Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 801 à 1000 sur 1140 — page 5 / 6.
Monsieur le garde des sceaux, je sais que vous goûtez peu au groupe politique qui est le nôtre, mais je ne vous ferai jamais l’affront de vous dire que vous ne maîtrisez pas la procédure pénale. Je reconnais que vous êtes un grand professionnel et que nous pouvons donc échanger sereinement.Cet amendement me semble tourner autour du pot, car il pose la question, à laquelle je reviens constamment, de la durée de l’enquête préliminaire, sans qu’on y apporte de réponse. Je suis un peu attaché au Conseil national des barreaux en raison de la profession que je continue d’exercer, mais sa proposition créerait un monstre juridique qui transformerait le juge des libertés et de la détention en juridiction de recours de la décision de refus d’acte émanant non pas d’un magistrat instructeur, mais d’un procureur de la République, et qui ferait de la chambre de l’instruction une instance d’appel […]
Eh oui !
Monsieur le garde des sceaux, je vous fais un appel du pied très appuyé pour réduire le délai légal de l’enquête préliminaire et pour augmenter le nombre des juges d’instruction afin que les informations s’ouvrent. Dans ces conditions, le contradictoire est respecté puisque le dossier est ouvert et que les parties peuvent formuler, dans le cadre actuel de la procédure pénale, des demandes d’actes au juge, dont le refus peut faire l’objet d’un recours devant la chambre de l’instruction.Nous souhaitons tous que les délais soient raccourcis. Cela permettrait notamment d’alléger le travail des procureurs dont la mission est également de mettre en musique la politique pénale qui leur est signifiée par les circulaires du ministère de la justice. Cela permettrait surtout, pourvu qu’il existe suffisamment de magistrats instructeurs, que les droits de la défense soient respectés.
La parole est à Mme Eléonore Caroit.
Je vais retirer l’amendement (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) dont l’objectif est de raccourcir l’enquête préliminaire et de renforcer à ce stade les droits de la défense, sous réserve d’un engagement relatif à la célérité et à une augmentation du nombre de juges d’instruction.
Nous reprenons l’amendement.
La parole est à M. Philippe Guillemard, pour soutenir l’amendement no 201.
Il vise à modifier l’article 77-2 du code de procédure pénale fixant le délai d’accès au dossier d’une personne ayant fait l’objet d’une perquisition ou d’une garde à vue pour le ramener d’un an à six mois afin de l’aligner sur le délai prévu à l’article 802-2 du même code pour contester ou demander l’annulation de ce type d’actes, ce qui semble plus cohérent.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il s’agit de deux procédures différentes, qui se complètent de manière pertinente : l’article 802-2 ne prévoit pas l’accès au dossier, comme vous le dites, mais « la mise à disposition des seules pièces de la procédure se rapportant à la perquisition » contestée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je ne vais pas reprendre les arguments que j’ai exposés tout à l’heure. Je dirai simplement qu’il est fondamental pour la démocratie que ces délais soient raccourcis afin de renforcer les moyens propres de la défense. La question n’est pas simplement technique : elle est celle des standards que nous souhaitons adopter pour mieux garantir les droits de la défense.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 27.
Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que le no 26, dont nous avons débattu tout à l’heure et qui visait à conforter les droits de la défense et le principe du contradictoire.Aux termes de cet amendement de repli, le plaignant aurait accès au dossier de l’enquête préliminaire non pas dès son lancement, ni après un an, mais au bout de six mois. Cette voie médiane permettrait d’avancer sans bousculer les choses et laisserait toujours une longueur d’avance à certains, pour reprendre votre argument, monsieur le garde des sceaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez renforcer le droit d’accès du plaignant au dossier. Or, il ne revient pas au plaignant d’organiser sa défense. J’ai du mal à comprendre le mécanisme que vous proposez. Ça ne va pas. Avis défavorable.
(L’amendement no 27, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir les amendements nos 329 et 765, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La possibilité ouverte à l’article 3 qu’une personne demande dès sa mise en examen son placement sous statut de témoin assisté est d’autant plus intéressante que le texte renforce les droits liés à ce statut.Toutefois, pour que ce droit soit effectif, la loi doit fixer le délai dans lequel le juge devra répondre. Monsieur le garde des sceaux, lors de l’examen du texte en commission, vous vous étiez déclaré favorable à un encadrement de ce délai quand les demandeurs sont en détention – on comprend pourquoi.L’amendement no 329 vise ainsi à imposer au juge une réponse dans un délai d’un mois suivant l’introduction de la demande, si la personne est placée en détention provisoire. Quant à l’amendement no 765, il prévoit de fixer ce délai à deux mois.Enfin, vous me permettrez un mot sur la situation des greffiers, après que vous avez tenu tout à l’heure des propos plutôt encourageants à leur […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Je vous invite à retirer les amendements nos 329 et 765, au profit du no 764, que nous examinerons ensuite et qui va plus loin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’émets le même avis que M. le rapporteur, pour les mêmes raisons.Je vous remercie de noter mon souci d’améliorer la situation des greffiers et je me félicite que cela vous rassure.Si la précision que vous apportez est utile, sachez tout de même que l’augmentation dont les greffiers bénéficient depuis que j’ai été nommé garde des sceaux représente 300 euros supplémentaires sur leur fiche de paie.
Ah non !
C’est une augmentation inédite !
Je vous donnerai le détail au centime près, demain si vous le voulez.J’en profite pour indiquer que des membres de l’ultragauche se sont introduits au tribunal judiciaire de Lyon – l’un d’entre eux portait un t-shirt évocateur, annonçant son souhait de « niquer la police ».
Honteux !
Ils y ont chanté leur détestation de la police, dans les mêmes termes que ceux que vous employez au quotidien. (M. le garde des sceaux se tourne brièvement vers les travées les plus à gauche de l’hémicycle. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES)
Nous n’avons jamais dit ça !
Nous ne détestons pas la police. En revanche, vous, vous êtes détestable ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et LR.)
Madame Martin, s’il vous plaît ! Si vous souhaitez obtenir la parole, je vous la donnerai.
Scandaleux ! Vous ne respectez rien !
Insupportable ! La polémique permanente !
Seul le garde des sceaux a la parole.
Le respect, pour les membres de LFI, c’est dur !
J’adresse une pensée, que vous partagerez presque – je dis « presque » – tous, aux magistrats, aux greffiers, au personnel administratif, et aux avocats sans doute, qui ont vu débarquer vos amis (M. le garde des sceaux se tourne de nouveau brièvement vers les travées les plus à gauche de l’hémicycle) – ce ne sont pas les miens –, venus bordéliser l’audience, comme d’autres lieux démocratiques sont bordélisés.Je remercie M. Rudigoz, Mme Tanzilli et Mme Brocard pour leur tweet de soutien. Toute la représentation nationale sauf eux là-bas derrière (M. le garde des sceaux, qui tourne le dos aux travées de gauche de l’hémicycle, les désignent de la main), se joindra à moi pour adresser une pensée collective républicaine à nos magistrats. (Les députés des groupes RE, RN, LR et Dem, ainsi que plusieurs députés des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent.)
Monsieur Saulignac, maintenez-vous vos amendements ?
Je les retire, madame la présidente.
(Les amendements nos 329 et 765 sont retirés.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Je me fonde sur l’article 70 du règlement – son troisième ou son cinquième alinéa, selon qu’on juge que le garde des sceaux a injurié une partie de l’hémicycle, ou son ensemble. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
Nous ne nous estimons pas injuriés !
Ou faut-il s’appuyer sur le premier alinéa, car le garde des sceaux a provoqué une scène tumultueuse, après avoir mis en cause des députés et distingué entre ceux qui ont envoyé un tweet de soutien et ceux qui ne l’ont pas fait ?
C’est le député twitcher qui dit ça !
C’est vous qui avez utilisé le mot « détestable », pas lui !
Taisez-vous !
Vous avez du mal à assumer vos positions !
Madame la présidente, je sais que vous ne disposez d’aucun moyen de coercition du Gouvernement, toutefois, vous pourriez procéder à un rappel solennel du règlement.
C’est vous qui dites ça !
Je rappelle en outre que l’obligation de ne pas s’écarter de la question en débat s’applique non seulement aux députés, mais aussi aux membres du Gouvernement – puisque M. le garde des sceaux vient de nouveau d’user d’une manœuvre très problématique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Je pourrais d’ailleurs l’accuser de ne pas avoir évoqué les autres juridictions vandalisées, auxquelles nous apportons notre soutien, comme à toutes les communes de France.
Merci !
Eh oui, monsieur le garde des sceaux, nous ne sommes toujours pas favorables au saccage des tribunaux, ne vous en déplaise ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Il faut le dire plus fort, alors.
Pour apaiser le débat, je vous rappelle que l’alinéa 3 de l’article 70 du règlement vise tout membre de l’Assemblée « qui se livre à une mise en cause personnelle, qui interpelle un autre député ou qui adresse à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces ». Nous aurions intérêt à respecter le règlement, qui s’applique à tous – députés comme membres du Gouvernement – dans l’enceinte de l’hémicycle.La parole est à Mme Cyrielle Chatelain pour un rappel au règlement.
Madame la présidente, je vous remercie d’avoir rappelé le règlement. Je me fonde également sur l’article 70, alinéa 3.Alors qu’il a beaucoup été question de concorde ces derniers jours,…
Pas sur vos bancs !
…il est dommage que la solidarité de l’Assemblée nationale avec les magistrats et le personnel des tribunaux soit instrumentalisée. Monsieur le garde des sceaux, il faut savoir parfois sortir des postures politiciennes et prendre de la hauteur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES ainsi que sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ! Vous n’êtes pas crédible !
Vous ne pouvez nous reprocher de faire preuve de complaisance envers ces violences.
Merci.
Mettre au ban de la République toute une partie de ses élus, comme vous le faites, alors que ceux-ci défendent les droits des Français,…
Se taire, c’est bien aussi !
…ce n’est pas sérieux, surtout durant l’instant que nous vivons ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Arrêtez !
On ne peut pas en rester là !
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 29.
En réalité, personne ne met nos collègues Insoumis au ban de la République. C’est vous-même, chers collègues, qui vous mettez à la marge de la République, par l’ambiguïté de vos propos et par des silences coupables. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RN, RE et Dem.) Je suis désolé.
Ne sois pas désolé !
Monsieur Gosselin, aux termes du règlement…
Oui, oui, vous venez de le lire, madame la présidente. Je l’ai bien en tête, mais on ne peut pas laisser dire certaines choses. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Monsieur Gosselin, je vous ai donné la parole pour défendre l’amendement no 29. L’article 54 du règlement prévoit que « l’orateur ne doit pas s’écarter de la question, sinon le Président l’y rappelle. »
J’entends votre rappel, madame la présidente, et je ne conteste pas votre présidence, rassurez-vous – je tenais simplement à faire part de ma position, partagée largement sur les bancs de cette assemblée.Quant à l’amendement no 29, il vise à permettre que la partie civile soit informée en cas de demande de démise en examen. Actuellement, ce n’est pas le cas. La partie civile ne peut donc formuler d’observation avant la décision du juge d’instruction.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis étonné : l’exposé sommaire de votre amendement laisse penser que la partie civile devrait faire office de juge d’instruction, alors que, contrairement à ce dernier, elle n’a pas à juger de l’opportunité de placer un justiciable sous le statut de mis en examen ou de témoin assisté. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si la partie civile bénéficie de nombreux droits durant l’instruction – ce dont je me félicite –, elle ne conduit pas l’action publique, contrairement au ministère public, ni ne décide de la mise en examen, contrairement au juge d’instruction.Votre amendement conduirait à accorder à la partie civile des prérogatives exclusives du procureur ce qui, de mon point de vue, altérerait les équilibres de la procédure pénale de façon disproportionnée. Avis défavorable.
On le vote ! C’est dans l’arc républicain ! (Sourires.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 764.
Revenons sur les demandes de démise en examen. Actuellement, celles-ci, formées en application de l’article 80-1-1 du code de procédure pénale doivent donner lieu à une réponse du juge dans un délai de deux mois ; à défaut, l’appel devant la chambre de l’instruction est possible, en application des dispositions générales de l’article 802-1 du même code.Le présent amendement vise à modifier ces délais, en appliquant à ces demandes les dispositions de l’article 81 du code de procédure pénale – comme c’est déjà le cas pour les autres demandes formées au cours de l’instruction. Ainsi, faute par le juge d’instruction d’avoir statué dans un délai d’un mois, la partie pourra saisir directement le président de la chambre de l’instruction.
Quel est l’avis de la commission ?
Je l’ai indiqué tout à l’heure, le délai d’un mois proposé me semble pertinent. Cet amendement est mieux-disant car il concerne aussi bien les personnes en détention provisoire que les personnes libres. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable. Nous allons dans le bon sens en accordant un mois au juge pour statuer sur ces demandes de démise en examen – je rappelle que l’un des objectifs de ce texte et de son volet réglementaire est de diviser par deux les délais de la justice civile et de la justice pénale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Les membres du groupe LFI-NUPES sont favorables à cet amendement. J’appelle toutefois l’attention de la représentation nationale sur le fait que nous nous apprêtons à voter celui-ci malgré l’absence d’étude d’impact. Que tout le monde en soit conscient ! (Applaudissements et sourires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Bien dit !
L’amendement no 830 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 830, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 582.
C’est un amendement de cohérence. Il est défendu.
(L’amendement no 582, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 34.
Le bâtonnier dispose déjà de certaines prérogatives que cet amendement vise à étendre. Il peut déjà s’opposer à la saisie de documents ou d’objets dans le cadre de perquisitions au cabinet d’un avocat. Il s’agit ici de lui permettre, en outre, de contester les transcriptions des écoutes téléphoniques sur la ligne d’un avocat.
Quel est l’avis de la commission ?
Le dernier alinéa de l’article 100 du code de procédure pénale visé par votre amendement ne concerne pas les transcriptions, mais l’interception de la ligne téléphonique d’un avocat.
C’est vrai, il s’agit de l’interception.
Les dispositions relatives à la transcription des échanges avec un avocat relevant de l’exercice des droits de la défense et couvertes par le secret professionnel de la défense et du conseil sont prévues à l’article 100-5 du même code. Ce dernier apporte déjà des garanties puisque, dans le cadre des droits de la défense, les échanges avec un avocat ne peuvent être transcrits. C’est écrit noir sur blanc : ces échanges, captés par écoute téléphonique, ne peuvent être transcrits, à peine de nullité. Je ne vois donc pas ce que pourrait contester le bâtonnier, puisque l’interdiction est clairement posée. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait. Effectivement, l’amendement est entièrement satisfait.
S’il est satisfait, je le retire.
(L’amendement no 34 est retiré.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 35, 209 et 511.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 35.
Dans la même logique, à l’article 100-5 du code de procédure pénale, il s’agit d’interdire l’interception et l’enregistrement des échanges entre un avocat et son client.
La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 209.
Il s’agit d’assurer le respect du secret professionnel. L’article 100-5 du code de procédure pénale disposant que les échanges entre un avocat et son client ne peuvent être transcrits, il faut éviter qu’ils soient interceptés et enregistrés, en ajoutant ces termes à l’alinéa concerné.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 511.
Dans le droit fil des deux amendements précédents, notre collègue Acquaviva propose d’interdire la captation, l’interception et l’enregistrement des conversations entre un avocat et son client.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais reprendre vos arguments point par point, car vos remarques méritent des explications. Le principe de l’interdiction de toute interception est posé par l’article 100 du code de procédure pénale. Aucune interception ne peut porter sur une ligne dépendant du cabinet d’un avocat ou de son domicile, sauf s’il existe des raisons plausibles de le soupçonner – je n’entre pas dans le détail.L’interdiction de tout enregistrement me semble en revanche complexe et peu opérationnelle. Ainsi, si un homme – ou une femme – est mis sur écoute et qu’il appelle son avocat, comment voulez-vous que l’on sache immédiatement qui il est en train d’appeler ?
C’est infaisable…
En outre, n’oublions pas que le code de procédure pénale apporte d’importantes garanties, ainsi que nous venons de le dire en évoquant l’article 100-5. C’est également le cas de l’article 100-7.Cela étant, nous partageons votre préoccupation et je vous rappelle que, sur le sujet des sonorisations, la commission a adopté un amendement fort– nous y viendrons tout à l’heure – qui réaffirme l’interdiction de toute transcription des échanges avec un avocat relevant de l’exercice des droits de la défense. Il réaffirme également la protection de certains lieux – notamment les cabinets d’avocats. Il prévoit en outre que, si des échanges y sont captés, la transcription en sera interdite. Enfin, il dispose que les enregistrements devront être détruits.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Gosselin, si vous vous en souvenez, lors de débats sur la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire, nous avions évoqué la possibilité pour les avocats de transmettre, sur le modèle américain, la liste des numéros de téléphone, personnels ou professionnels, qu’ils sont susceptibles d’utiliser. Ainsi, dès qu’un de ces numéros aurait été utilisé, l’écoute aurait été interrompue. Mais nous avons constaté que ce n’était pas réalisable.C’est pourquoi nous avions fait le choix de cette interdiction de retranscription et nous avions ainsi, ensemble, rétabli un secret professionnel totalement déliquescent – pour ne pas dire inexistant.
Très illusoire en tout cas !
Je partage votre avis. L’interdiction de retranscrire est déjà gravée dans le marbre du texte. Vous souhaitez désormais que l’écoute soit interdite. Mais, je le répète, c’est infaisable, pour une raison toute simple : personne n’a le don de médiumnité. Si, demain – qu’à Dieu ne plaise – vous êtes téléphoniquement surveillé, vous pouvez appeler votre pharmacien, votre plombier, puis votre avocat. Il est techniquement impossible que l’écoute s’arrête uniquement pour ce dernier appel. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements. À défaut, j’y serai évidemment défavorable.
La parole est à Mme Caroline Abadie.
Nous sommes tous soucieux du secret professionnel, et du secret des échanges entre un suspect et son avocat.
Oui.
C’est d’ailleurs ce qui, en commission, a amené plusieurs groupes, notamment le groupe Renaissance, à déposer des amendements, afin de protéger le secret professionnel. Le garde des sceaux vient d’exposer les limites techniques – quand on a déclenché une écoute à distance, on ne peut savoir avec qui le suspect va discuter. La solution trouvée en commission me semble équilibrée : on ne pourra rien retranscrire et les données seront détruites.Nous resterons sur cette position et voterons contre ces trois amendements. Nous partageons la préoccupation dont ils témoignent, mais nous pensons que la solution a été trouvée en commission.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous arrivons au moment de sincérité, en préalable à nos débats sur l’activation à distance des objets connectés ! Admettons que X soit sur écoute et qu’il appelle son avocat. La personne qui écoute pourrait très bien arrêter l’enregistrement ? Cependant, nous ne sommes pas dans un film d’Audiard et il est vraisemblable que les nouvelles technologies pourraient venir à votre secours ! Ne peut-on programmer le logiciel – je ne parle même pas des opérateurs – pour qu’il arrête d’enregistrer à partir du moment où l’appel concerne certains numéros ?Nos débats sur les objets connectés commencent mal…. Vous n’allez tout de même pas nous faire le coup de vous cacher derrière des arguments techniques qui ne tiennent pas, et qui ne tiendront pas la route. Nous devons débattre au fond ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)Qui écoute-t-on ? Comment écoute-t-on et pour quoi faire ? Il faut […]
Et la Cnil ou le RGPD, vous en faites quoi ?
La parole est à M. le rapporteur.
Pour que tout le monde comprenne bien…
On a compris !
J’entends que vous avez compris, mais c’est impossible ! Je le répète, ce que vous proposez n’est pas possible. Nous avons auditionné les forces de l’ordre susceptibles d’utiliser ces techniques. Aujourd’hui, personne n’écoute réellement. (Mme Élisa Martin proteste.) Les propos sont enregistrés puis retranscrits. L’amendement adopté en commission propose de détruire ces enregistrements, ce qui n’était pas possible avant. C’est tout de même une avancée, avouons-le !Nous allons bientôt débattre des techniques spéciales d’enquête (TSE) et du déclenchement des téléphones. Techniquement, votre proposition ne s’y applique pas davantage. C’est pourquoi nous avons souhaité encadrer les enregistrements en rendant la destruction obligatoire.
(Les amendements identiques nos 35, 209 et 511 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 832.
Il s’agit d’un amendement quasi rédactionnel lié à un doublon dans le texte, les dispositions insérées à l’article 114 du code de procédure pénale étant déjà prévues à l’article 113-3. Je propose donc de supprimer l’alinéa.
(L’amendement no 832, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet, pour soutenir l’amendement no 666 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1468.
Il y a quelques mois, comme des collègues députés de l’opposition, j’ai rencontré Fabienne Bérard, une femme dont la vie, ainsi que celle de son mari, a été profondément bouleversée à la suite du décès de leur fils, Flavien, en raison d’un accident du travail. Des familles meurtries, comme la famille Bérard, il y en a malheureusement bien trop en France. En effet, chaque jour, près de deux personnes meurent d’un accident au travail et, chaque année, 40 000 personnes se retrouvent en invalidité permanente.Mme Bérard, son mari et Mme Dilly ont créé le collectif Stop à la mort au travail, rassemblant des familles de toute la France qui ont perdu un proche dans un accident du travail. Pour sauver des vies, pour qu’aucune famille n’ait plus à vivre de tels drames, le collectif a fait de multiples propositions en matière de prévention, d’accompagnement des familles, de sanctions et de […]
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1468, et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 666.
Le sous-amendement est rédactionnel.Je suis par ailleurs favorable à l’amendement no 666, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement. En effet, il est cohérent avec les travaux que nous avons menés en commission et il va dans le bon sens.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
L’amendement est d’excellente facture. (Sourires.) Cette mesure est nécessaire, car elle étend les droits de la partie civile. Il arrive que le juge d’instruction n’entende pas une des parties civiles, cependant il est normal qu’elle ait accès au dossier. L’initiative est excellente, je suis donc très favorable à cet amendement, sous réserve que le tout aussi excellent sous-amendement de M. le rapporteur soit adopté.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je me réjouis par avance de cette avancée, favorable aux parties civiles. Petit à petit, nous avançons, monsieur le ministre.
Oui !
Peut-être reviendrons-nous en arrière par la suite, mais ce sera pour progresser encore !
Sans étude d’impact !
(Le sous-amendement no 1468 est adopté.)
(L’amendement no 666, sous-amendé, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 210.
Le juge d’instruction peut s’opposer à la demande d’un avocat de transmettre une copie du dossier à son client. L’article 114 du code de procédure pénale prévoit que l’avocat dispose alors de deux jours pour déférer le refus au président de la chambre d’instruction. La particulière brièveté de ce délai n’est pas justifiée. L’amendement vise à le porter à dix jours ; cinq seraient éventuellement acceptables.
Quel est l’avis de la commission ?
J’étais favorable à l’augmentation du délai, mais le porter à dix jours serait excessif. J’ai voulu déposer un sous-amendement pour le ramener à cinq jours, mais ce n’était pas possible : il aurait fallu un deuxième amendement, qui serait entré en concurrence avec le premier. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; il sera peut-être possible de revenir ultérieurement sur ce point.
Quand il y aura une étude d’impact ! Vers 2038 !
Si vous le maintenez, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Dix jours, c’est la durée du délai pour faire appel. Vous me concéderez qu’entre l’appel et le sujet qui nous occupe, les enjeux ne sont pas de même nature. Par souci de cohérence, je vous suggère de retirer votre amendement ; à défaut, je serai contraint d’émettre un avis défavorable.
La parole est à Mme Eléonore Caroit.
Un délai de dix jours est peut-être trop long, mais ne pourriez-vous pas déposer un sous-amendement pour le fixer à cinq jours ?
Si, si ! Le Gouvernement le peut !
Exactement ! Je propose que le Gouvernement dépose un sous-amendement visant à fixer un délai de cinq jours, identique à celui dont le juge d’instruction dispose pour s’opposer à la remise du dossier. Deux jours, c’est vraiment très court, or rien ne justifie de pénaliser ainsi les avocats.
Faites un effort !
La parole est à M. le rapporteur.
Je le répète : cette modification ne peut faire l’objet d’un sous-amendement.
Le Gouvernement le peut !
Votre amendement vise à fixer le délai à dix jours. Si nous voulons proposer un délai de cinq jours, cela doit passer par un autre amendement, en concurrence. J’aurais bien volontiers proposé ce changement, mais c’est impossible, le délai de dépôt étant expiré.
Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur l’article 99 du règlement, qui prévoit que le Gouvernement peut déposer des amendements à tout moment.
Ça rouvre le droit d’amender pour nous aussi !
En vertu de l’article 58, les membres du groupe LFI-NUPES, en accord avec notre chef de file sur ce texte, qui dispose de la délégation de notre présidente, demandent une suspension de séance,…
Il faudrait réunir la commission !
…afin que le Gouvernement rédige un bel amendement, transpartisan et consensuel, visant à porter le délai à cinq jours.
Il ne le fera pas !
Ce n’est pas la peine !
Vous n’avez pas la délégation pour demander une suspension.
Je demande la suspension.
Très bien, madame Chatelain. Je suspends pour deux minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures sept.)
La séance est reprise.
Je mets aux voix l’amendement no 210.
Il n’y a donc pas d’amendement du Gouvernement ?
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 36 et 85.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 36.
Nous proposons qu’en cas de changement d’avocat, le greffe en informe immédiatement l’avocat précédemment désigné, afin d’éviter les carambolages. Certes, le rapporteur y reviendra peut-être, l’article 115 du code de procédure pénale prévoit déjà les modalités d’un tel changement. On constate toutefois des retards d’information et des dysfonctionnements.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 85.
Informer un avocat qu’un confrère a été désigné à sa place peut se révéler très délicat. Pour éviter tout malentendu, nous proposons que le greffe l’en informe immédiatement ; cela facilitera le travail des avocats.
Très bien, madame Anthoine !
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
Nous comprenons votre intention d’aller plus vite. Néanmoins, la désignation d’un nouvel avocat en cours de procédure doit respecter les règles de confraternité. L’avocat nouvellement désigné écrit à son prédécesseur pour lui demander le dossier ; les échanges de pièces se font sous la responsabilité des deux avocats. Faire interférer un greffier, qui n’a pas les mêmes usages et n’obéit pas à la même déontologie, pourrait nuire au suivi du dossier – sachant que les pièces sont sous la responsabilité du premier avocat et de son successeur. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le texte contient des dispositions qui tendent à alléger le travail des greffiers, or un tel dispositif alourdirait leur charge. L’article 9 du règlement intérieur national de la profession d’avocat prévoit que cette tâche revient à l’avocat qui accepte de défendre les intérêts d’une partie : il doit informer les autres parties et le confrère auquel il succède.
Oui, normalement !
Dans certains dossiers, cela impose un travail important. Je suis donc très défavorable à cette mesure.On exigeait autrefois que le client désigne tous les avocats auxquels il comptait recourir, y compris lorsqu’ils appartenaient au même cabinet, et un permis de communiquer devait être délivré à chacun. Cette obligation entraînait du travail supplémentaire pour les greffiers, et pour les avocats eux-mêmes. Nous avons simplifié tout cela. Nous ne ferions pas un cadeau aux greffiers en leur imposant cette charge, qui incombe aux avocats.
(Les amendements identiques nos 36 et 85 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 37, 86, 207 et 969.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 37.
Celui-là aura peut-être une chance de recueillir l’avis favorable du rapporteur, qui partage notre état d’esprit, puisqu’il défendra un amendement identique dans un instant. Il vise à simplifier la procédure, au bénéfice de tous.L’article 115 du code de procédure pénale prévoit les modalités selon lesquelles les parties font connaître leur avocat au juge d’instruction. Or il existe deux procédures : soit l’intéressé s’adresse directement au greffe, soit, s’il ne réside pas dans le ressort de la juridiction compétente, il lui envoie sa déclaration par lettre recommandée avec demande d’avis de réception. Cette distinction n’est pas nécessaire, aussi proposons-nous que tous procèdent par lettre recommandée avec accusé de réception – cela devrait passer.
Rien n’est sûr !
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 86.