Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 201 à 400 sur 1021 — page 2 / 6.
(L’amendement no 505 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 80.
Il vise à soumettre à des critères environnementaux toute majoration dans l’attribution des aides publiques, de façon à préserver le rôle essentiel que jouent nos forêts face au défi climatique et à renforcer leur résilience. Je n’énumérerai pas le nombre de conventions, de dispositions, de plans et de feuilles de route qui ont été adoptés en la matière, y compris par le ministère de l’agriculture et de l’alimentation. Cet amendement de bon sens vise à garantir que l’argent public est utilisé à bon escient pour préserver nos forêts et lutter contre les incendies.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de modifier les conditions d’attribution des aides publiques pour y adjoindre des critères environnementaux. Nous pensons que les critères d’attribution de ces aides comportent déjà des incitations à préserver la biodiversité et à varier les essences. Pour cette raison, nous émettons un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que M. le rapporteur. Le plan d’aide à la plantation de 150 millions d’euros que nous allons déployer pour la forêt publique et la forêt privée se fonde déjà sur certains critères relatifs aux essences retenues, variables selon les territoires, en tenant compte des risques de dépérissement ainsi que d’autres éléments. La conditionnalité existe donc déjà.Par souci de précision, je veux revenir sur l’article 16. Mme Couturier m’a reproché de supprimer l’alinéa abaissant de 25 à 20 hectares le seuil à partir duquel le propriétaire a l’obligation de se doter d’un plan simple de gestion. Non ! Cette disposition figure à l’alinéa 2 ; nous avons supprimé les alinéas 3 à 7, car nous considérons que ce n’est pas au niveau territorial que doit être décidé, à titre dérogatoire, un éventuel abaissement supplémentaire.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Il faut faire attention aux fausses bonnes idées. Subordonner le bénéfice des aides publiques aux critères que vous mentionnez, cela signifie que les aides européennes à la filière des travaux forestiers et aux entreprises de première transformation du bois, qui sont des aides importantes et nécessaires au modèle économique des forestiers, pourraient être supprimées. Qui va déterminer si l’exploitation forestière destinée à renforcer la part du bois dans la construction est écologique ou ne l’est pas ? Cela pourrait affaiblir davantage la filière d’exploitation forestière raisonnée, déjà fragile en France,…
Très fragile !
…alors que nous avons besoin de renforcer la ressource bois, notamment sur le marché de la construction.
La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Il faut arrêter de prétendre que toute écoconditionnalité serait de nature à fragiliser une filière. Ce n’est absolument pas le sens de cet amendement.Par ailleurs, je ne dis pas que rien n’a été fait en ce domaine, comme semble le penser M. le ministre, mais ce n’est pas parce que des choses ont été faites qu’elles ne sont pas perfectibles. En témoigne la méthodologie bas-carbone, qui a été développée par le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires : elle définit plusieurs critères applicables à l’ensemble des habitats forestiers, des critères d’évaluation sur lesquels nous pourrions prendre appui pour améliorer, précisément, la prise en compte des questions environnementales dans l’attribution des aides publiques.Pour que notre action soit cohérente avec cette démarche interministérielle, nous proposons que le dispositif soit précisé par décret, laissant […]
La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 456 portant article additionnel après l’article 18.
Il vise à obliger les propriétaires de bois et de forêts à suivre une session de formation à la prévention des risques d’incendies.On l’a dit, les forêts françaises privées sont très morcelées. Les parcelles dont la surface est comprise entre 1 et 25 hectares représentent 33 % de la forêt française, soit 5 millions d’hectares, et sont détenues par 1 million de petits propriétaires. Ce morcellement rend leur exploitation très difficile : le taux d’exploitation y est faible – nous en avons discuté tout à l’heure.Ce phénomène est encore plus net dans certaines régions, notamment dans la forêt méditerranéenne, qui est particulièrement peu rentable à exploiter : elle se caractérise par une absence de gestion, y compris s’agissant des grandes surfaces, par un manque important d’investissements et par l’insuffisance des actions de prévention émanant des propriétaires privés.Il est donc […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes d’accord avec vous, monsieur le député, pour dire qu’il est essentiel de former et d’informer les propriétaires forestiers ; c’est pour cette raison que l’article 27 tend à ajouter cette compétence aux chambres d’agriculture, de façon à former et informer aussi bien les forestiers que les agriculteurs. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur le député (M. Hendrik Davi fait signe qu’il demande la parole), je vous vois prêt à réagir, mais j’espérais vous convaincre !Nous partageons votre sentiment sur un point : il est nécessaire de faire de la pédagogie, de favoriser le partage d’informations et de sensibiliser les acteurs. Cependant, il y a 3,5 millions de propriétaires forestiers, que nous ne sommes même pas capables, à ce jour – vous vous en réjouirez sûrement – de répertorier dans un fichier. On peut toujours inscrire dans la loi que nous allons les former, mais comment procéder ? Qui paiera ? Où sont les formateurs ? Comment identifier les propriétaires concernés ? C’est strictement impossible !En revanche, vous avez raison : nous devons réfléchir à la manière dont nous pourrions, par exemple, faire savoir à ceux qui possèdent 1 hectare de forêt quelles possibilités s’offrent à eux et quelles actions ils […]
La parole est à M. Hendrik Davi.
Il n’est pas inopérant ! J’ai pu le faire en Lozère et je vous jure que c’est possible. Quand on intervient sur le terrain, on connaît les propriétaires forestiers ; tous ceux qui exercent en forêt les connaissent.Bien sûr, on ne peut pas avoir accès à l’ensemble de ces propriétaires, mais une grande majorité d’entre eux, ou au moins leurs représentants, sont accessibles. Mais cela nécessite effectivement des moyens et la présence d’interlocuteurs bien référencés, vers lesquels les propriétaires en question seraient susceptibles de se tourner. Et ces interlocuteurs, ce sont les CRPF, et non les chambres d’agriculture !Je suis d’ailleurs très étonné de votre proposition : la formation doit être l’une des missions du CNPF et des CRPF, et c’est le cas puisque sur le terrain, ce sont eux qui organisent les formations. Je ne comprends donc pas votre volonté de confier cette tâche aux […]
(L’amendement no 186, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) (M. Ian Boucard applaudit.)
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 58.
Il vise à ajouter les exploitants forestiers à la liste des acteurs consultés pour la création d’un réseau de référents défense des forêts contre l’incendie (DFCI). En effet, les exploitants forestiers sont tous les jours dans la forêt : ils connaissent parfaitement les sentiers et sont capables de traverser les milieux les plus inextricables ; surtout, ils possèdent le matériel adapté pour intervenir en cas d’urgence auprès des autorités compétentes. Ce fut le cas cet été dans le Jura, où ils ont pu guider les pompiers et leur tracer un chemin, évitant ainsi à plusieurs villages de disparaître sous les flammes.Ils pourraient à tout le moins identifier les parcelles des forêts privées présentant un danger d’incendie et alerter les parties prenantes à leur sujet, mais aussi repérer en amont les bois morts, qui sont un facteur de risque et un vecteur important de propagation des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Même si je pense qu’il ne faut pas multiplier le nombre d’acteurs intervenant dans la DFCI, les exploitants forestiers ont en effet prouvé leur capacité à aider lorsque la situation l’exige. Avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
L’amendement no 506 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 506, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 32 tendant à rétablir l’article.
Il vise en effet à rétablir l’article 20, qui a été supprimé en commission. Il s’agit d’une incitation fiscale visant à favoriser l’entretien de nos bois et forêts. Le dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt – Defi forêt – est en effet censé prendre fin en 2025 ; il convient de le pérenniser. Punir les récalcitrants, c’est très bien, mais c’est bien aussi d’inciter les gens à respecter la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Sophie Mette, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires économiques a délégué l’examen des article 20 et 20 bis et du titre VIII, pour donner l’avis de la commission.
Il vise à rétablir l’article 20, relatif au dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt, le Defi forêt, dans sa version issue du Sénat : il comprend notamment le débornage de la mesure, la suppression du plafond de 25 hectares, une liste non opérationnelle des travaux éligibles et une entrée en vigueur qui, reposant sur l’expiration d’un délai variable et non sur une date, est inopérante.Le Defi est un outil utile et il n’est pas question de revenir dessus ; au contraire, nous l’avons simplifié et nous en avons élargi le champ à l’automne dernier, à l’initiative de notre collègue Danielle Brulebois, et le Sénat a émis un vote conforme. Les modifications sont en vigueur depuis seulement quatre mois : le dispositif a été simplifié en un seul crédit d’impôt alors qu’il se limitait parfois à de simples réductions, les taux ont été alignés au taux unique de 25 %, les […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également, pour deux raisons. En premier lieu, le dispositif a été affiné lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2022, à l’initiative de Mme Brulebois. Ne changeons pas les règles tout le temps : laissons-leur la possibilité de fonctionner !Le deuxième élément de réponse est d’ordre budgétaire : une telle mesure n’a pas vraiment vocation – même si on peut en débattre –, à se trouver dans la présente proposition de loi. Lors du débat global que nous aurons à l’automne sur les questions financières, y compris sur les questions fiscales liées à la forêt, il nous faudra mettre sur la table l’ensemble de ces éléments, en évitant d’agir de façon parcellaire.
Sur l’amendement no 32, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Catherine Couturier.
Vous connaissez la position du groupe LFI-NUPES sur la question des niches fiscales : bien évidemment, nous voterons contre cet amendement qui vise à prolonger l’une d’entre elle.Permettez-moi par ailleurs de revenir sur l’article 16, monsieur le ministre. La suppression des alinéas 3 à 7, par l’adoption de votre amendement no 493, vise simplement à redonner au seul ministre le pouvoir d’abaisser le seuil à partir duquel le plan simple de gestion est obligatoire, alors que cette possibilité avait été déléguée au niveau régional. Je maintiens donc les propos que j’ai tenus tout à l’heure à ce sujet.
Sur les amendements nos 81 et 82, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’amendement no 32.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 25 Contre 78
(L’amendement no 32 n’est pas adopté ; en conséquence, l’article 20 demeure supprimé.)
Avant de poursuivre, je vous informe que la commission demande, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, que l’Assemblée examine par priorité les articles 32 à 34 ter, ainsi que les articles additionnels s’y rattachant, à l’issue du vote sur l’article 20 bis. Je rappelle que la satisfaction de cette demande est de droit.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 81 portant article additionnel après l’article 20.
Dans la continuité des échanges que nous venons d’avoir sur le Defi, il vous est proposé de réduire de trois à deux ans le délai dans lequel l’acquéreur d’une parcelle de forêt doit faire approuver un plan simple de gestion pour pouvoir bénéficier de cette mesure fiscale.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à réduire de trois à deux ans le délai pour faire agréer un plan simple de gestion sur les parcelles acquises pour bénéficier du dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt. Il est exact que le respect d’un PSG contribue grandement à la protection de la forêt contre le risque d’incendie.
Oui !
Sur le principe, je suis d’accord…
Ah, bonne nouvelle !
…pour dire qu’il serait bon d’accélérer l’entrée dans un mode d’exploitation favorable à l’environnement, mais compte tenu des modifications apportées par l’article 16 de la proposition de loi, qui abaisse à 20 hectares le seuil d’obligation d’élaboration des documents de gestion durable et habilite le préfet à l’abaisser encore, je vous propose de ne pas retenir l’amendement.Quand nous aurons adopté ce texte, 25 000 nouveaux plans de gestion pourraient arriver sur le bureau des différents centres régionaux de la propriété forestière, ce qui implique à chaque fois de trouver un gestionnaire et de procéder aux expertises de terrain. Les CRPF risquent de souffrir de congestion d’ici à 2025 ou 2026. Alors, attendons avant de franchir ce pas. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour rester cohérent avec mes précédentes prises de position sur le sujet, je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 81.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 114 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 41 Contre 73
(L’amendement no 81 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 82.
En cohérence avec nos précédentes propositions en matière d’écoconditionnalité, nous proposons ici de soumettre le bénéfice du Defi à la satisfaction de critères environnementaux.Notre amendement vise à satisfaire les engagements pris par la France dans le cadre de la Convention pour la diversité biologique – dont les objectifs ont été repris dans le plan Biodiversité et dans la stratégie nationale pour la biodiversité, qui sont en cours de révision – et de l’accord de Paris.Comme précédemment, je vous propose de nous appuyer sur la méthodologie développée par le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires pour fixer les objectifs et les critères d’évaluation, en laissant aux ministres concernés la possibilité de le faire par décret, dans une démarche interministérielle.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement, qui entend subordonner le bénéfice du Defi forêt à l’engagement à contribuer à des objectifs environnementaux, n’est pas vraiment opérant. J’y serai défavorable si vous le maintenez.Il prévoit que le crédit d’impôt bénéficie aux contribuables s’engageant en faveur du stockage de carbone et de la conservation de l’habitat forestier. Or une telle rédaction n’est pas opérationnelle pour diverses raisons. Tout d’abord, vous ne dites rien de la forme que prendrait cet engagement – il pourrait n’être qu’une simple attestation sur l’honneur –, ce qui est contradictoire avec les autres amendements de la NUPES sur ce sujet.
Ils ne sont pas à une contradiction près !
Ensuite, la formule « augmenter le puits de carbone » n’est pas rigoureuse. Enfin, votre « amélioration de l’habitat » ne s’accompagne d’aucun critère de mesure.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Permettez-moi, madame la rapporteure, de vous contredire : je propose la méthode sur laquelle pourrait être fondée l’objectivation de la démarche, renvoyant à un décret le soin de préciser toutes les modalités. Vous ne pouvez donc pas critiquer ma rédaction à cet égard.
Je mets aux voix l’amendement no 82.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 11 Contre 92
(L’amendement no 82 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 31, tendant à rétablir l’article.
L’article 20 bis, issu d’un amendement adopté par le Sénat, visait à pérenniser le taux réduit de TVA de 10 % sur les travaux sylvicoles et d’exploitation forestière réalisés au profit d’exploitants agricoles, une disposition applicable jusqu’au 31 décembre 2023.Si l’on peut infliger des sanctions aux personnes qui ne respectent pas la législation, on peut aussi adopter des mesures incitatives de cette nature pour récompenser celles qui la respectent ou pour encourager les autres à le faire à l’avenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez rétablir l’article 20 bis dans sa rédaction issue du Sénat, qui prévoit la pérennisation d’un taux réduit de la TVA de 10 % pour certains travaux sylvicoles, ce qui n’est pas opportun. En supprimant cet article, la commission des finances n’a pas supprimé ce taux réduit, qui existe depuis 2000.Nous partageons tous le diagnostic de nos collègues sénateurs sur le fait que les travaux donnant droit à ce taux réduit de TVA sont « nécessaires à l’entretien d’espaces forestiers de première importance dans un contexte de lutte contre le changement climatique et participent précisément à la prévention des risques d’incendies. » Mais il convient, en tout cas aujourd’hui, de conserver la limite du 31 décembre 2023, qui résulte d’un amendement présenté par notre collègue Joël Giraud lorsqu’il était rapporteur général.En général, le bornage des dépenses fiscales est une bonne pratique […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour les mêmes raisons.
(L’amendement no 31 n’est pas adopté ; en conséquence, l’article 20 bis demeure supprimé.)
Comme indiqué précédemment, nous en venons à l’article 32, appelé par priorité. Sur cet article, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Les Républicains d’une demande de scrutin public. À la demande de ces mêmes groupes, je suis saisie d’une demande de scrutin public sur les amendements nos 503 et 531.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Julien Rancoule, premier orateur inscrit sur l’article.
Cet article prévoyait une exonération totale de l’ancienne taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) pour les services départementaux d’incendie et de secours (Sdis). Lors des débats au Sénat, le Gouvernement avait cherché à transformer l’exonération totale en simple réduction, mais nous avions rétabli la version d’origine en commission. Et voilà que, sans aucune concertation avec la commission et le rapporteur, le Gouvernement veut supprimer cet article qui répond pourtant à une demande des Sdis.Il suffit de prendre l’exemple du Sdis de l’Aude, qui dépense 1 million d’euros par an en carburant, pour se rendre compte que la TICPE représente plusieurs centaines de milliers d’euros pour chacune de ces structures. C’est une honte de vouloir supprimer cette exonération car c’est autant de moyens que vous ôtez aux sapeurs-pompiers.Mesdames et messieurs de la […]
Vous n’avez pas le monopole du soutien aux pompiers !
Assumez !
…ou de nouveaux équipements de protection individuelle parce que vous avez maintenu cette taxe. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Florian Chauche.
Je tenais à dire notre satisfaction de voir figurer les mesures présentes aux articles 32 et 33, relatifs à la TICPE et au malus écologique, qui correspondent à des demandes exprimées de longue date par les sapeurs-pompiers. Elles ont un coût financier, mais elles vont permettre à nos Sdis de réaliser des économies non négligeables dans un contexte où des investissements lourds vont être nécessaires.C’est une question de principe et de justice : les sapeurs-pompiers ne comprenaient pas que le transport routier de marchandises et le transport de personnes par taxi – des secteurs commerciaux – bénéficient du tarif réduit sur la TICPE et pas eux. Alors qu’ils interviennent pour protéger les biens, les personnes et les écosystèmes, ils ne comprenaient pas non plus qu’ils aient à payer un malus écologique pour des véhicules destinés à la lutte contre les incendies.Je me réjouis d’autant plus […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
Plutôt que d’évoquer les éléments positifs de cet article, j’interviens spécifiquement sur l’amendement du Gouvernement.Première remarque : c’est Bercy qui décide et non pas vous, monsieur le ministre, ce qui veut dire que les intérêts financiers priment les besoins de sécurité, de secours et de prévention. Cela me pose un problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Deuxième remarque : vous ne mesurez pas les besoins de financement des Sdis qui, je le rappelle à l’élu local que vous êtes, monsieur le ministre, sont financés par les départements.
Pas seulement !
Laissez-moi finir, s’il vous plaît. Les besoins d’investissement sont tels que cette mesure aurait permis de donner un peu d’oxygène aux Sdis.Troisième remarque : ce qui me choque le plus dans cet amendement du Gouvernement, c’est qu’en plus vous vous faites de l’argent sur le dos des départements.
Sur ce point, on est d’accord !
Les départements vont continuer à financer l’essence et vous allez récupérer la taxe.Dernière remarque : avec ce système, ce sont les départements qui font œuvre de solidarité qui sont le plus pénalisés.
C’est vrai aussi !
Quand un service part en renfort, c’est son département qui paie. Je regrette vraiment cet amendement du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marie Pochon applaudit également.)
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Avec notre rapporteur Éric Pauget et d’autres groupes politiques, nous étions parvenus à trouver une position intelligente qui rendait bien des services à nos Sdis et aux pompiers.Comme d’autres orateurs l’ont dit, les Sdis ont besoin de financements importants, même hors du contexte que nous avons connu l’été dernier. Ces financements sont apportés par les départements, les intercommunalités et parfois les communes. Il s’agit donc d’argent public venant de tous les contribuables.Nous étions tombés d’accord sur une mesure de bon sens, réclamée depuis longtemps : l’exonération de la TICPE. Et voilà que, vendredi dernier à dix-sept heures, au moment où l’on ne pouvait plus déposer d’amendements, alors que tout était clos sur le site Eloi, nous avons découvert un amendement de dernière minute du Gouvernement. Cet amendement no 503, dont nous allons débattre dans quelques minutes, abat tout […]
La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Les mots me manquent pour qualifier le contenu de l’amendement no 503 du Gouvernement. Avec les propositions du Sénat, nous avions enfin réglé, au moins partiellement, la question du financement des Sdis, sachant que le Gouvernement nous avait privés de ces discussions au moment du débat sur le projet de loi de finances.Nous tenions là, pensions-nous, l’opportunité de régler le problème, au moins partiellement. Cela a été dit : l’État ne peut pas reprendre d’une main ce que donnent de l’autre, selon les territoires concernés, les départements, les communes ou les intercommunalités. Il faut dénoncer cette pratique.Comme ceux de nos collègues qui se sont exprimés précédemment, nous voterons donc contre l’amendement no 503, qui nous semble constituer une véritable injustice et dénoter un manque de considération envers les pompiers, lesquels furent fortement mobilisés l’année dernière pour […]
On était effectivement bien contents de les trouver !
…et doivent en supporter les conséquences budgétaires sur leur fonctionnement, parfois au détriment de l’investissement.
Très bien !
Rappelons en effet que des véhicules ont été détruits au cours de ces incendies et que certains Sdis ne sont même pas en mesure de renouveler leur matériel, en raison des trop faibles moyens qui leur sont alloués. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)
Nous en venons aux amendements. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 503 et 531, tendant à supprimer l’article 32.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 503.
Ça ne va pas être facile !
Merci pour vos encouragements, monsieur le député.M. Gosselin a expliqué que l’adoption de cet amendement, qui vise effectivement à supprimer l’article 32, conduirait à un effondrement total de l’édifice bâti pour financer les Sdis. Tâchons de raison garder : vous ne pouvez pas prétendre que le Gouvernement, notamment le ministre Darmanin, n’a pas agi en matière de protection des forêts. Dans ce domaine, chacun devrait d’ailleurs balayer devant sa porte, car nous avons accumulé un retard singulier, depuis non pas cinq ans, mais bien dix, quinze ou vingt ans. Je crois que nous pouvons tous nous accorder sur ce point.
C’est toujours le même topo, avec vous ! L’excuse de l’héritage, ça va bien cinq minutes !
Chacun sait en effet que, sur ces questions, l’effet retard joue à plein, d’où la nécessité d’anticiper l’installation d’équipements…
Les conditions climatiques ont évolué, elles aussi : il y a vingt ans, la situation n’était pas la même !
C’est vrai. Les feux de forêt ne constituent toutefois pas un phénomène tout à fait nouveau.Je tiens à souligner que, comme le ministre de l’intérieur l’a rappelé à maintes reprises, nous constatons quotidiennement le rôle fondamental des Sdis. Nous veillons à leur financement, par l’intermédiaire de la TSCA dont les recettes sont particulièrement dynamiques, mais aussi par le biais des pactes capacitaires, dispositif dont je rappelle que vous l’avez doté d’une enveloppe de 150 millions d’euros destinée à cofinancer l’acquisition de nombreux véhicules de lutte contre les feux de forêt. (M. Julien Rancoule s’exclame.)Je précise enfin que les droits d’accise sur les énergies sont encadrés par le droit européen. Dans ce cadre, les États membres ne peuvent fixer des tarifs inférieurs au niveau minimal de taxation. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Ah ! Voilà !
Une exonération totale n’étant donc pas permise par le droit européen, le maintien de l’article 32 exposerait la France à un recours en manquement.
Alors à quoi servez-vous ?
Il me semble toujours gênant d’adopter à l’Assemblée des textes ou des dispositions dont nous savons par avance qu’ils nous conduiraient à contrevenir au droit européen.
Les pompiers remercient l’Union européenne !
Ce sont les règles que nous nous sommes fixées. Vous avez le droit de vouloir sortir de l’Union européenne, mais telle n’est pas la volonté du Gouvernement, ni celle de nombreux députés siégeant dans cet hémicycle. C’est pourquoi, je l’ai dit, nous proposons de supprimer l’article. (« Quelle honte ! » sur les bancs du groupe RN.)
Vous n’aimez pas les agriculteurs, ni les pompiers !
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement no 531.
Je précise que je l’ai déposé à titre personnel, et pas au nom du groupe Renaissance. (« La honte ! » sur les bancs du groupe RN.)Je tiens d’abord à faire savoir aux oppositions que tous les députés ici présents soutiennent les sapeurs-pompiers. (Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et LR.)
Certains plus que d’autres, tout de même !
S’il vous plaît, chers collègues !
Nous l’avons montré à de multiples reprises. C’est notre majorité, par exemple, qui a adopté la loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, dite loi Matras, sous la législature précédente (Exclamations sur les bancs du groupe RN)…
Zéro !
…et qui a augmenté les aides dont bénéficient les sapeurs-pompiers volontaires. Nous n’avons donc aucune leçon à recevoir en matière de soutien aux sapeurs-pompiers ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
C’est trop facile !
Mais l’amendement no 503, c’est bien le Gouvernement qui l’a déposé !
Un peu de calme, je vous prie !
Vous n’avez d’ailleurs pas voté les investissements que nous avions proposés.S’agissant de l’article 32, je ferai deux remarques. D’abord, les dispositions qui y figurent ne me semblent pas avoir leur place dans un texte distinct du projet de loi de finances (PLF). (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Vous utilisez cet argument dix fois par séance !
En procédant ainsi, nous prenons le risque de perdre la vision globale sur notre budget, au détriment de sa cohérence. J’appelle donc – systématiquement, d’ailleurs –, à ce que nous examinions les mesures de nature budgétaire dans le cadre du budget.
Pour que vous fassiez ensuite adopter le budget avec le 49.3 ? Non merci !
Cela me paraît être la moindre des choses : autrement, nous nous exposons à faire des bêtises.
Circulez, il n’y a rien à voir !
Ensuite, sur le fond, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2023, nous avons accru significativement les aides aux Sdis, en augmentant par exemple très fortement les budgets d’investissement – mesure que vous n’avez pas votée en commission, messieurs les députés du Rassemblement national –, ou encore en prenant des mesures visant à encourager le volontariat des sapeurs-pompiers,…
Vous les avez applaudis, c’est bien ! Maintenant, il faut voter les textes !
…que vous n’avez pas votées non plus dans le cadre des travaux de la commission des finances.
Vous racontez n’importe quoi !
Menteur !
Chers collègues, s’il vous plaît…
Ne nous trompons pas de véhicule législatif : chacun ici souhaite soutenir les sapeurs-pompiers – et nous devrons le faire, monsieur le ministre, dans le cadre du prochain budget –, mais ce n’est pas grâce à une mesure fiscale, qui me semble incohérente au regard de la nécessité de taxer les carburants, que nous y parviendrons. Je vous demande donc de voter ces amendements de suppression. (M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, à laquelle la commission des affaires économiques a délégué l’examen du titre VII, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Permettez-moi de prendre un peu de temps pour expliquer pourquoi je m’apprête à émettre, avec force, un avis défavorable à ces amendements du Gouvernement et de la majorité. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et SOC.) D’abord, sur la forme, sans vouloir rajouter à la polémique alors que nos discussions se sont bien déroulées et que les objectifs de cette proposition de loi bénéficient légitimement d’un large consensus, j’ai été, en tant que rapporteur pour avis, stupéfait, et même consterné, de découvrir les amendements de suppression déposés vendredi à dix-sept heures. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT.) Le Gouvernement n’en avait pas déposé lors de l’examen du texte au Sénat, ni à l’Assemblée, en commission des lois ou en commission des affaires économiques la semaine dernière. Passons.Sur le […]
Il a raison.
Il va peut-être falloir y aller !
Chacun ses responsabilités !
Cette remarque vaut d’autant plus que – et c’est en cela que la suppression de l’article serait inacceptable pour les pompiers – de telles mesures existent déjà pour les taxis ou pour les déneigeuses dans les stations de ski. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LR et SOC.)
N’allez pas y toucher !
Comment ne pas soutenir cette demande légitime formulée depuis de nombreuses années par la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France (FNSPF) ?Enfin, l’article adopté la semaine dernière en commission des lois concerne l’intégralité des véhicules des Sdis, alors que la rédaction retenue par le Sénat opérait, de manière aberrante, une distinction entre le carburant utilisé dans les camions de lutte contre les incendies et celui alimentant les autres véhicules. Or, comment voulez-vous demander à un Sdis acquérant son carburant en vrac de faire le distinguo sans créer une usine à gaz administrative ?
Eh oui !
La rédaction que nous proposons constitue donc aussi une simplification pour les Sdis. Pour toutes ces raisons, chers collègues, je vous demande, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez, de voter contre ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et SOC.)
Eh oui !
Bravo !
Je donnerai la parole à deux orateurs – d’autres ont eu, je le rappelle, l’occasion de s’exprimer en s’inscrivant sur l’article.La parole est à M. Philippe Gosselin.
Il ne s’agit pas d’échanger des invectives ni de se faire des mauvais procès : il n’y a pas les bons députés d’un côté et les mauvais députés de l’autre. Mais, tout de même (Sourires), cher collègue Cazeneuve et monsieur le ministre, rappelons les choses : l’exonération dont il est question ici a été votée à une très large majorité et a reçu des soutiens venant de toute part. Nous avons constaté, vendredi à dix-sept heures, que le Gouvernement entendait faire sauter le dispositif par le biais de l’amendement no 503…
Et alors ?
…et qu’un membre de la majorité…
Pas n’importe lequel !
…l’appuyait dans sa démarche – ce qui est assez logique, me direz-vous. Chacun en tirera les conclusions qui s’imposent. Je crois que vous serez minoritaires sur ce point et que vous ne tarderez pas à vous en rendre compte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN.)
Pas de problème !
La parole est à M. Gérard Leseul.
Je remercie très chaleureusement le rapporteur pour avis qui a exprimé avec clarté,…
C’est un bon rapporteur !
Excellent ! Éric Pauget président !
…l’avis partagé sur tous les bancs de cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Si son intervention a été claire, c’est parce que ses arguments sont justes : le régime dérogatoire voté par le Parlement au Sénat puis en commission existe déjà pour les taxis. Si je peux comprendre, tout en la combattant, la position défendue par le Gouvernement dans un souci de rigueur budgétaire, je ne comprends pas, en revanche, qu’un membre de l’Assemblée nationale – pardonnez-moi, monsieur le rapporteur général – fasse sienne une proposition aussi injuste.
N’exagérons rien !
Bien sûr, l’introduction d’un tarif réduit d’accise constitue une mesure budgétaire. Seulement, renvoyer son examen à une discussion budgétaire appelée à se conclure par l’utilisation de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution ne nous permettrait pas d’agir concrètement pour défendre les Sdis. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR.)
C’est assez bien vu !
Souffrez qu’il y ait des règles à respecter !
Ces derniers, d’ailleurs, doivent non seulement supporter de lourdes charges de carburant, mais aussi, dans certains départements, payer les péages autoroutiers à des compagnies que vous refusez de ponctionner.
Sous-amendez, dans ce cas !
Pour toutes ces raisons, nous voterons bien évidemment contre les deux amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, RN, LFI-NUPES et LR.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 503 et 531.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 139 Nombre de suffrages exprimés 138 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 4 Contre 134
(Les amendements identiques nos 503 et 531 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements et exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC et LIOT. – Plusieurs députés des groupes RN et LFI-NUPES se lèvent pour applaudir.)
Cela dépasse même nos espérances : quatre votes favorables seulement !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 119.
Il vise à étendre le tarif réduit de l’accise sur les gazoles et les essences à toute personne ou tout organisme participant à la lutte contre les incendies. S’il me semble en effet évident – nous venons de le confirmer par ce vote – que les véhicules des services de lutte contre les incendies et de secours doivent bénéficier de ce tarif réduit, il en va de même pour les véhicules de l’ONF ou de tous ceux qui contribuent bénévolement à la lutte contre les feux. L’été dernier, un formidable effort de solidarité s’est déployé pour lutter contre les incendies, des agriculteurs ayant par exemple mis leurs tracteurs à disposition pour déplacer des troncs d’arbres et constituer des zones coupe-feu. Afin de ne pas freiner toutes ces personnes dans leur élan de solidarité et de sympathie, il convient, à mon sens, de leur faire bénéficier du tarif réduit prévu pour les Sdis.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends le sens de votre amendement, mais j’émettrai un avis défavorable, pour deux raisons. S’agissant d’abord des mesures à prendre en faveur des autres acteurs de la lutte contre les incendies – vous évoquez notamment l’ONF –, l’article 33 adopté par le Sénat, que le Gouvernement souhaite malheureusement supprimer également, répond à votre objectif, puisqu’il prévoit d’exonérer du malus écologique et du malus au poids les véhicules hors route acquis par ces services dans le cadre de leur mission de prévention et de lutte contre les incendies.Surtout, l’extension du champ de l’exonération totale de la taxe sur les carburants que vous proposez ne me paraît pas suffisamment ciblée : dans la mesure où elle s’étendrait à toute personne ou tout organisme contribuant à la lutte contre les incendies, son périmètre apparaît imprécis et incertain. L’article 32, dans sa rédaction actuelle […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le rapporteur pour avis et moi-même partageons, je le crois, votre souci de prendre en considération, notamment, les agriculteurs – je ciblerai ma réponse sur ces derniers, qui relèvent aussi bien sûr de mon ministère.Nous avons souvent cette année – en particulier le ministre Darmanin qui a été très attentif à cette question – proposé des réponses a posteriori car nous faisions face à des urgences. À l’article 28, nous essaierons de mieux encadrer les motifs de réquisition. Il me semble que c’est plutôt ainsi que nous devons agir. Comme l’a dit M. le rapporteur pour avis, votre amendement est trop imprécis pour être adopté.L’avis est défavorable, ce qui ne nous empêche pas d’être attentifs à la question des réquisitions, en particulier s’agissant des agriculteurs – je signale au passage que, dans ce cas, ces derniers sont remboursés. C’est d’ailleurs le principe qui a été appliqué […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Certes, un remboursement est prévu dans le cas d’une réquisition mais certains agriculteurs agissent aussi bénévolement et spontanément sans avoir été réquisitionnés. Or ceux-ci ne sont pas forcément indemnisés.Cependant, j’entends vos objections et retire mon amendement.
(L’amendement no 119 est retiré.)
La parole est à M. Jean-François Lovisolo, pour soutenir l’amendement no 535.
Je le retire car il est satisfait.
(L’amendement no 535 est retiré.)
La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour soutenir l’amendement no 488.
Tout d’abord, je salue la disposition de l’article 32 qui vise à exonérer les Sdis de la TICPE et du malus écologique, et je me réjouis que le Gouvernement ait été mis en minorité lorsqu’il a proposé un amendement de suppression de cet article.D’autres mesures environnementales imposées aux pompiers restent aberrantes. Les camions-citernes pour feux de forêt, soumis à la norme antipollution Euro 6, doivent ainsi être équipés de moteurs qui les rendent vulnérables, entre autres parce qu’ils sont placés sous le châssis.Par cet amendement, je propose que les véhicules de lutte contre les incendies de forêt ne soient plus soumis à ces normes environnementales. Une telle dispense est possible puisque les camions militaires en bénéficient déjà.J’aimerais que vous souteniez cet amendement qui répond à une demande des pompiers eux-mêmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Je réitère donc mon avis défavorable.En effet les constructeurs respectent la norme que vous évoquez depuis déjà plus de quinze ans. Elle est donc intégrée de longue date à tous les process industriels. Sa suppression – en supposant qu’elle décuple les performances des véhicules – ne produirait pas d’effet avant plusieurs années. Votre mesure n’entraînerait aucune conséquence bénéfique concrète pour les Sdis à court terme.Je ne pense pas que les normes antipollution auxquelles sont soumis les véhicules lourds doivent être mises en cause ici. Aucun des – nombreux – Sdis que j’ai auditionnés ne s’est plaint des mauvaises performances de ses véhicules en raison de ces normes. Celles-ci ne présentent pas d’inconvénient opérationnel dans le cadre de la lutte anti-incendie.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Grégoire de Fournas.
Vous donnez comme prétexte le fait que la norme européenne serait intégrée aux process industriels. Or, je vous le répète, les camions militaires bénéficient déjà de la dispense que j’appelle de mes vœux, ce qui signifie que certains véhicules lourds sont bel et bien construits sans respecter cette norme environnementale.Les Sdis que vous avez auditionnés n’ont peut-être pas évoqué cette question mais c’est une demande très forte de la part des Sdis de Gironde. Dans ce département, la moitié des camions-citernes feux de forêt ont été rendus inutilisables à la suite des incendies de l’été dernier et au moins un tiers le sont toujours. Pour plusieurs d’entre eux, c’est parce qu’ils sont rendus plus vulnérables par la présence des réservoirs AdBlue placés sous les châssis.Monsieur le rapporteur pour avis, je vous demande donc de revoir votre position car nous n’aurons pas d’autre occasion […]