Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 201 à 400 sur 424 — page 2 / 3.
Bien sûr, c’est l’anti-France ! On connaît ce discours.
L’escalade dont parlait M. Julien-Laferrière, c’est vous ! Si demain nous ne disposons plus de la dissuasion, que nous restera-t-il ? Une dissuasion conventionnelle. Il ne nous faudra alors pas consacrer 2 % du PIB à la défense, mais 3, 4 ou 5 % du PIB, comme le font les Polonais.Le moment est venu de se souvenir des propos de François Mitterrand, qui, bien que venant de la gauche, avait repris à son compte l’héritage du général de Gaulle : « Le pacifisme est à l’Ouest et les euromissiles sont à l’Est. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Notre collègue a bien fait de parler de la guerre en Ukraine car la dissuasion nucléaire ne l’a pas empêchée. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
L’Ukraine a abandonné ses armes nucléaires il y a plus de vingt-cinq ans !
Je n’étais pas d’accord avec M. Thiériot, mais je l’ai écouté. Je ne devrais pas avoir à le rappeler, monsieur le président.Nous allons tous sur les marchés pour discuter avec les gens. Souvenez-vous de ce qu’ils avaient en tête l’année dernière, au moment où la Russie envahissait l’Ukraine. Ils pensaient alors à la bombe atomique russe et disaient leur effroi de voir une puissance nucléaire déclencher une guerre.
C’est l’héritage communiste !
Je me souviens avoir rencontré des gens terrorisés et notamment des jeunes, qui voyaient leurs rêves et leur espoir dans l’avenir être menacés par cette guerre. On a vite oublié ce moment-là !Je constate par ailleurs qu’il existe des États dotés de l’arme atomique, qui sont d’ailleurs tous opposés au Tian, et des États qui n’en sont pas dotés, car, en théorie, le droit international leur interdit de détenir cette arme. Au nom de quoi certains États peuvent-ils bénéficier de la dissuasion nucléaire et d’autres ne le peuvent-ils pas ? Au nom de quoi la défense de leur pays coûterait-elle moins cher aux Français, grâce à la dissuasion nucléaire, alors que d’autres doivent financer une défense conventionnelle plus coûteuse ? Comment justifier une telle inégalité ?Un monde pacifié ne pourra voir le jour que par une collaboration d’égal à égal. Il nous faut solder l’héritage de la deuxième […]
(Les amendements identiques nos 153, 674, 1145 et 1445 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1438 et 166, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je vous informe que, sur l’amendement no 1333, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir cet amendement.
Notre politique de dissuasion nucléaire est d’abord la garantie de la paix sur l’ensemble du territoire national et, nous voulons le réaffirmer ce soir, sur l’ensemble du territoire européen. Pour préserver nos intérêts vitaux dans le monde actuel, la dissuasion est nécessaire.Nous saluons les engagements de la France en matière de réduction des armements nucléaires et nous rappelons qu’elle s’est donné des obligations en la matière. Les réflexions sur le désarmement exprimées ce soir par nos collègues nous semblent particulièrement légitimes. Elles rejoignent celles de militants de ma circonscription, qui ont manifesté ces dernières semaines face à la base de l’île Longue, sur les processus de désarmement nucléaire. Nous devons être attentifs à leur message, qui peut alimenter nos débats.Le groupe Socialistes et apparentés est favorable à l’idée qu’une stratégie garantissant la paix […]
Merci, madame la députée.
Par cet amendement, nous souhaitons réaffirmer notre crédibilité en matière de dissuasion.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : l’une sur l’amendement no 1435, à la demande du groupe Renaissance, et l’autre sur l’amendement no 504, à la demande du groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1333 ?
La crédibilité est le fondement même de notre dissuasion. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie pour votre intervention, madame Thomin. Elle rappelle l’histoire politique de votre groupe parlementaire au cours de la Ve République et notamment le travail important accompli par le président Mitterrand au début des années 1980 pour amener une partie de la gauche à adhérer à la doctrine défensive de la dissuasion nucléaire.Votre amendement est limpide. La crédibilité est un des mots-clés de notre doctrine. Avis favorable.
Plusieurs d’entre vous demandent à prendre la parole pour défendre les positions favorable, défavorable ou abstentionniste. Pour défendre l’abstention, la parole est à M. Fabien Roussel.
Ce qu’il ne faut pas faire !
Si vous êtes contre ou pour, je ne pourrai plus donner la parole à un autre orateur du même avis.
Voilà à quoi nous en sommes réduits pour bénéficier de deux modestes minutes afin de nous exprimer sur un sujet aussi important et sur un amendement pour lequel le groupe Renaissance a demandé un scrutin public !Que mettons-nous derrière le mot « crédibilité » ? On peut en même temps y mettre tout et n’importe quoi, beaucoup et peu.La puissance explosive de la bombe larguée sur Hiroshima était de 20 kilotonnes. Elle a provoqué la mort de toutes les personnes qui se trouvaient dans une zone de 1 kilomètre carré autour du point d’impact ainsi que des dégâts irréversibles dans une zone de plusieurs dizaines de kilomètres carrés, avec des conséquences constatées pendant des décennies, qui persistent encore aujourd’hui. Nos têtes nucléaires ont aujourd’hui une puissance de 100 kilotonnes et les missiles M45 et M51 peuvent en porter six chacun, soit une puissance de frappe mille fois […]
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je souhaite répondre à notre collègue Thiériot, qui s’est dit impressionné.
Il lui en faut peu !
Il nous montre encore une fois qu’à un débat serein et raisonné, tel que nous l’avons mené jusqu’à présent, il préfère la caricature. C’est d’autant plus regrettable qu’il a déposé un amendement grâce auquel, selon lui, nous pourrions éradiquer Daech avec l’arme nucléaire. Cet amendement, qui contredit la doctrine nucléaire française dans sa pureté, n’est pas à la hauteur de nos débats.Il nous a aussi gratifiés de son savoir encyclopédique en matière de citations littéraires, mais, que je sache, le cardinal de Retz n’était pas partisan de la dissuasion nucléaire, pas plus qu’il n’était fin connaisseur de sa grammaire.L’amendement de nos collègues du groupe Socialistes me semble un peu superfétatoire puisque les textes faisant autorité en la matière ne dissocient pas la notion de crédibilité de celle de dissuasion. Nous soutenons cette logique : l’une ne peut exister sans l’autre.
La parole est à M. Yannick Chenevard.
Nous avons tous ici conscience de l’horreur qu’est l’utilisation de l’arme nucléaire. Certains ont d’ailleurs rappelé les conséquences de l’explosion à Hiroshima d’une bombe de 15 kilotonnes. Cette conscience de l’horreur fait partie de la dissuasion : le nucléaire dissuade parce qu’il est horrible.On trouve dans certains des propos tenus depuis tout à l’heure du Chamberlain et du Daladier. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Eh oui !
Ces propos manifestent un esprit positif et pacifiste. Il faut y faire attention, car cet esprit ne fait pas gagner une guerre et risque de faire disparaître la nation. Prenons-y garde ! Notre collègue communiste a évoqué l’Ukraine : qui peut imaginer un instant qu’elle aurait été attaquée par les Russes si elle avait refusé de se séparer de son arsenal nucléaire en 1992 ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Je mets aux voix l’amendement no 1333.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 177 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 123 Contre 4
(L’amendement no 1333 est adopté.)
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 1435.
Il vient sans doute clôturer les presque deux heures de débat de ce soir sur la dissuasion nucléaire, question extrêmement importante pour notre politique de défense. Je voudrais souligner, comme l’ont fait de nombreux collègues, la qualité de ces échanges.Au cours de ce débat, la NUPES a démontré sa volonté commune et constante de tracer un chemin vers la paix afin de construire un monde où l’arme nucléaire ne serait plus nécessaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)L’Assemblée s’est prononcée sur nos nombreux amendements. J’espère que celui-là fera l’objet d’un accord, pour lequel, monsieur le ministre, vous avez d’ailleurs ouvert la porte. Il vise en effet à rappeler l’engagement de la France à respecter les obligations qu’elle s’est données en ratifiant le traité de non-prolifération des armes nucléaires. Ce traité est très important, car il a donné du temps aux […]
Quel est l’avis de la commission ?
La France respecte toujours les traités qu’elle signe. Je m’interroge donc sur la nécessité de le rappeler dans le rapport annexé. Avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce sujet pourrait également pourrait faire l’unanimité. La voix française s’exprime à travers les engagements internationaux concernant la non-prolifération, pris dans le passé par notre pays après avoir été débattus dans cet hémicycle. Ceux-ci sont désormais acceptés par tout le monde, en tout cas par le Gouvernement. J’émets un avis favorable.Ne sous-estimons pas la force symbolique d’un tel amendement, moins vain que certains autres dont nous débattons pourtant longtemps pour quelques mots. Certes, il n’apporte pas de nouveauté du point de vue du droit, mais faire figurer clairement dans un document de nature militaire le respect du traité de non-prolifération permet d’affirmer la cohérence de la dissuasion nucléaire, outre celle de notre diplomatie.Cet amendement permet ainsi d’achever ce cycle de deux heures de débat sur la dissuasion nucléaire et montre bien au fond, que ce n’est […]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
C’est justement l’unité de la NUPES qui permet d’aboutir à celle de la nation. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)Monsieur le ministre, au-delà ce point, je salue votre réponse. Votre avis favorable confirme que ce sont dans les périodes de crise, où les tensions sont les plus extrêmes, que les grandes démocraties doivent réaffirmer leur attachement au droit international et à leur volonté de désarmement. (M. Emmanuel Fernandes applaudit.) Il importe de le dire et de faire figurer cette mention dans le projet de LPM, en mandatant ainsi l’exécutif pour mener les négociations prévues dans le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires. Ainsi, celui-ci ne sera pas seulement une incantation, mais l’incarnation de la volonté, que j’espère la plus large possible, d’aller vers un indispensable […]
La parole est à M. Laurent Jacobelli.
Le groupe Rassemblement national s’abstiendra, car, selon nous, écrire que la France respectera ses traités est une lapalissade. Cela signifierait qu’en l’absence d’une telle mention, elle ne les respecterait pas. On créerait une suspicion que nous ne pouvons tolérer.En outre, parce que le diable se cache souvent chez vous dans les détails, j’ai lu l’exposé sommaire de l’amendement. Celui-ci précise l’objectif que vous gardez en tête : en finir avec la dissuasion nucléaire.
J’espère que vous aussi, à terme !
Pour notre part, nous croyons à la dissuasion nucléaire, nous croyons que plus nous assumons son renforcement, plus elle fait peur, mieux elle nous protège. Tous les signaux qui laisseraient penser que nous doutons, que l’opinion publique la rejette, sont autant de coups de canif portés à son efficacité.Nous nous abstiendrons sur cet amendement – nous ne saurions voter contre, puisque nous voulons bien évidemment que la France respecte les traités qu’elle a signés.
Et les traités européens, comptez-vous aussi les respecter ?
Je mets aux voix l’amendement no 1435.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 174 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 116 Contre 11
(L’amendement no 1435 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 504.
Le retard accumulé dans le programme de système de combat aérien du futur, dont la mise en service ne devrait pas survenir avant 2040 nous oblige à accélérer le développement d’un cinquième standard du Rafale, afin d’assurer la continuité de la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire.Monsieur le ministre, vous l’avez précisé en commission de la défense la semaine dernière, le passage du Rafale au standard F5 est de toute manière prévu, que le Scaf voie le jour ou non – c’est le moins que l’on puisse espérer, car cette évolution est plus que souhaitable.Le développement du nouveau standard est essentiel pour assurer à l’horizon 2030 la supériorité opérationnelle de l’aviation de chasse française face à l’évolution des menaces et, surtout, la crédibilité de la dissuasion nucléaire aéroportée, le Rafale F5 devant emporter le nouveau missile hypervéloce air-sol nucléaire de […]
Comprenez-vous ce que vous lisez ?
N’interpellez pas vos collègues, monsieur Mathieu. Monsieur Giletti, poursuivez.
Monsieur Mathieu, vous viendrez me voir tout à l’heure et je vous expliquerai.Le Gouvernement a soudain déposé un amendement faisant référence au standard F5 du Rafale. Si nous nous réjouissons d’être pour lui une source d’inspiration, il devrait reconnaître que nous sommes à l’origine d’un tel amendement, qui satisfait les besoins de l’armée de l’air et de l’espace.J’ai bon espoir que notre bonne volonté soit encouragée par l’adoption du présent amendement, qui permettrait d’apporter une simple mais nécessaire précision. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Vous évoquez vous-même l’amendement du Gouvernement ; je laisse le soin à M. le ministre de le présenter et je vous demande de retirer le vôtre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le problème est de fond et de forme : je ne vois pas bien où est le plagiat ; en tout cas, ce n’est pas le Rassemblement national qui a décidé du développement du standard F5, mais votre serviteur, en comité ministériel d’investissement.Votre statut de rapporteur pour avis de crédits de la mission Défense liés à l’armée de l’air nous a conduits à débattre en commission de la défense sur les rythmes de l’équipement en avion de chasse – qu’il s’agisse du Rafale aujourd’hui ou du Scaf demain. Celui-ci sera développé, quoi qu’il arrive, même si le choix des partenaires ne fait pas l’unanimité, car c’est l’avion du futur de la France, post-Rafale ; nous y reviendrons à l’amendement suivant.Je vous demande de retirer votre amendement. En commission, vous m’avez interpellé sur le standard F5, souhaitant obtenir confirmation qu’il restait d’actualité. Vous avez eu la gentillesse de rappeler […]
La parole est à M. Frank Giletti.
Les travaux en commission ont permis d’aboutir à l’amendement du Gouvernement. Le problème de forme est récurrent depuis le début de l’examen du présent texte en séance publique, il y a quelques heures : nous avons l’impression que le Gouvernement reprend à son compte certains de nos amendements alors qu’il pourrait les soutenir, comme si, monsieur le ministre, vous ne vouliez pas souscrire à nos travaux tout en vous en inspirant par ailleurs. Levons ce malentendu.
La parole est à M. le ministre.
Levons tout de suite le doute, s’il subsiste : je réponds à toutes les questions, de quelque banc qu’elles viennent, comme cela a été le cas en commission, alors qu’un ministre n’est pas forcément tenu de participer à l’intégralité des débats. Depuis le début des débats, j’ai en outre émis des avis de sagesse ou favorables sur des amendements provenant de tous les bancs – chacun reste ensuite libre de son vote.Enfin, c’est vrai, durant les travaux de la commission – je le précise pour les députés qui n’en sont pas membres –, j’ai pris l’engagement de déposer plusieurs amendements de clarification, en réponse à certaines propositions dont je comprenais le fond et parce que le Gouvernement prend ses responsabilités.Parmi la dizaine d’amendements ainsi déposés, un concerne l’Ukraine, conformément à ma promesse, d’autres visent à solder les dernières négociations avec les industriels – […]
Je mets aux voix l’amendement no 504.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 154 Nombre de suffrages exprimés 152 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 43 Contre 109
(L’amendement no 504 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 1120.
Le 1er décembre 2022, après des années rythmées par des désaccords et de fausses annonces, un accord a finalement été trouvé entre les industriels impliqués dans le projet de système de combat aérien du futur, le Scaf, permettant l’entrée en vigueur du contrat conclu entre Dassault aviation, Airbus, Indra et Eumet pour le lancement de la phase 1B du projet le 20 mars de cette année. Ces derniers disposent de trente-six mois pour mettre au point le démonstrateur du NGF – New Generation Fighter –, c’est-à-dire l’avion de chasse au cœur du programme.Il n’y a guère matière à se féliciter, quand on sait que, par pure idéologie, le Gouvernement a forcé la poursuite d’un tel projet, alors même qu’il piétine les intérêts nationaux. C’est vrai, cet accord confie à la France la maîtrise d’œuvre complète et l’architecture du programme, à travers Dassault Aviation, mais c’est bien normal, quand on […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le Scaf permet, comme son nom l’indique, de préparer l’avion de combat du futur. Il serait donc étrange que le mot n’apparaisse pas dans le rapport annexé ; par ailleurs, même si les partenariats auxquels ce programme donne lieu devaient évoluer, celui-ci ne changerait pas de nom. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Sur ce point, le rapport annexé ne saurait être plus factuel. Il mentionne simplement « l’évolution du Rafale et la préparation de l’avion de combat du futur "Scaf" ». Nous reviendrons plus tard, lors de l’examen du tableau de l’alinéa 37 du rapport annexé, sur l’absence de consensus concernant le rôle du Parlement et les éventuelles alliances pour ce programme – il pourrait être franco-français, conformément au désir des uns, ou développé en partenariat, comme le souhaitent les autres. Toujours est-il qu’il y aura un Scaf.Il est important d’inscrire dans la LPM qu’il y a un avenir pour notre aviation de chasse après le Rafale F5. C’est une question de souveraineté et cela mérite d’être précisé. Supprimer le terme « Scaf » reviendrait à conclure qu’il n’y a plus rien après le F5 ; ce n’est pas souhaitable. En conséquence j’insiste et je vous demande donc de bien vouloir […]
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Derrière le mot « neutralité », nous voyons en fait réapparaître le projet du Rassemblement national consistant à rompre nos partenariats avec l’Allemagne.
Tout à fait !
Quelle est votre vision de la France ? C’est celle d’une France renfermée, mais aussi d’une France isolée. Le Brexit vous a fait rêver, et il fut un temps où vous assumiez au moins d’être partisans du Frexit ; maintenant, vous avez le Frexit caché, le Frexit honteux. C’est pourtant une réalité : vous voulez couper les ponts avec nos partenaires, notamment avec l’Allemagne. C’est inscrit dans votre programme, et dans votre livret thématique relatif à la défense. Votre neutralité, j’appelle cela de l’isolement. Pour nous, Écologistes, il faut plus de coopération européenne ! C’est de là que viendra le renforcement de notre défense.
Même si cela ne marche pas ?
Mais ça fonctionne ! Qu’est-ce qui permettra de mutualiser, de coopérer, de nous défendre ? Ce seront les partenariats, des partenariats avec des pays démocratiques, alliés, les partenariats qui ont permis de construire une Europe de la paix depuis des dizaines d’années ! Tout cela, c’est grâce à l’Europe.
Très bien, on vote pour !
C’est contre cela que vous vous battez puisque vous voulez d’une France vassalisée, soumise aux intérêts de la Russie. C’est ça le projet du Rassemblement national ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Philippe Latombe applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Il y avait longtemps !
C’est très clair !
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 310.
Madame Chatelain, à défaut d’être honnête intellectuellement, vous êtes une caricature.
C’est votre projet qui est une caricature !
Vous préférez une collaboration qui ne fonctionne pas, au motif qu’elle implique l’Allemagne. Quelle soumission ! Ne faudrait-il pas plutôt réfléchir à une alternative qui fonctionne ?
Avec la Russie ?
Il semble que la défense de la France vous importe moins que la fusion européenne. À chacun ses priorités mais, dans cet hémicycle, nous débattons du projet de loi de programmation militaire et nous nous attachons à imaginer une LPM qui défende les Français. Je sais que cette notion est encore un peu floue dans votre esprit. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Vous vous cachez derrière la neutralité…
Monsieur le ministre, lorsque le Président de la République, Emmanuel Macron – je crois que vous le connaissez mieux que moi –, annonce l’accord avec l’Allemagne en fanfaronnant, il parle bien du Scaf, un projet franco-allemand. Nous ne faisons que reprendre ses termes.Si j’ai bien compris que nous devions donner sa chance au produit, nous ne devons pas être naïfs – vous ne l’êtes d’ailleurs pas. Si, demain, le projet n’aboutit pas, nous ne pouvons pas nous retrouver avec les deux pieds dans le même sabot, même si ce dernier est vert.
C’est joli le vert !
C’est pourquoi, après le mot « Scaf », nous souhaitons insérer « ou une alternative souveraine » afin de rappeler la nécessité d’élaborer cet avion du futur, tout en faisant preuve de pragmatisme. Le pragmatisme, voyez-vous, madame Chatelain, c’est l’inverse de l’idéologie. Comprenez-vous la différence entre nous ?
Il y a beaucoup plus que cela…
Nous prenons en compte le fait que ce programme n’aboutira peut-être pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
N’oublions pas les aspects positifs du Scaf : la mutualisation, et donc la baisse des coûts et, dans tous les cas ce qui est acquis en matière de recherche et de développement. Nous avançons et tout se passe bien. Dans toutes les hypothèses, nous conserverons notre souveraineté et nous développerons un système d’aviation du futur. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il y a beaucoup d’amendements sur le Scaf et je reprendrai peut-être plus longuement la parole pour recadrer le sujet. En revanche, en l’espèce, la rédaction de votre amendement pose problème. Je le répète, le Scaf n’est pas le nom du programme de coopération franco-allemande, c’est seulement le système de combat aérien du futur.Vous souhaitez ajouter, après Scaf, « ou une alternative souveraine » comme s’il s’agissait d’une autre solution. Ce n’est pas le cas : même si nous produisons le Scaf tout seuls, il restera le Scaf, le système de combat aérien du futur, avec avion, drone, cloud de combat, etc. Vous le savez, vous êtes commissaire à la défense et nous en avons déjà parlé pendant des heures. Cette rédaction n’a légistiquement aucun sens ; elle ne veut tout simplement rien dire. Nous pourrons en revanche débattre des partenaires et des conditions de ce programme.En l’espèce, si […]
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’alinéa 3 de l’article 70, pour mise en cause personnelle. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Mon collègue m’a interpellée à plusieurs reprises. Je souhaite lui répondre.Monsieur Jacobelli, tout nous oppose.
Merci, merci !
Tout est dit !
Madame Chatelain, merci d’en rester à un rappel au règlement, et de ne pas engager de débat sur l’article.
Mais j’ai été mise en cause !
Vous aurez la parole pour réaffirmer vos positions, mais cela ne peut se faire dans le cadre d’un rappel au règlement.
Dans ce cas, je tiens à rappeler, monsieur le président, et vous le savez, que les mises en cause personnelles ne sont pas autorisées… (Le président coupe le micro de l’oratrice.)
Vous êtes bien placée pour dire cela !
Ce n’est effectivement pas permis.
La parole est à M. Mounir Belhamiti.
En réalité, nos collègues du Rassemblement national n’ont pas confiance en la capacité de notre industrie aéronautique d’être leader d’un projet comme le Scaf. Ce projet avance-t-il ? Oui. Y a-t-il des lignes rouges, claires et connues depuis longtemps ? Oui. Existe-t-il des plans B si la coopération était un échec ? Oui. Sommes-nous en situation de piloter ce projet ? Oui.Pourquoi n’avez-vous pas confiance en l’industrie aéronautique française ? Pourquoi systématiquement faire comme si nous étions incapables de mener à bien un projet avec nos partenaires européens, tout en conservant le leadership, avec nos atouts, nos forces et nos valeurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je partage le point de vue du ministre, cet amendement n’a pas de sens. C’est pourquoi nous ne participerons pas au vote.
Cela ne va pas plaire à Chatelain !
Mais, monsieur le ministre, soyons précis : vous avez parlé du standard F5 du Rafale et d’un drone de combat s’appuyant sur le Neuron. Très bien ! En réalité, vous venez de faire la démonstration que l’industrie française – Dassault en l’espèce – est capable de fournir, seule, un avion de combat, un drone qui combat à ses côtés et donc un système de combat aérien du futur. La France a donc la capacité, de manière souveraine, de penser l’après-Rafale. Nous en prenons bonne note pour la suite du débat.
La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1608.
Le 9 novembre dernier, le Président Emmanuel Macron…
Excellent Président !
…se rendait sur un bâtiment militaire en rade de Toulon afin de présenter les défis stratégiques majeurs auxquels la France doit et devra faire face. Dans son discours, il assure que la dissuasion nucléaire française contribue à la sécurité de l’Europe. Au Rassemblement national, nous considérons que l’arme atomique française, fille de l’héritage gaullien et du programme né en 1954, contribue à la sécurité de la nation et, avant tout, à celle des Français.La France doit assumer « nettement une doctrine de défense fondée sur la dissuasion nucléaire intégralement nationale et des forces armées sous commandement national », selon les mots de Marine Le Pen. La dissuasion nucléaire est le fondement ultime de notre indépendance. C’est pourquoi la modernisation de notre force de frappe nucléaire se doit d’être poursuivie et, si possible, accélérée. Cela concerne toutes ses composantes – […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il convient de renforcer le service de protection radiologique des armées, comme le service de santé des armées, vous avez raison, mais votre amendement est trop spécifique et une telle précision n’a pas sa place dans le rapport annexé. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Au sein du SSA, ce service, hébergé à l’hôpital d’instruction des armées Percy, fera l’objet d’une attention particulière. Cependant il n’est pas nécessaire de l’identifier, en tant que tel, dans le rapport annexé. Ainsi, dans ce rapport, on ne fait pas référence à la direction des applications militaires du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives, ou à d’autres grandes directions qui participent à la dissuasion. Il serait donc étrange d’y faire figurer le SPRA plus qu’un autre.Je le répète, si vous me demandez si le service fera l’objet d’une attention particulière, la réponse est positive, monsieur le député. Si votre groupe estime qu’il y a un doute – personne ne m’en a jamais saisi –, je serai heureux de le savoir et de corriger, le cas échéant, le tableau annexé par le biais de l’amendement du Gouvernement relatif au SSA. Demande de retrait. À défaut, avis […]
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 72.
Depuis la fin des essais nucléaires français, les installations permettant de simuler ces essais sont devenues essentielles. En effet, ces simulations assurent la fiabilité et la sûreté, et donc la crédibilité, de notre dissuasion. À ce jour, la France compte parmi les pays les plus avancés dans ce domaine, grâce notamment à son laser Mégajoule – le plus énergétique au monde – inauguré en 2014, et au supercalculateur Tera-1000.Si cette prouesse est évidemment une fierté pour notre pays, il n’en reste pas moins que les avancées technologiques sont dans ce domaine extrêmement rapides comme en témoigne le fait qu’en seulement trois ans, entre 2018 et 2021, le supercalculateur Tera-1000 a perdu des places au sein du classement mondial des supercalculateurs les plus puissants.Cette expertise constitue un atout majeur, qui permet à notre dissuasion de conserver sa place et de continuer à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous rejoins sur l’importance de la simulation pour la crédibilité de notre dissuasion. Cependant nous y portons déjà une attention très particulière. Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le sujet est effectivement intégré dans l’agrégat global de la dissuasion et on pourrait tenir le même raisonnement pour d’autres modules de la chaîne de dissuasion.Vous visez « le cadre de relations internationales » à la fin de votre amendement, ce qui me dérange. Vous avez raison de parler du Royaume-Uni, mais le projet Epure – expérimentations de physique utilisant la radiographie éclair – est très spécifique parce qu’il résulte de la volonté de deux puissances dotées de travailler ensemble. Les choses n’iront pas plus loin, pour toutes les raisons que vous avez d’ailleurs précédemment défendues dans l’hémicycle. Avis défavorable.
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Tout à l’heure, M. Belhamiti a reproché aux membres du groupe Rassemblement national de ne pas avoir confiance dans les capacités de l’industrie, de la recherche et de l’armée française que ce soit pour mener à bien le projet Scaf ou de façon plus générale. Si nous défendons des amendements qui visent à tracer des voies de recours en cas d’échec, toujours avec le souci de garantir notre souveraineté, ce n’est pas une marque de défiance à l’égard de l’industrie, de l’armée et du génie français, c’est que nous avons du mal à faire confiance au Gouvernement, qui depuis des années brade de nombreuses entreprises à des puissances étrangères.
Ça, c’est vrai !
C’est pourquoi nous cherchons à verrouiller le plus possible tous les aspects du projet de loi de programmation, afin de sécuriser la souveraineté militaire de la France, ainsi que sa puissance d’action et de réflexion. Adoptons tous les dispositifs à même de préserver la souveraineté nationale ! (M. Laurent Jacobelli applaudit.)
La parole est à M. Mounir Belhamiti.
On ne peut pas laisser dire n’importe quoi dans cet hémicycle !
La bonne blague !
Depuis de Gaulle, la loi de programmation militaire qui arrive à échéance sera la première dont les crédits auront été exécutés à l’euro près. Depuis 2017, le Gouvernement respecte la programmation militaire que cette assemblée a votée. Il est le premier à le faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Ne soyez pas condescendant !
Il a raison !
Ça n’a rien à voir !
Nous ne vous avons pas attendu, monsieur le député, pour envisager d’apporter des modifications à de grands projets ou de grands programmes industriels militaires : nous nous y consacrons tous les ans, au mois de décembre, avec ce qui s’intitule le projet de loi de finances, plus précisément avec le programme 146 de la mission Défense. Je vous invite à travailler avec nous, avec vos collègues de la commission de la défense, afin d’être mieux informé de tous les chantiers en cours. Vous pourrez même voter ces crédits si un jour, vous décidez de voter le budget de la défense avec nous – mais c’est un autre sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Jean-Paul Lecoq s’exclame.)
La parole est à M. le ministre.
À l’ouverture de la séance, nous avons eu un beau débat – certains d’entre vous l’ont souligné – sur la dissuasion nucléaire. Dans ce domaine en particulier, puisque c’est celui que vous évoquez, monsieur Mauvieux, il n’a jamais été question de remettre en cause la souveraineté de notre pays. Vous pouvez aussi nous faire un procès d’intention, mais tout cela devient alors politique et politicien, et, par là même, étranger à l’esprit qui anime cette discussion.S’agissant de la confiance que vous placez dans le Gouvernement, j’en ai autant à votre service.Vous évoquez le rôle que les armées, plus précisément les commandes militaires de l’État, jouent auprès de l’industrie de la défense. Vous êtes élu de l’Eure, dont j’ai eu l’honneur de présider par deux fois le conseil départemental : ce sont nos commandes d’avions de chasse, en particulier de Rafale, qui ont sauvé Thales […]
La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 309.
Avec le programme Scorpion – synergie du contact renforcée par la polyvalence et l’infovalorisation –, déjà partiellement livré, la précédente LPM a franchi un pas. Ce programme adopte le principe du combat collaboratif, c’est-à-dire qu’il repose sur l’échange d’informations entre différents matériels. Cependant, il y a un problème. Nos adversaires peuvent brouiller ou pirater les signaux ;…
C’est vrai !
…plus ils sont protégés, plus le brouillage est perfectionné, donc susceptible de réduire la stratégie à néant. Or si la transmission de l’information s’arrête, tout s’arrête, puisque tous les véhicules sont liés entre eux. Ainsi, faute d’une attention suffisante, le meilleur programme peut devenir un élément de blocage.Le présent amendement vise donc à compléter l’alinéa 7 par la phrase : « Dans le domaine des signaux et moyens de communication enfin, à travers l’étude de l’impact des menaces de brouillage et de leurrage sur notre capacité à opérer dans le cadre du combat collaboratif […] » Il s’agit d’être cohérents : si une attaque empêchait les équipements Scorpion de fonctionner, nous serions Gros-Jean comme devant. Aussi cette piste mérite-t-elle notre attention.
Quel est l’avis de la commission ?
Sur la forme, le dispositif de votre amendement n’est pas cohérent avec l’alinéa 7. Sur le fond, le programme Scorpion prend en considération ces éventualités, la précision est donc inutile. Je vous demande donc de le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Depuis le début, cette hypothèse fait partie du programme Scorpion. M. Mauvieux a dit qu’il fallait faire confiance aux industriels, or ils l’ont évidemment prévue : faisons-leur confiance ! Vous avez peut-être visité des laboratoires d’innovation qui travaillent dans le secteur de la défense : la recherche se poursuit, par exemple dans le domaine des liaisons optiques ou pour étudier les incidences d’un orage.En fait, c’est un peu comme d’affirmer qu’il vaut mieux avoir des avions qui décollent. (Protestations.) La comparaison est excessive : je la retire. Toutefois, si je puis me permettre, la précision que vous voulez apporter relève de l’évidence. L’avis est défavorable.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Il n’est pas dans mes moyens d’être aussi charitable que le rapporteur et le ministre. Pour ma part, je m’étonne que l’amendement vise à insérer une phrase qui ne contient pas de verbe : « Dans le domaine des signaux et moyens de communication enfin, à travers l’étude de l’impact des menaces de brouillage et de leurrage sur notre capacité à opérer dans le cadre du combat collaboratif, ainsi que le développement des protections appropriées. » Où est le verbe ? (Sourires.)
Cherchez le verbe !
De plus, vous n’avez pas choisi le bon alinéa. Flatus vocis : vous faites du bruit avec la bouche !
Sur l’amendement no 1332, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Alain David, pour soutenir cet amendement.
Depuis la fin des années 1960, la France est dotée d’une force de dissuasion nucléaire indépendante, dont François Mitterrand a défini la singulière doctrine : elle assure l’intégrité territoriale de notre nation.Outre leur rôle particulier de dissuasion, nos forces nucléaires contribuent significativement à la sécurité globale de l’Alliance atlantique. La pluralité des centres de décision, situés au Royaume-Uni, aux États-Unis et en France, y participe en compliquant les calculs d’adversaires potentiels.Le présent amendement vise à expliciter que la France poursuivra ses investissements technologiques dans ce domaine.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons beaucoup parlé. Notre capacité de dissuasion est essentielle. Avis favorable.
C’est de la coconstruction !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous proposez de compléter ainsi l’alinéa 7 : « Pour les armées du futur, la dissuasion nucléaire reste une composante essentielle de notre défense nationale. L’investissement continu et soutenu dans le renouvellement de notre dissuasion nucléaire permettra d’adapter les capacités à l’évolution des défenses adverses, de plus en plus performantes. » De manière cohérente avec le débat qui nous anime depuis tout à l’heure, il s’agit bien de la dissuasion nucléaire ; on affiche l’intérêt porté à son avenir, tout en lui conservant sa nature nucléaire – il est bien de le préciser.Si le président et les signataires de l’amendement en sont d’accord, je vous demanderai toutefois d’apporter une modification, en supprimant les mots « Pour les armées du futur, », dont le sens n’est pas clair. (M. Alain David acquiesce.)
Nous sommes d’accord !
Je le répète, il faut être très rigoureux dans ce domaine. Moyennant cette rectification, certes minime mais qui n’est pas neutre, l’avis est favorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale se réjouit de la rectification. Faute d’une définition doctrinale de ce que sont « les armées du futur », ces termes nous posaient également un problème. Si l’amendement est rectifié, nous le voterons sans difficulté.
L’amendement no 1322, rectifié, par la suppression des mots « Pour les armées du futur, » vise donc à compléter l’alinéa 7 par les deux phrases suivantes : « La dissuasion nucléaire reste une composante essentielle de notre défense nationale. L’investissement continu et soutenu dans le renouvellement de notre dissuasion nucléaire permettra d’adapter les capacités à l’évolution des défenses adverses, de plus en plus performantes. »Je le mets aux voix.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 125 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 123 Contre 2
(L’amendement no 1332, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.) (M. Maxime Minot applaudit.)
L’amendement no 1437 de Mme Cyrielle Chatelain est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le débat a eu lieu de manière globale. Avis défavorable.
Avant que nous levions la séance, j’en viens à quatre amendements identiques, nos 518, 1486, 1602 et 1607.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 518.
De plus ou moins bon gré, nous avons tous intégré l’idée que la bombe atomique disparaîtrait un jour de la planète – la question est de savoir quand. Ce sera une bonne chose. Il faut commencer à imaginer l’avenir, à concevoir des outils de protection et de dissuasion. Nous avons évoqué les différentes menaces, les scènes où les conflits se dérouleront – le numérique, l’espace et les fonds marins, comme les attaques des gazoducs l’ont illustré.Monsieur le ministre, nous vous proposons de signer une belle création en donnant le jour à un commissariat à la dissuasion de demain. Il permettra de travailler ensemble, de réfléchir aux enjeux et aux besoins, à la recherche qu’il faut développer et aux moyens que cela nécessitera. Faut-il laisser ce soin aux seuls militaires ou considérer que cette question est l’affaire de tous ? (M. Emmanuel Taché de la Pagerie s’exclame.) Un commissariat […]
Sur les amendements identiques nos 518, 1486, 1602 et 1607, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 1486.
Il s’inscrit dans la continuité des précédents amendements que nous avons soutenus, avec nos collègues de la NUPES. En effet, nous sommes favorables à un avenir sans armes nucléaires. Pour le rendre possible, il faut réfléchir à d’autres modalités de dissuasion pour demain. Les menaces évoluent ; il faut savoir s’adapter et penser un monde capable de se passer de l’arme nucléaire.D’un point de vue éthique et moral, mais aussi du point de vue de la défense, nous devrions nous donner la possibilité de réfléchir à ce que serait une dissuasion qui protégerait la France sans la faire dépendre de l’arme nucléaire. Voilà ce que permettrait ce commissariat à la dissuasion.Monsieur le ministre, vous avez parlé, je crois, d’ouverture et de prolifération, qui sont des sujets importants. Cela dit, nous ne serions pas le seul État à s’interroger sur la nature d’une dissuasion non nucléaire. Nous […]
L’amendement no 1602 de M. Aurélien Saintoul est défendu.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1607.
Nous allons clore le chapitre consacré à la dissuasion avec ces amendements identiques. Qui peut assurer aujourd’hui que la dissuasion nucléaire fonctionnera toujours dans soixante ans ?
Pas vous !
Personne !
Personne ne le peut ! Nous devons commencer à réfléchir à ce qu’il se passerait si jamais la dissuasion n’était plus efficace dans soixante ans. Nous ne pouvons pas prendre le risque de laisser la nation sans dissuasion, sans outil permettant d’assurer sa survie. Nous sommes un petit pays, mais une grande nation : nous avons les moyens de progresser. Nous sommes à la pointe dans les domaines du spatial, du cyber, de l’hypervélocité et de l’exploration des fonds marins ; nous ne devons pas perdre notre rang, car l’avenir de la nation se jouera certainement dans ces domaines.Nous proposons de créer un commissariat à la dissuasion de demain, d’y rassembler nos meilleurs scientifiques, intellectuels et militaires, pour leur demander quelles seront, selon eux, les technologies de rupture qui permettront d’assurer la survie de la nation dans soixante ans.
Le nucléaire !
Vous répondez « le nucléaire » : si ce n’est pas le cas, vous nous aurez envoyés dans le mur ! Qu’est-ce que ça coûte de créer ce commissariat et de réfléchir à une dissuasion alternative ?
Qu’est-ce que ça apporte ?
Si le nucléaire est toujours la bonne réponse dans soixante ans, soit. Mais si ce n’est plus le nucléaire, si des nations ont développé d’autres méthodes de dissuasion qu’un traité international nous interdit, nous n’appartiendrions pas aux puissances dotées de cette nouvelle force de dissuasion, et vous en serez responsables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Karim Ben Cheikh applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
Nous terminons ce débat sur la dissuasion nucléaire ; en réalité, il n’est jamais vraiment clos. Je vous remercie, mes chers collègues de tous les bancs, pour ce débat nourri et de qualité. Vous souhaitez lancer une réflexion sur une solution alternative et crédible à la dissuasion nucléaire. Notre dissuasion actuelle est forte et complète ; elle se suffit à elle-même. Adopter ces amendements ne ferait que la fragiliser. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous terminons par revenir à la conversation avec laquelle nous avons ouvert la séance, à vingt et une heures trente précises, et nous revenons sur le cœur même de la notion de dissuasion. Dissuader, c’est faire suffisamment peur à l’autre pour qu’il ne tente rien contre nous.En fait, ces amendements identiques ne s’appuient pas sur les mêmes fondements : les uns font l’hypothèse que la dissuasion ne devrait plus passer par l’arme nucléaire ; les autres imaginent que la dissuasion nucléaire ne serait plus efficace.Dans ces situations, il faudrait donc réfléchir dès maintenant, d’un point de vue moral notamment – cela a du sens –, à quelque chose d’aussi terrible et d’aussi effrayant que l’arme atomique, au cas où celle-ci ne fonctionnerait plus. La dissuasion nucléaire et, plus largement, les dissuasions sont des sujets graves, qui n’avaient pas fait l’objet d’un débat de cette qualité […]