Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 401 à 553 sur 553 — page 3 / 3.
Le groupe Horizons et apparentés s’opposera à la suppression de l’article 2. Nous n’aimons pas, nous non plus, les ordonnances ; aucun parlementaire ne les aime, par nature et par principe.
Vous en usez et en abusez pourtant !
En pratique, les choses sont différentes. Nous voulons faire confiance au Gouvernement, mais cette attitude n’exclut pas le contrôle. La réforme du code de procédure pénale correspond à une demande très ancienne, et désormais urgente. Ce code est devenu un catalogue de mesures, allant du stade de l’enquête à l’administration pénitentiaire, dans un joyeux désordre. C’est un véritable Almanach Vermot, avec une page par jour à lire… Cet amoncellement a rendu la tâche des acteurs de la justice et de la chaîne pénale très difficile.Pour réformer le code de procédure pénale, nous autres parlementaires manquons de moyens – il faut l’avouer. Personne, d’ailleurs, ne s’est saisi de cette question. Je suis la première à le regretter, mais nous n’avons pas les moyens de mener cette réforme.
À cause de la faiblesse des moyens parlementaires !
Pour rendre le code de procédure pénale clair et intelligible, le Gouvernement propose de confier ce travail titanesque aux services et aux administrations en lesquels nous avons confiance, et d’assurer une forme de contrôle en associant les parlementaires à ce travail. Les conditions pour mener cette tâche à bien me semblent réunies ; c’est pourquoi nous nous opposerons aux amendements de suppression. (Mme Caroline Abadie applaudit.)
La parole est à Mme Élisa Martin.
Vous avez raison, madame Moutchou, de souligner la faiblesse des moyens dont disposent les parlementaires français pour contrôler l’action gouvernementale.
C’est vrai !
Quand on compare cette situation avec celle d’autres démocraties, notre indigence devient manifeste. Cependant, au nom de la démocratie même, nous ne pouvons pas accepter que cette réforme se fasse sans les députés. Le contrôle de l’activité gouvernementale se fait ici et non dans je ne sais quel comité.Pour ce qui est de la complexité du code de procédure pénale, elle peut être vue de deux façons : on peut y voir le résultat de la démagogie qui, à chaque fait divers, pousse à ajouter une loi ; mais on peut aussi considérer qu’elle apporte une certaine finesse dans un monde toujours plus complexe. Quoi qu’il en soit, nous estimons qu’une réforme d’une telle nature doit être discutée au Parlement et nulle part ailleurs. Permettez-nous d’être un peu méfiants quand on voit le nombre record, en une année, de recours au 49.3 décidés unilatéralement par le Gouvernement.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 866, 922 et 1285.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 14 Contre 72
(Les amendements identiques nos 866, 922 et 1285 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 216 et 484.La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 216.
J’ai souligné tout à l’heure que le groupe Rassemblement national entendait jouer le rôle de législateur vigilant. Par cet amendement, nous entendons supprimer une partie de phrase qui nous apparaît imprécise, voire équivoque. Comme on l’a évoqué en commission, le Conseil constitutionnel a sanctionné à maintes reprises des dispositions législatives donnant lieu à une pluralité d’interprétations, ainsi que des lois ambiguës. Il ressort de ces décisions qu’il censure les textes dont les dispositions ne sont pas, selon ses critères, suffisamment précises.En l’espèce, s’agissant de l’alinéa 1 de l’article 2, si l’on comprend bien ce que signifie « la réécriture de la partie législative du code de procédure pénale afin d’en clarifier la rédaction et le plan », il est plus difficile de concevoir ce que recoupe précisément l’expression « la modification de toute autre disposition relevant du […]
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 484.
Le présent amendement, identique au précédent, vise à mieux encadrer le recours aux ordonnances de l’article 38 de la Constitution pour réécrire le code de procédure pénale. Si cette réécriture est souhaitable pour rendre le code plus lisible et pour assurer le respect de la présomption d’innocence, l’habilitation à légiférer par ordonnances doit être encadrée. La rédaction actuelle de l’article 2 pose des difficultés, puisqu’elle permet « toute modification nécessitée par cette réécriture », sans plus de précision. Cette formulation nous semble trop large. Le Parlement n’a pas vocation à se dessaisir totalement de ses prérogatives ! Il nous paraît donc nécessaire de supprimer cette mention générale et floue. Le reste de l’article est, quant à lui, suffisamment précis pour permettre la réécriture souhaitée par le Gouvernement.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Bordes, la décision du Conseil constitutionnel que vous avez citée nous rassure parfaitement puisqu’elle précise que la réécriture doit se faire à droit constant, sous peine de se voir retoquée. La formulation visée par l’amendement ne dissimule rien ; il s’agit simplement de procéder à des coordinations. Ainsi, la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse renvoie abondamment au code de procédure pénale ; il est nécessaire de modifier les références de ces renvois. S’il apparaît des incohérences ou bien s’il faut trancher entre plusieurs interprétations, la représentation nationale pourra y remédier dans le cadre de la loi de ratification.Si nous n’avions pas décidé de procéder par ordonnances, nous aurions dû examiner les 2 400 articles du code de procédure pénale. Nous aurions évidemment commencé par une motion de rejet préalable – n’est-ce pas, monsieur Bernalicis ?
Oui, c’est le principe de la démocratie parlementaire !
Ensuite, si chaque groupe prenait deux minutes de parole sur chacun des 2 400 articles, comme le règlement l’y autorise, imaginez la durée du débat ! Ce n’est qu’au bout de deux ou trois ans que nous serions parvenus à réformer le code de procédure pénale. Par ailleurs, Mme Moutchou l’a dit, il y a sans doute des subtilités que nous n’aurions pas été capables de cerner, contrairement au comité scientifique dont les membres travaillent avec ce code tous les jours.Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, par cohérence avec mon propos de tout à l’heure. Il y a une véritable multiplication des contrôles. Non seulement les parlementaires suivront les travaux de près, mais ils voteront, conformément aux règles.
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Vous avez dit que la réécriture se ferait à droit constant et qu’elle permettrait de procéder aux coordinations nécessaires avec d’autres dispositions ; cela me convient parfaitement. Mais ce n’est pas la formule qui figure dans le texte qui nous est soumis : la coordination nécessaire avec d’autres dispositions, ce n’est pas du tout la même chose que « la modification de toute autre disposition relevant du domaine de la loi » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Si !
(Les amendements identiques nos 216 et 484 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 217.
Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à reprendre les propos du rapporteur – vous voyez que je vous écoute, monsieur le rapporteur – lors de l’examen du texte en commission. Afin de lever toute ambiguïté quant à la formulation retenue à l’origine, qui était légèrement différente, et nous rassurer sur ce point – nous en avons besoin –, vous avez précisé : « La refonte étant faite à droit constant, il ne peut y avoir de modification de fond : la décision no 99-421 DC du Conseil constitutionnel va dans ce sens. La mention que vous souhaitez supprimer vise simplement à permettre de procéder à la coordination avec les autres codes. » Dont acte.Alors pourquoi ne pas retranscrire directement dans le texte vos propos ? Voilà qui délimiterait clairement la mission de réécriture du code, d’autant que nous sommes totalement d’accord avec les termes que vous avez employés. Tel est le sens de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Je suis très flatté que vous m’écoutiez ! À vrai dire, tout cela est bien cadré par la décision du Conseil constitutionnel que vous avez citée. À la page 61 du rapport, vous trouverez d’ailleurs un petit encadré relatif au contrôle des lois d’habilitation par le Conseil constitutionnel. Je pense franchement que cette écriture sécurise les choses.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Bordes, une précision s’impose : vous avez oublié la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, qui n’est pas codifiée. De toute évidence, je suis défavorable à cet amendement.
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Si j’ai cité la décision du Conseil constitutionnel du 16 décembre 1999, c’est parce que vous n’avez eu de cesse de la brandir tout au long des travaux en commission. Or elle a tout de même vingt-quatre ans, et le Conseil constitutionnel peut changer demain ce qu’il a dit et écrit à cette époque ! Vous ne pouvez donc pas nous demander de nous fier, comme vous le faites, à une prétendue constance de ses décisions ; si nous y consentions, nous ne nous conduirions pas en législateurs vigilants.J’insiste, le Conseil constitutionnel peut modifier sa jurisprudence et l’expression « à droit constant » peut évoluer. C’est la raison pour laquelle je souhaite que le périmètre de l’habilitation que vous nous demandez soit très précisément prévu. Je suis sûre que je ne suis pas la seule à le souhaiter dans cet hémicycle.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Conseil constitutionnel peut changer sa jurisprudence, si bien qu’une décision rendue il y a une vingtaine d’années peut ne plus être d’actualité aujourd’hui. Si nous n’acceptons pas ce principe, alors il n’y a plus de Conseil constitutionnel ! Il est bien évident que celui-ci peut être amené à évoluer. Mais à cet instant précis, nous sommes sous l’empire de la décision du 16 décembre 1999, que nous devons respecter.Par ailleurs, vous n’avez pas répondu à mon argument. Vous écoutez le rapporteur, qui s’en trouve très flatté, mais vous ne m’écoutez pas moi – cela me rend très triste. Je le répète, la loi sur la liberté la presse n’est pas codifiée : il me semble que c’est un argument dirimant pour rejeter votre amendement.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 867 et 1310.La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 867.
Avant de défendre cet amendement, je voudrais exprimer mon étonnement face aux propos du rapporteur Balanant, qui critique la longueur d’un débat parlementaire. Nous, nous sommes prêts à débattre jusqu’au bout quand les choses sont graves et que le sujet est sérieux !Il s’agit donc d’un amendement de repli, puisque nous ne sommes pas parvenus à supprimer l’article 2. Je le rappelle, celui-ci prévoit de réformer le code de procédure pénale par voie d’ordonnance, ce qui nous paraît très grave. Dans un effort de coconstruction, nous vous proposons donc de supprimer la dernière partie de l’alinéa 2, car les réserves prévues nous semblent imprécises et donneraient trop de latitude au Gouvernement. Nous souhaiterions simplement que le présent article précise que les modifications du code de procédure pénale s’effectueront à droit constant – rien de plus –, d’autant que l’ordonnance, une fois […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1310.
Pour notre part, nous faisons confiance à la jurisprudence du Conseil constitutionnel et à la vigilance dont celui-ci fait preuve. Comme tout le monde ici, nous souhaitons que la modification du code de procédure pénale par voie d’ordonnance s’effectue à droit constant ; à cet égard, le présent amendement devrait être regardé comme un simple amendement rédactionnel.L’article 2, tel qu’il est rédigé, prévoit que la modification du code pourra s’effectuer « sous réserve » de diverses dispositions. La formule retenue est en réalité maladroite : soit les modifications sont mineures, auquel cas elles seront validées par le Conseil constitutionnel, soit les modifications sont substantielles, ce qui nous oblige à supprimer cette partie de l’alinéa, sans quoi il ne s’agirait plus d’une codification à droit constant. La formulation actuelle est très imprécise et ne s’avère pas utile. En […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat. C’est la formule habituelle qui est ici utilisée,…
C’est une mauvaise habitude !
…comme ce fut par exemple le cas pour les habilitations à modifier le code pénitentiaire et le code général de la fonction publique – modifications qui, comme cela a été démontré, ont été réalisées à droit constant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
C’est absolument incroyable ! Comment pouvez-vous refuser cet amendement, qui ne tend jamais qu’à préciser que la modification du code de procédure pénale s’effectuera à droit constant ? Nettoyer et supprimer les dispositions qui sont obsolètes : voilà, selon nous, la définition exacte de ce que signifie l’expression « à droit constant ». Pourtant, vous refusez cet amendement : la recodification ne se fera donc pas à droit constant !
(Les amendements identiques nos 867 et 1310 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 218.
Il s’agit cette fois de supprimer les mots « harmoniser l’état du droit », à la seconde phrase de l’alinéa 2, qui me semblent totalement imprécis : en effet, harmoniser par rapport à qui, par rapport à quoi ?
Je vais vous donner des exemples d’harmonisation !
Je vois à peu près ce à quoi cela pourrait correspondre, mais je ne le vois pas précisément. Monsieur le rapporteur, en commission, vous m’aviez indiqué qu’il s’agissait d’une mention classique dans les procédures d’habilitation. C’est vrai ; pour autant, elle n’est pas précise. Or ce que nous souhaitons, en tant que législateurs vigilants, ce sont des mentions dépourvues de toute ambiguïté, sans quoi nous craignons une réécriture totale de pans entiers du code de procédure pénale. J’insiste, la formule « harmoniser l’état du droit » est beaucoup trop vague et pourrait, si elle était maintenue, ouvrir la voie à une véritable modification de fond des matières législatives codifiées.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais essayer de vous démontrer en quoi consiste une harmonisation en vous fournissant un exemple – je vous renvoie d’ailleurs aux pages 54 et 55 du rapport. Concernant les auteurs et les auteurs présumés d’une infraction, la législation a évolué. L’article 689-6 mentionne « les auteurs présumés de ces infractions », tandis que l’article D3, dans la partie réglementaire du code, fait référence à l’« auteur ». Cela fait déjà deux formules, et sachez qu’une troisième est utilisée à l’article R. 50-26.Harmoniser des dispositions, c’est les rendre lisibles et compréhensibles pour tout un chacun. Imaginez un étudiant en droit qui ouvre pour la première fois le code de procédure pénale, ou une personne un tant soit peu curieuse qui désire le consulter pour voir comment les choses fonctionnent. Sincèrement, ils doivent s’accrocher, car c’est incompréhensible ! Voilà pourquoi il est […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
« Harmoniser » : qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ? Le rapporteur a tenté de nous en donner une définition, mais il n’a fait que livrer son interprétation, comme nous avons la nôtre. L’harmonie est d’ailleurs symbolisée par la lettre phi dans le logo de La France insoumise.
C’est bien choisi !
Quand je vois l’expression du garde des sceaux à cet instant, je ne suis pas sûr qu’il donne à l’harmonie le même sens que moi ! Et cela vaut aussi pour la rédaction du code de procédure pénale. Prenons un seul exemple : la garde à vue. Vous le savez, il existe plusieurs régimes : vingt-quatre heures, quarante-huit heures, soixante-douze heures, voire quatre-vingt-seize heures, notamment dans les affaires de terrorisme. Imaginons que je suis un garde des sceaux… (« Ah non ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et RN)
Toujours pas !
…de droite : je pourrais être tenté d’harmoniser ces régimes en appliquant à tout le monde le délai quatre-vingt-seize heures, à moins qu’un juge ne considère qu’il est trop long – « Faites confiance aux magistrats ! », comme dirait l’autre.Vous voyez bien que ce terme « harmoniser » est un attrape-nigaud. En réalité, vous rédigerez le code comme bon vous semble et vous vous empresserez de nous soumettre un texte de ratification en procédure accélérée. Nous n’aurons même pas le temps de dire ouf que nous serons déjà en train d’examiner des articles à la pelle, comme ce fut le cas pour le code de la justice pénale des mineurs, et vous finirez par nous faire avaler des choses plus énormes les unes que les autres, alors qu’elles emportent des conséquences exorbitantes du point de vue de la procédure. Or la procédure est sœur jumelle de la liberté : pas de procédure, pas de liberté ! Cela […]
La parole est à M. le rapporteur.
Vu notre capacité collective – la vôtre, la mienne – à ajouter des mots après les mots, je crois que six mois ne suffiraient pas ! Je vous pensais plus rigoureux et plus au fait des procédures et de la légistique, monsieur Bernalicis. L’exemple que vous avez donné ne correspond nullement à de l’harmonisation : appliquer un nouveau délai de garde à vue reviendrait à changer le fond de la procédure.
Non, ce régime de quatre-vingt-seize heures existe déjà !
Pardonnez-moi, mais imposer une garde à vue de cent quarante-quatre heures modifierait indéniablement le fond de la procédure, ce qui n’échapperait pas à la censure du Conseil constitutionnel.
Mais non ! J’ai parlé de généraliser la garde à vue de quatre-vingt-seize heures, qui existe déjà.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 219.
Par cet amendement, nous proposons une formule qui pourrait tous nous mettre d’accord. Si je résume votre position, monsieur le ministre, vous souhaitez que nous vous fassions une confiance aveugle.
Pas du tout !
Or, vous qui êtes fin juriste, vous savez très bien qu’une confiance aveugle est impossible. Vous nous assurez que la modification du code s’opérera à droit constant : très bien ! Vous évoquez la décision du Conseil constitutionnel rendue il y a vingt-quatre ans, mais je vous rappelle que celui-ci peut changer d’avis. Dont acte : allons-y, adoptons cet amendement et inscrivons dans le texte la décision du 16 décembre 1999,…
C’est superfétatoire !
…notamment son considérant 23, qui précise très clairement que « le principe de la codification ’’à droit constant’’ […] s’oppose à ce que soit réalisée une modification du fond des matières législatives codifiées » !Que craignez-vous ? Cela va tout à fait dans votre sens ! Si vous voulez qu’on vous fasse confiance, allons-y : cette confiance, nous ne vous l’accorderons qu’à la condition que cette précision soit inscrite dans la loi. À défaut, cela signifierait que le droit ne serait pas si constant que ça, cela cacherait peut-être quelque chose. Je ne vous fais pas de procès d’intention, mais nous autres législateurs devons être vigilants – c’est le minimum qu’on attend de nous.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais tenter une énième fois de vous rassurer, madame Bordes.En réalité, vous nous avez déjà fait confiance par le passé. Pour le code de la justice pénale des mineurs – j’étais le rapporteur du projet de loi –,…
Parlons-en !
…nous avions employé exactement la même méthode : loi d’habilitation, consultation des parlementaires, comité scientifique, ratification de l’ordonnance à la suite d’un débat au Parlement. Figurez-vous qu’à l’issue de ce débat, la plupart des membres de votre groupe ont voté en faveur du code.La méthode a donc été éprouvée, vous nous avez déjà fait confiance et nous vous demandons de réitérer cette confiance en considérant que les choses sont bien cadrées du fait de l’intervention du Conseil d’État et du débat parlementaire à l’occasion de la ratification de l’ordonnance.Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Que craignons-nous ? Rien du tout ! Mais la loi ne peut être bavarde, madame Bordes. Or votre amendement est parfaitement superfétatoire. Je rappelle qu’interviendront la Commission supérieure de codification, le Conseil d’État, un comité de parlementaires et qu’au moment de la ratification de l’ordonnance, c’est vous qui déciderez. D’ailleurs, puisque la question vous passionne, je vous suggère – l’impératif m’étant interdit – de demander à votre groupe qu’il vous désigne pour en assurer le suivi parlementaire.Il n’y a aucun risque. Ce que je ne veux pas, c’est que la loi soit mal écrite.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Que craignez-vous ? Je vous repose la question, monsieur le ministre. Pourquoi refuser ce travail démocratique légitime qui consiste à revenir devant nous ? Nous, nous y sommes déjà passés – et nous avons compris ce qu’il en était, notamment pour ce qui concerne le code de la justice pénale des mineurs.
C’est vous que je crains, assurément…
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Est-ce bavard, est-ce superfétatoire, d’inscrire dans la loi le considérant du Conseil constitutionnel auquel vous tenez tant ? Non, bien au contraire. Ce qui est bavard, ce qui est superfétatoire, c’est la formule que vous avez retenue au deuxième alinéa : « Elle est effectuée à droit constant, sous réserve de… » Arrêtez-vous à « droit constant » ! Ou alors ajoutez la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur laquelle nous nous accordons tous.
Je suis saisi de trois amendements, nos 480, 1021 et 1309, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 480 et 1021 sont identiques.La parole est à M. Emmanuel Mandon, pour soutenir l’amendement no 480.
Cet amendement vise à inscrire dans la loi l’engagement pris par le garde des sceaux, non seulement quant au principe, mais aussi quant à la forme – y compris le nom donné à l’instance consultative rassemblant les parlementaires.Même si le projet de loi présente la codification envisagée comme un processus technique à droit constant, les débats qui traversent depuis longtemps la société et la question brûlante de la réponse à apporter aux violences urbaines rendent cette conception fragile.Il convient donc d’appuyer la démarche gouvernementale, en reconnaissant juridiquement autant que symboliquement une responsabilité partagée.Rappelons qu’en 1992, la réforme du code pénal avait suivi la voie de la procédure législative ordinaire.Nous souhaitons suivre au plus près la réalité des travaux de codification, en soumettant les projets de texte élaborés au fur et à mesure de la codification […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 1021.
Conformément aux dispositions de l’article 34 de la Constitution, selon lesquelles la procédure pénale relève du domaine de la loi, cet amendement tend à donner une portée normative à la procédure d’association des parlementaires au travail de codification évoquée dans le rapport annexé. Si le Parlement est étroitement associé aux travaux rédactionnels, la ratification sera plus fluide.En adoptant le présent amendement, on assurerait une ventilation renouvelée des rapports entre le Parlement et le Gouvernement, garante d’une société démocratique.Nous souhaiterions qu’à l’avenir, les lois ne soient pas promulguées sans qu’elles soient ratifiées par le Parlement – sinon, à quoi servons-nous ?
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1309.
S’agissant d’une matière aussi sensible, le recours à la législation déléguée doit être très contrôlé. Si la simplification du code de procédure pénale est nécessaire et prend du temps, le Parlement doit y être associé. C’est certes prévu dans le rapport annexé, mais il convient de sécuriser juridiquement cette disposition en l’inscrivant dans le corps de la loi.En outre, je propose que le comité de parlementaires soit, autant que possible, composé paritairement d’hommes et de femmes.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.L’engagement figure dans le rapport annexé, à la demande des sénateurs. L’inscrire dans le corps du texte aurait un petit côté baroque : cela n’a jamais été fait. Certes, nous sommes là pour innover, mais je crains qu’une telle rédaction n’introduise de la lourdeur et que le comité de suivi ne puisse plus disposer de la souplesse qui lui serait nécessaire.Un tel comité avait été constitué pour le code de la justice pénale des mineurs. Il avait effectué un travail remarquable. Tous les groupes y avaient été associés – mais tous n’y avaient pas participé, ce qui est dommage. Néanmoins, l’ordonnance fut un succès.Je rappelle que nous exercerons un contrôle final à l’occasion de l’examen du projet de loi de ratification. Nous mettrons la pression sur le Gouvernement pour qu’il nous le […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le comité de suivi sera mis en place dès que le texte sera adopté, monsieur le rapporteur…Mesdames et messieurs les députés, vous examinerez ultérieurement l’amendement no 826 du rapporteur, qui précise que seront présentés tous les trois mois au comité de parlementaires l’état de l’avancement des travaux et les propositions de clarification et de simplification préconisées par le comité scientifique. Je pense que vous disposerez ainsi de toutes les assurances requises.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
La recevabilité des amendements est une science aléatoire…J’avais déposé au nom de mon groupe un amendement similaire, visant à demander la mise en place d’un comité parlementaire, et il a été déclaré irrecevable ! Je rappelle que le législateur est là pour débattre et que quand on déclare un amendement irrecevable, on empêche non seulement son auteur de le soutenir, mais aussi les autres parlementaires d’en discuter – ce qui est extrêmement préjudiciable à tous. (Applaudissements sur certains bancs SOC et GDR-NUPES.)
Très juste.
D’autre part, on nous renvoie au rapport annexé, qui est le réceptacle des frustrations : on y met tout ce que l’article 40 ou l’article 45 de la Constitution nous empêche d’inscrire dans le corps du texte. C’est un problème.La discussion parlementaire est importante. Si je suis favorable à une codification par la voie de l’ordonnance, nous pourrions innover et avoir le courage d’inscrire dans la loi ce que vous acceptez de faire figurer dans le rapport annexé – et si le Conseil constitutionnel veut le censurer, qu’il le fasse ; au moins aurons-nous fait notre office.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Ces amendements m’embêtent un peu – même si, vu que c’est mieux que si c’était pire, nous allons les voter. Le rapporteur a expliqué à plusieurs reprises que nous n’avions pas les moyens, à l’Assemblée, de passer six mois à un an sur la réécriture du code de procédure pénale ; de fait, il a raison : nous sommes, parmi les parlements européens, l’un de ceux qui ont le moins de moyens – je parle là non de l’indemnité parlementaire, mais de tout ce qui nous entoure, y compris les fonctionnaires. Alors, quand on reçoit 2 000 articles à analyser, même si c’est morceau par morceau et de trimestre en trimestre, on n’a pas la possibilité de repérer le moindre problème, on n’y voit que du feu.Il serait donc bon que l’Assemblée nationale dispose de plus de moyens. Prenez l’évaluation des politiques publiques : on nous dit d’arrêter de demander tous les quatre matins des rapports au Gouvernement – […]
Il a été invité la dernière fois, il n’est pas venu !
Quel orgueil ! Un peu d’humilité, monsieur Bernalicis, vous n’êtes pas le centre du monde !
Et s’agissant du code de la justice pénale des mineurs, il s’en est fallu de peu que les dispositions ne s’appliquent alors qu’on n’en avait pas encore discuté à l’Assemblée nationale. Eh oui ! Il existe une jurisprudence du Conseil conditionnel qui permet de mettre en œuvre des ordonnances sans qu’on n’en sache rien !
Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
Vous êtes vraiment minoritaires !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à dix-neuf heures cinquante.)
La séance est reprise.
(Les amendements identiques nos 480 et 1021 ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 2, je suis saisi par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 293 et 563.La parole est à M. Jean-Pierre Taite, pour soutenir l’amendement no 293.
Par cet amendement de mon collègue Ian Boucard, nous proposons de raccourcir de deux ans à un an le délai accordé au Gouvernement pour publier l’ordonnance visant à réécrire la partie législative du code de procédure pénale. Compte tenu de l’importance, pour l’efficacité de la justice, de la réforme de la procédure pénale, il est primordial que le Gouvernement publie cette ordonnance dans un délai raisonnable, d’autant que les travaux en la matière sont menés depuis suffisamment de temps – les états généraux de la justice ont été lancés en octobre 2021. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 563.
J’avais moi aussi déposé un amendement relatif au suivi des travaux par un comité de parlementaires. Il a également été déclaré irrecevable. Monsieur le ministre, je suis ravie d’apprendre qu’un autre amendement, bien évidemment déposé par la majorité, nous sera présenté ultérieurement sur ce point. Toutefois, j’ai un peu de mal à comprendre pourquoi certains amendements sont recevables et d’autres ne le sont pas, alors qu’ils portent sur le même sujet.La réécriture, par la voie ordinaire, de la partie législative du code de procédure pénale prendrait effectivement un temps considérable. On peut donc comprendre la nécessité de recourir à une ordonnance. Toutefois, l’autorisation que nous sommes appelés à donner à cette fin ne peut pas être un blanc-seing pour le Gouvernement. Le contrôle parlementaire est nécessaire et aurait dû être inscrit dans le projet de loi.Mon amendement no 563 […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
L’irrecevabilité n’est prononcée ni par les rapporteurs ni par le président de la commission. Au stade de l’examen en séance, c’est la direction de la séance qui formule des propositions en la matière. Si vous avez des interrogations, vous pouvez vous adresser à elle : elle vous précisera les raisons de l’irrecevabilité.On entend si souvent à l’Assemblée – nous l’avons entendu tout à l’heure de la part des Insoumis – le reproche selon lequel nous allons trop vite, nous légiférons dans l’urgence, nous sommes soumis à la pression, etc.
C’est une question d’alliances politiques !
Or, pour une fois, nous nous donnons deux ans, sur un sujet colossal et très important pour la justice : le code de procédure pénale. Cette durée permettra tout simplement de garantir la qualité du travail et, précisément, de tenir des réunions régulières avec les parlementaires, auxquelles ils pourront tous être présents – nos emplois du temps étant un peu contraints, vous le savez parfaitement. En un an, le travail serait réalisé beaucoup trop rapidement et ne serait pas de qualité.Quant à la ratification, elle interviendra non pas dans trois ans et demi, mais dans deux ans et demi : le Gouvernement disposera de deux ans pour rédiger l’ordonnance, puis de six mois pour déposer un projet de loi de ratification – sachant qu’il pourra le faire avant la fin de ce deuxième délai. Mon avis est donc défavorable.
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous n’avons pas choisi ce délai au doigt mouillé ! Lorsque nous l’avons interrogé, le comité scientifique de suivi des travaux a répondu qu’il lui fallait deux ans pour mener à bien sa mission. Vous comprenez bien que ce n’est pas contre vous, madame Ménard !D’autre part, votre assemblée vient de voter une habilitation donnant au Gouvernement un délai de trente-six mois pour réécrire la partie législative du code des douanes.
Nous, nous avons voté contre !
Or le code des douanes est beaucoup moins volumineux que le code de procédure pénale. J’en appelle donc à la cohérence.Selon la formule consacrée, qui a fait ses preuves, il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Nous souhaitons en rester à ce délai de deux ans, parce qu’il s’agit effectivement d’un travail titanesque et que le comité scientifique a estimé avoir besoin de cette durée.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Pour une fois, nous n’avons pas lieu de dénoncer une incapacité du Parlement à légiférer. S’agissant de la réécriture d’un bloc aussi important, le recours à l’article 38 de la Constitution est plutôt la bonne voie. Nous n’y arriverions pas par la voie législative ordinaire, sauf si nous y passions des jours et des nuits.Certes, il ne faut pas confondre vitesse et précipitation, mais ce délai de deux ans est tout de même très long. Au demeurant, si vous voulez que votre loi soit appliquée, il va falloir mettre les bouchées doubles ! Dans le meilleur des cas, compte tenu de la navette parlementaire, nous adopterons définitivement ce texte à la mi-octobre – sachant que la commission mixte paritaire ne se tiendrait pas avant le 5 octobre. Et encore faut-il tenir compte des débats budgétaires, ce qui pourrait nous amener vers la fin de l’année. Mme Ménard est dans le vrai : la ratification […]
Nous voulons garder l’actuel !
Il serait donc sage de fixer un délai plus raisonnable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Pascale Bordes.
On ne me suspectera pas d’être favorable au texte tel qu’il est écrit, c’est-à-dire à une réécriture à droit constant. En outre, j’ai moi-même subi les foudres du service de la séance, qui a déclaré l’irrecevabilité de l’un de mes amendements.
Je suis bien plus clément que le service de la séance ! Vous en avez bénéficié.
Néanmoins, soyons lucides : je ne vois pas comment on pourrait procéder à cette réécriture en moins de deux ans. Ce délai me paraît tout à fait réaliste. Combien de temps a-t-il fallu pour réécrire le code de justice pénale des mineurs ?
Le Rassemblement national en soutien du Gouvernement ! Cela devait arriver.
Merci, madame Bordes.
Exiger une réécriture plus rapide serait saborder le travail. Est-ce cela que nous voulons ? Certes, les délais sont toujours trop longs, ils fixent un horizon trop lointain. Mais alors, peut-être aurait-il fallu commencer le travail avant. Nous devons, tous autant que nous sommes, faire notre autocritique. Nous ne découvrons pas le problème : cela fait des années que le code de procédure pénale est totalement indigeste, des années que les praticiens se plaignent. Aujourd’hui, nous avons la perspective, en surveillant ce que fait le Gouvernement – j’insiste sur ce point –, de voir un jour sortir un code de procédure pénale digeste. Donnons-nous les moyens de le faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(Les amendements identiques nos 293 et 563 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 565.
C’est un amendement de cohérence avec le précédent. Vous avez dit tout à l’heure, monsieur le garde des sceaux, que le comité scientifique avait déjà commencé à travailler ; si c’est bien le cas et si, comme l’a très bien rappelé M. Gosselin, le texte n’est adopté que vers la fin de l’année 2023, il me semble que ma proposition n’est pas complètement incohérente.Deux ans à partir de la promulgation de la loi, cela fait beaucoup de temps perdu. On peut varier les délais de présentation de l’ordonnance de ratification – trois mois, six mois – si cela vous fait plaisir, mais il me semble que l’on pourrait retrancher des deux ans le temps que le comité scientifique a déjà passé à travailler sur le sujet. Ce ne sera pas le cas.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Le délai généralement prévu est de six mois, mais la ratification peut être plus rapide.
(L’amendement no 565, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 79 Contre 24
(L’article 2 est adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 et du projet de loi organique relatif à l’ouverture, à la modernisation et à la responsabilité du corps judiciaire.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra