassurer et à soulager ces personnes.En outre, comme je l’ai précisé, j’ai consulté Sacha Houlié, président de la commission des lois, pour obtenir son avis sur les amendements en […]
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
Je souhaite remercier Mme la rapporteure d’avoir rédigé ces trois articles, dont nous sommes tous convenus qu’ils vont dans le bon sens, à en juger par les interventions de MM. Guedj et Peytavie – je ne me permettrai pas de parler pour M. Breton, qui n’a exprimé ni approbation ni désapprobation sur le fond. Ils visent à aider les personnes les plus fragiles, dont les personnes les plus âgées ; il n’y a donc pas lieu de craindre qu’ils soient considérés comme des cavaliers législatifs.Je tâcherai brièvement de vous rassurer quant à la méthode employée. Oui, je soutiens Mme la rapporteure. Ces mesures sont inspirées des travaux des états généraux de la justice, particulièrement des conclusions du groupe de travail relatif à la justice dite de protection. Pour vous rassurer totalement, voici la composition dudit groupe de travail, présidé par Mme Élisabeth Pelsez : Dominique Attias […]
Ah, enfin !
Il s’agit tout simplement de remplacer le curateur ou le tuteur en cas de décès du premier curateur ou tuteur. Je ne vais pas épiloguer : on a compris que c’était un bon texte. Si le tuteur ou le curateur viennent à décéder, il y a une rupture, et qui se retrouve seul, dans une solitude parfois effroyable ? La personne âgée…
Vous les avez laissées mourir !
…qui n’a plus personne pour l’aider. Ce sujet est vraiment transpartisan.
Le sujet, oui !
Si le curateur ou le tuteur d’une personne âgée vient à décéder, il est remplacé. On prévoit son remplacement pour éviter une période de latence.Voilà, je pense m’être exprimé de manière assez complète. J’espère que vous êtes rassurés. J’émets évidemment un avis défavorable aux amendements de suppression.
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Sans répéter ce qu’a dit le garde des sceaux, je voudrais apporter quelques précisions concernant cette proposition de loi.On se plaint souvent que les études d’impact ne sont pas à la hauteur, mais pour cette proposition de loi, et en tout cas pour les articles insérés par amendement en commission, l’étude d’impact, ce sont les états généraux de la justice. Or c’est la plus belle étude d’impact dont on puisse disposer.Le président des états généraux de la justice était l’ancien vice-président du Conseil d’État Jean-Marc Sauvé, qui certes avait cessé d’exercer en cette qualité depuis 2018, mais il n’en reste pas moins qu’il a exercé cette fonction. La présidente de la Cour de cassation, Chantal Arens, était aussi membre du comité. Cela montre que, de la juridiction administrative à la juridiction judiciaire, on a embrassé tous les sujets qui relevaient de la protection des majeurs et de […]
Ce n’est pas le bon terme ! (Sourires.)
Lapsus révélateur !
Le bien vieillir, ce n’est pas la fin de vie !
Bien vieillir… On n’y est pas encore !
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
Je rappelle qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Il n’est pas question de supprimer l’article 5 quater mais de pointer un problème de méthode : nous avons découvert ces articles en commission, il aurait été préférable que nous en ayons eu connaissance avant.
La parole est à Mme la rapporteure.
Eu égard à l’importance du sujet et aux explications du garde des sceaux, je vous propose de retirer vos amendements ; à défaut, je maintiendrai l’avis défavorable.
(L’amendement no 1169 est retiré.)
Je mets aux voix l’amendement no 263.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 11 Contre 49
(L’amendement no 263 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 937.
L’amendement a pour objet d’assurer davantage la protection de la personne concernée par la mesure de protection, en cas de décès du premier tuteur ou curateur. Dans la mesure où la disposition prévoit que la désignation du second curateur ou tuteur peut intervenir dès l’ouverture de la mesure de protection, donc très tôt dans la vie de la personne protégée, et bien que la durée de la mesure soit limitée à vingt ans, il est indispensable de rechercher le consentement de la personne concernée au moment de la reprise de la mesure de protection.Il faut aussi intégrer une clause de revoyure, exercée par le juge, qui permet de vérifier le consentement lors du jugement du renouvellement de la mesure. Il s’agit de poser des garde-fous afin d’éviter tout effet de bord qui pourrait conduire à un abus de faiblesse.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est entièrement satisfait, car le consentement de la personne est bien évidemment recherché. Par ailleurs, la personne désignée peut changer au cours du temps. Retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
(Une sonnerie de téléphone retentit.) Je suis entièrement d’accord avec Mme la rapporteure. J’ajoute, si vous m’y autorisez, deux éléments.L’objectif, en réalité, est de prévoir un tuteur de remplacement pour que le changement soit rapide, afin d’éviter aux personnes âgées qui seraient désorientées sans leur tuteur ou leur curateur de se retrouver seules. Votre proposition aurait pour effet d’alourdir la procédure.Deuxièmement, le majeur protégé a toujours la possibilité, bien sûr, et à tout moment, de demander au juge de décharger le curateur ou le tuteur de sa mission. Enfin, je rappelle que non seulement le consentement est recherché mais il est recueilli. Dans ces conditions, je ne puis que vous suggérer de retirer l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je vous prie d’excuser mon camarade Jérôme Legavre. La chanson bien connue : « On est là ! On est là ! Même si Macron ne veut pas, nous on est là ! » s’est échappée de son téléphone. (Exclamations continues sur les bancs du groupe RE.)
Il fallait rester à Bastille !
J’étais effectivement à la manif : très bonne ambiance, très festive. La volonté de repousser votre réforme des retraites est toujours présente dans la rue, soyez-en sûrs ! Les coups de matraque, ma foi, ne nous empêchent pas de continuer.Pour revenir à l’amendement, car c’est ce dont je souhaite parler, M. Sébastien Peytavie propose l’amélioration d’un dispositif que vous avez introduit en commission des affaires sociales de manière cavalière, pour le dire de façon sympathique.Je m’étonne que la commission des lois, dont je suis membre, n’ait pas été saisie de cette question. J’aurais apprécié qu’elle le soit sur un texte modifiant le code civil et que les articles en question figurent dans le texte initial.Cela montre bien que votre seul but, face au mouvement social d’ampleur contre la réforme des retraites, est de faire passer une loi sur le bien vieillir – texte que le président de […]
C’est vous qui dites n’importe quoi !
Vous brassez de l’air !
Quel rapport avec l’amendement ? Tous les soirs à la même heure, vous nous faites le même cirque !
Vous faites n’importe quoi dans le pays, à l’Assemblée nationale, et avec ce texte. Bref, si vous ne savez pas quoi faire de vos jeudis soirs, laissez-nous tranquilles, retirez votre réforme des retraites et passez à autre chose une bonne fois pour toutes. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Léaument fait son cirque en revenant de la place de la Bastille au sujet de la réforme des retraites. Mais cette réforme des retraites, vous l’avez voulue (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), vous et vos collègues ! C’est bien vous qui avez refusé de voter la motion référendaire que nous avons proposée ! C’est bien vous qui avez refusé de voter la motion de censure !
Fascistes !
C’est bien vous qui avez appelé à voter pour Emmanuel Macron au second tour ! Maintenant, on va faire tomber les masques : vous êtes ce que vous avez toujours été, des tartuffes ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
On vous dérange ?
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ? (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Sur l’article 70, aliéna 3, relatif à la mise en cause personnelle, madame la présidente.
Il n’y a pas de mise en cause personnelle !
Collègue du Rassemblement national, je n’ai aucune difficulté à vous répondre : vous avez déposé une deuxième motion référendaire après la nôtre afin que celle-ci ne puisse pas être votée par l’ensemble… (« Hors sujet ! » sur les bancs des groupes RE, Dem, LR et RN.)
Ce n’est pas un rappel au règlement.Je rappelle quelques règles élémentaires. On ne tend pas de perche à la personne qui a la parole pour l’inciter à parler d’autre chose que de l’amendement. On évite les interpellations personnelles qui entraînent des rappels au règlement.
Je ne vous ai pas insulté, cher monsieur Léaument.
Sincèrement, je préférais la bonne humeur de nos débats, il y a quinze minutes.
La parole est à Mme la rapporteure.
Je vous demande de respecter le travail des parlementaires. Par votre argumentation, vous niez le droit d’amendement en commission des rapporteurs.
Les amendements nos 1012 et 1013 de la commission sont rédactionnels.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Xavier Breton.
Je regrette moi aussi que la commission des lois n’ait pas été saisie de l’examen des amendements tendant à modifier les dispositions du code civil relatives aux mesures de protection juridique des personnes,…
Ah ! Merci !
N’en faites pas un caca nerveux !
C’était un peu cavalier !
…sujet d’autant plus important qu’il touche à l’intimité des personnes. Par ailleurs, si je reconnais l’intérêt de ces dispositions et que je comprends votre méthode, monsieur le garde des sceaux, il me semble qu’en passant par une proposition de loi, vous n’avez pas choisi le meilleur véhicule législatif pour obtenir rapidement l’adhésion aux mesures traduisant les orientations des états généraux de la justice.Je répète que je regrette que la commission des lois n’ait pas pu se prononcer sur ces amendements : même si je ne remets pas en question votre engagement personnel sur cette question, vous ne pouvez pas vous engager au nom de l’ensemble de la commission, monsieur le président Houlié. (M. Antoine Léaument applaudit.)
Bravo !