Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 800 sur 1140 — page 4 / 6.
On s’en fiche, de votre avis !
Et quand j’entends encore, à l’instant, pointer du doigt certaines parties de notre population, je me dis de nouveau que vraiment, vous n’échappez pas aux caricatures.Alors que de nombreux maires vivent des situations difficiles (Exclamations sur les bancs du groupe RN), que des commerçants et des artisans ont fait face à beaucoup de violences (« Prenez vos responsabilités ! » sur les bancs du groupe RN), ne pas jouer l’unité du pays, ce n’est pas responsable, madame Le Pen. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Mme Marine Le Pen proteste.)Pour notre part, nous soutiendrons toujours les policiers, les gendarmes, les sapeurs-pompiers, les policiers municipaux et les élus locaux.
Vous êtes des incapables !
Nous serons toujours mobilisés pour lutter contre la violence, mais nous le sommes également pour lutter contre le poison de la division. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Quand notre république est attaquée, c’est l’unité nationale qui doit l’emporter. (Les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent.)
La République n’est pas attaquée !
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq, sous la présidence de Mme Valérie Rabault.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (nos 1346, 1440 deuxième rectification).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 328 à l’article 3.
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour un rappel au règlement.
J’interviens au titre de l’article 133 de notre règlement. Après avoir connu la recevabilité financière et l’étude des amendements à géométrie variable, nous venons de connaître le temps de parole à géométrie variable lors des séances de questions au Gouvernement : la présidente de l’Assemblée a laissé systématiquement déborder les députés des groupes macronistes, les ministres et la présidente du groupe du Rassemblement national, mais elle s’est permis de couper le micro de plusieurs députés, notamment de mon groupe, au bout de deux minutes pile.Il n’est pas possible de laisser ce temps de parole à la libre appréciation de la présidente de l’Assemblée nationale. Les règles doivent être les mêmes pour tous et s’appliquer à tous de la même façon : soit on donne plus de deux minutes à tous les députés, soit on s’en tient à deux minutes exactement pour tout le monde. (Applaudissements sur […]
Les règles sont les mêmes pour tous et sont appliquées de manière impartiale dans cet hémicycle. La présidente de l’Assemblée nationale veille au respect du règlement, en particulier de son article 133.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 328, 503 et 1319.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 328.
La défense de cet amendement me donne l’occasion d’interroger M. le ministre sur la situation des greffiers. Nous sommes de plus en plus gênés de continuer à débattre du projet de loi alors que les milliers de greffiers, qui étaient encore en grève hier (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), attendent de nous des éléments d’information que nous ne pouvons pas leur donner.À un moment qui vous conviendrait, monsieur le ministre, vous pourriez peut-être nous dire ce que vous comptez faire, notamment en ce qui concerne la rémunération des greffiers, dont la revalorisation fait pâle figure par rapport à celle, substantielle, des magistrats. Or nous avons besoin de cohésion pour que les tribunaux fonctionnent bien, comme vous l’avez rappelé pendant les questions au Gouvernement. Il nous paraît nécessaire – et même simplement humain – d’évoquer la situation des greffiers et les […]
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 503.
Identique à celui qui vient d’être défendu par notre collègue, il vise à rétablir l’encadrement prévu par les deux rapporteurs du présent texte au Sénat concernant le recours à la téléconsultation lors de la prolongation d’une garde à vue.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1319.
Nous voulons aussi rétablir la rédaction du Sénat, car il ne nous semble pas possible de recourir à la téléconsultation médicale en cas de renouvellement de la garde à vue sans qu’il y ait eu au moins une visite physique au préalable. Cette demande me paraît très raisonnable.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
J’émets un avis défavorable sur ces amendements. Sans rappeler tous les arguments que j’avais donnés lors de nos débats en commission, je précise qu’il existe diverses mesures d’encadrement des visites médicales en garde à vue, qui peuvent d’ailleurs être refusées par l’intéressé ou sa famille.
Il n’y a pas eu de débat en commission ! Nous n’en avons pas eu le temps !
Si, il y a bien eu un débat !
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je partage l’avis défavorable de M. le rapporteur.Vous m’interrogez sur le statut des greffiers, madame Untermaier : il est de mon devoir de vous répondre. Les salaires des greffiers ont été augmentés de 12 % depuis que je suis garde des sceaux. Nous travaillons par ailleurs à l’instauration d’une grille, qui devrait, comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises aux greffiers, être finalisée d’ici à l’automne. Je comprends leur légitime impatience, et j’ai été témoin de leur mouvement de contestation.
Vous en avez été témoin, mais l’avez-vous entendu ?
Non seulement je l’entends, mais il m’oblige. Cependant, nous n’avons pas terminé notre travail, qui est protéiforme : il est à la fois interministériel et mené conjointement avec les organisations syndicales. Comme je l’ai annoncé, nous pourrons soumettre des dispositions finalisées aux greffiers cet automne. Les greffiers, auxquels je suis très attaché, et qui font fonctionner la justice de notre pays au quotidien, ne seront pas oubliés.
La parole est à M. Philippe Schreck.
Pour répondre à Mme Untermaier, nous sommes d’autant plus sensibilisés au problème des déserts médicaux que la majorité d’entre nous sommes des élus de circonscriptions rurales. Nous constatons l’état d’abandon des services publics, notamment de l’hôpital.Cet état d’abandon concerne aussi la justice, qui a subi un véritable calvaire budgétaire et humain sous le quinquennat de M. Hollande, lorsque les socialistes étaient au pouvoir. Avant de critiquer vos collègues, voyez donc de quoi vous êtes responsables !J’en viens aux amendements. Vous souhaitez que la téléconsultation n’ait lieu que lorsqu’un examen en présentiel a eu lieu préalablement. On peut le comprendre ; mais en vérité, votre amendement est contre-productif. Imaginez qu’au début de la garde à vue, la personne mise en cause ait refusé l’examen, comme c’est souvent le cas : si aucun médecin n’est présent lors du renouvellement […]
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Je m’oppose à ces amendements, qui vont à l’encontre de l’intérêt de la personne placée en garde à vue : c’est précisément lorsqu’il est compliqué de procéder à un examen physique que l’on a recours à la télémédecine. Or cette dernière a fait ses preuves, et elle contribue à la protection de la santé et de l’intégrité physique de la personne placée en garde à vue. Il serait dommage de se priver de cet outil, dont l’utilisation est bien encadrée, comme l’a rappelé M. le rapporteur.
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Ce débat est intéressant : au fond, si nous devrions recourir à la téléconsultation, c’est à cause des déserts médicaux et de la destruction du service public de l’hôpital par des décennies de politiques ultralibérales. En plus de détruire nos services publics par de telles politiques, nous en arrivons à rogner les droits fondamentaux – car l’accès à un médecin pour une consultation en présentiel est un minimum.Je vous le redis : le Conseil d’État considère que « cette mesure vise à surmonter les difficultés résultant du manque de médecins dans certains territoires et de la saturation du système de santé dans d’autres ». Pour essayer de compenser la politique néolibérale qui sévit depuis des années, et que le Gouvernement actuel poursuit, nous voilà donc en train de rogner des droits fondamentaux.Vous dites être défavorable à ces amendements, monsieur le rapporteur, parce que des […]
Leurs droits leur sont rappelés !
(Les amendements identiques nos 328, 503 et 1319 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 581.
Il vise à préciser que le recours à la télémédecine nécessite l’accord explicite de la personne placée en garde à vue. C’est un amendement d’appel : en effet, la rédaction de l’alinéa 7 ne me paraît pas suffisamment claire. L’accord exprès de celui qui sollicite l’examen est demandé : mais si le demandeur n’est pas la personne en garde à vue, demande-t-on bien son accord à cette dernière ?Par ailleurs, je souhaitais répondre à Mme Taurinya, selon laquelle les personnes en garde à vue n’ont pas connaissance de leurs droits ; au contraire, le rappel systématique de leurs droits est le b.a.-ba.
Bien sûr !
Je n’ai donc pas d’inquiétude sur ce point, mais je m’inquiète de l’accord exprès de la personne en garde à vue lorsque l’examen médical est sollicité par un tiers.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat ; je réitérerai toutefois mes explications, ce qui nous permettra ensuite d’avancer plus vite. Le texte prévoit ce que vous demandez : si la personne sollicite un examen médical, sa famille ou elle-même pourra s’opposer à la visioconférence et exiger un examen médical physique. C’est exactement ce qui est écrit. J’ajoute – c’est important – que le médecin pourra aussi s’y opposer et préférer un examen en présentiel.Vient ensuite le cas où la personne en garde à vue n’est pas à l’origine de la demande. Si un examen lui est proposé par le procureur, c’est déjà une avancée par rapport à l’absence de consultation médicale. Dans ce cas, puisque la personne en garde à vue n’a pas sollicité d’examen, il n’y a pas de raison qu’elle puisse s’y opposer explicitement, comme vous le souhaitez. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Ce n’est pas du tout logique ! Si le procureur est à l’origine de la demande d’examen médical, est-il prévu de recueillir l’accord exprès de la personne placée en garde à vue ?
Non.
C’est un problème, me semble-t-il : si le procureur propose une téléconsultation, peut-on demander l’accord exprès de la personne ? Je souhaiterais que cela soit explicitement précisé.
La parole est à M. le rapporteur.
Si la personne en garde à vue ne sollicite pas d’examen médical, mais que le procureur le demande, c’est qu’il a sans doute de bonnes raisons de le faire : il vaut donc mieux que la personne ne puisse pas s’y opposer. Dans ce cas, le médecin pourra toujours dire qu’il préfère un examen physique. Ces questions ne soulèvent pas de difficultés particulières : il est ressorti des auditions qu’il s’agissait plutôt d’une avancée pour les personnes en garde à vue.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 168, 418 et 659.La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 168.
Il vise à alléger et à simplifier la procédure de recours à la téléconsultation pour réaliser l’examen médical dans le cas du prolongement de la garde à vue, en levant la nécessité de recueillir l’accord du mis en cause ou de sa famille. Notez que cette procédure est d’autant plus complexe qu’un médecin doit être trouvé dans un délai réglementaire de trois heures. En outre, le médecin a toujours la possibilité de mettre fin à la téléconsultation et de demander un examen clinique.
Les amendements identiques nos 418 de M. Philippe Schreck et 659 de M. Michel Guiniot sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Défavorable. Nous avons déjà eu ce débat en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous devons garder deux considérations en tête. D’abord, la téléconsultation médicale n’est pas perçue comme un progrès, mais plutôt comme un pis-aller – y compris par ceux qui, dans la vie courante, la pratiquent. Ensuite, il vient d’être expliqué que les personnes placées en garde à vue se voient rappeler leurs droits. Il convient donc, pour le moins, de pouvoir refuser la téléconsultation, qui n’est pas un véritable examen médical. Il y va du respect des droits des personnes placées en garde à vue – droits qu’elles conservent, y compris en cas de prolongation de cette dernière.
(Les amendements identiques nos 168, 418 et 659 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Christophe Plassard, pour soutenir l’amendement no 280.
Il s’agit de préciser les délais dans lesquels les visites médicales doivent avoir lieu – même si les évolutions techniques permettent d’y procéder à distance. Je recommande que les délais de réalisation de l’examen en téléconsultation soient identiques à ceux d’un examen physique, c’est-à-dire dans les trois heures à compter de la demande.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends votre préoccupation, mais elle est satisfaite par l’article 63-3 du code pénal.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement partage cette analyse.
(L’amendement no 280 est retiré.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 524 et 829.La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l’amendement no 524.
Un débat a eu lieu en commission sur les motifs d’exclusion du recours à la télémédecine. Nous étions convenus qu’il était préférable d’inscrire ces motifs dans la loi plutôt que de renvoyer à un décret en Conseil d’État – un amendement de M. le rapporteur avait d’ailleurs été voté en ce sens. Le présent amendement vise à préciser ces motifs, ce qui permettra de mieux encadrer la procédure et de renforcer sa sécurité juridique.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 829 et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 524.
Je remercie MM. Vincendet et Plassard pour cet amendement, issu du travail mené en commission à partir des auditions.Nous avons souhaité inscrire dans la loi, et non les renvoyer à un décret, plusieurs cas d’exclusion du recours à la téléconsultation, notamment la surdité, que nous n’avions pas envisagée dans un premier temps mais dont on nous a rappelé qu’elle constituait une exception indispensable. Nous avons ainsi abouti à un dispositif précis, qui encadre le recours à la téléconsultation et renforce les garanties. C’est la raison pour laquelle je donnerai un avis défavorable aux amendements suivants portant sur l’âge, le handicap ou autre, satisfaits par le 7o qui mentionne les problèmes de santé apparents ou les cas de particulière vulnérabilité. Je vous invite en revanche à adopter ces amendements identiques, plus lisibles et plus compréhensibles que la version initiale de mon […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Il est utile de préciser que, dans un certain nombre de situations, le recours à la télémédecine est tout à fait impossible. Cependant, je m’interroge sur le fait de l’interdire d’emblée s’agissant des personnes en garde à vue pour violences ou outrages commis sur des personnes dépositaires de l’autorité publique ou pour rébellion, car je ne vois pas très bien ce qui justifie cette interdiction.Ce qui me préoccupe davantage encore, c’est la rédaction du 7o que vous proposez. Si je comprends les intentions de cet alinéa, il me semble qu’il est trop vague : qui, en effet, déterminera que le gardé à vue souffre d’un problème de santé apparent ?
Bonne question !
Ce sera le procureur !
La parole est à M. le rapporteur.
Je tiens à insister sur le fait que, lorsqu’on travaille ensemble, on arrive à s’accorder sur des amendements – je renouvelle d’ailleurs mes remerciements à M. Vincendet, en incitant l’extrême gauche de l’hémicycle à s’en inspirer.Quant à votre objection, madame Martin, il me semble qu’elle n’a pas lieu d’être, même si j’entends ce qui vous préoccupe. Sans vouloir être caricatural, il est évident que, face à une personne qui saigne, le procureur n’aura pas besoin d’un avis médical pour se prononcer ; s’il n’a rien vu mais que le médecin chargé de la téléconsultation constate une forte toux, peut-être symptomatique d’une bronchite, alors il peut interrompre la téléconsultation pour examiner physiquement le patient, s’il l’estime nécessaire. Cela me semble répondre à vos préoccupations car, je le répète, le dispositif a été conçu pour apporter toutes les garanties nécessaires.
(Les amendements identiques nos 524 et 829 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 1112, 683, 685, 684, 1218 et 1212 tombent.)
L’amendement no 919 rectifié de M. Ugo Bernalicis est défendu.
(L’amendement no 919 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 1442.
La bonne administration de la justice requiert l’existence de procédures efficaces, garantissant à la fois les exigences d’un procès équitable pour toutes les parties et la caractérisation des éventuelles infractions. Le déroulé de l’ensemble des étapes précédant la tenue d’un éventuel procès ne doit pas dépasser un délai excessif, qui nuirait à la qualité et au bon traitement du dossier.Le présent amendement a pour objet de diminuer la durée maximale applicable aux enquêtes préliminaires, ce qui apparaît comme un moyen procédural de garantir la période de recueil des éléments nécessaires, sans porter atteinte au délai raisonnable. En effet, il est intolérable que des citoyens soient pendant deux ans sous le coup d’une enquête préliminaire, sans savoir ce qui leur est précisément reproché et sans avoir accès aux pièces du dossier. Il est donc proposé de réduire de deux à un an la durée […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu le débat en commission, et ce que vous proposez va à rebours de l’économie du texte. Je m’en étonne d’autant plus qu’en voulant ainsi raccourcir des délais que les officiers de police judiciaire trouvent déjà trop serrés pour mener à bien leurs enquêtes, vous leur mettez des bâtons dans les roues.C’est précisément pour ne pas risquer l’annulation des enquêtes de police que nous proposons d’ajuster les délais que la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire a fortement réduits. Tant que les juridictions ne sont pas encore dotées des moyens nécessaires, ces délais, en effet, ne sont pas tenables – il est logique et de bonne politique de l’admettre. Lorsque les moyens seront là, les délais seront reconsidérés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur les objectifs, monsieur le député, nous sommes totalement d’accord. Auparavant, il n’y avait pas de délai, au point, d’ailleurs, que, sous l’empire du code d’instruction criminelle, l’enquête préliminaire était appelée l’enquête officieuse – c’est dire. On enquêtait parfois trois ans, quatre ans, tandis que se déroulait un petit feuilleton médiatique – tout le monde voit à quoi je peux faire allusion. Le suspect ne savait jamais réellement ce qu’on lui reprochait, mais des morceaux choisis de sa « culpabilité » était régulièrement publiés.J’ai souhaité mettre un terme à ces pratiques ; nous avons donc limité la durée des enquêtes préliminaires dans la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire. Il s’avère que, pour le moment, nous n’arrivons pas à tenir les délais. Il faut donc être pragmatiques et lucides.C’est la raison pour laquelle, contrairement à ce que vous proposez […]
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Il s’agit quasiment ici d’un amendement d’appel, puisque nous sommes tous d’accord pour dire qu’une enquête préliminaire qui dure porte incontestablement atteinte à la présomption d’innocence, a fortiori quand on feuilletonne certains aspects du dossier et que le mis en cause ne peut pas réagir.
Bien sûr !
Le fait que, après un dépôt de plainte et en cas d’absence de réponse dans les six mois, on puisse saisir un magistrat instructeur et porter plainte avec constitution de partie civile pose problème au regard du principe de l’égalité des armes.
Je suis d’accord.
Limiter les délais permettrait – si le Gouvernement sous-amendait en ce sens – que, au bout d’un an, si l’enquête préliminaire n’a pas abouti, une information judiciaire soit automatiquement ouverte à la demande du parquet. Il me semble qu’il y a là une manière intelligente d’aboutir.
La parole est à M. le garde des sceaux.
J’aimerais parvenir au juste délai ; c’est toutefois compliqué, voire impossible si l’on tient compte du fait qu’une enquête nécessite parfois des investigations à l’étranger. Je l’ai dit, nous avons essayé d’ajuster le dispositif au mieux, sachant que j’ai la conviction qu’en la matière, ce texte ne propose pas de solution définitive – car c’est une violation grave des droits de l’homme que de laisser perdurer une enquête ad vitam æternam.Je veux néanmoins rassurer la représentation nationale. Le principe des délais est acquis, ce qui n’était pas le cas avant la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire – des gens ont ainsi été visés par des enquêtes préliminaires pendant trois ou quatre ans, de manière proprement insupportable. Avoir acté le principe d’un délai, c’est déjà avoir mis un pied dans la porte ; nous ne nous arrêterons pas là : nous y reviendrons dès que nous […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous butons toujours sur des problèmes de délai qui, dans le cas des enquêtes préliminaires, tiennent surtout à un manque d’enquêteurs de police judiciaire. La police judiciaire est en grande difficulté, exsangue même. Elle réclame d’être considérée à sa juste valeur, et non départementalisée, vassalisée comme elle va l’être, ou, comme on l’a vu ces derniers jours, détournée de ses missions premières pour des problématiques d’ordre public. Je vous livre ici une piste pour accélérer les enquêtes.Nous proposions, avec l’amendement no 919, qui a été balayé d’un revers de la main, une solution pourtant d’essence transpartisane, puisqu’issue des réflexions que nous avions menées avec Didier Paris, dans le cadre de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance de la justice.
Vos conclusions n’étaient pas les mêmes !
Il s’agissait non pas de définir une échéance couperet mais un délai – nous proposions un an – au-delà duquel, chaque année, le procureur devait solliciter auprès du juge des libertés et de la détention (JLD) du temps d’investigation supplémentaire, de manière que soit contrôlée la proportionnalité de l’enquête préliminaire par rapport aux objectifs poursuivis, par exemple dans le cas d’une enquête aux ramifications internationales.Cela vaut mieux qu’un délai fixe qui conviendra dans tel domaine mais pas dans tel autre, qui exigera telle ou telle exception, voire qui s’avérera excessif – quand il n’est pas nécessaire de mener une enquête internationale, par exemple. On n’en sortira pas, à moins de soumettre, comme nous le proposions, la poursuite de l’enquête à l’examen régulier du juge des libertés et de la détention. C’était une solution raisonnable et opérationnelle, qui avait le […]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
La durée excessive de l’enquête préliminaire et l’absence de contradictoire n’ont échappé à la sagacité d’aucun des groupes. Cela fait un moment que nous évoquons cette question avec le ministre de la justice, et que nous avons décidé de raccourcir les délais. Cependant, il faut également savoir que, lorsqu’ils sont trop courts, les délais posent de réels problèmes aux procureurs, qui s’inquiètent de devoir classer des affaires parce qu’ils n’ont pas pu aller au bout de l’enquête préliminaire.Il nous faut donc être responsables et tenir compte de ces contraintes liées au manque de personnels dans la magistrature. Cela nous paraît de bonne justice, tout comme l’ouverture du contradictoire, passé un certain délai.
Voilà !
La parole est à Mme Delphine Lingemann, pour soutenir l’amendement no 737.
Cet amendement rédactionnel vise à insérer la conjonction de coordination « et » dans le texte, afin de renforcer les garanties procédurales et les principes d’équité dans le déroulement des enquêtes judiciaires, préservant ainsi les droits fondamentaux des personnes concernées.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable à cet amendement rédactionnel. Je vous remercie, madame Lingemann, d’avoir décelé cette coquille qui avait échappé au regard du rapporteur ! (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les conjonctions de coordination sont bien utiles et vous avez été vigilante. Je suis favorable à votre amendement.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 26, 194 et 1320.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 26.
Je ne suis pas sûr d’obtenir la même unanimité. (Sourires.)
Ça arrive !
Il ne s’agit pas du même type de coordination, je le sens bien. (Sourires.)Plus sérieusement, l’amendement no 26 vise à permettre aux citoyens mis en cause dans le cadre d’une enquête préliminaire d’avoir accès au dossier les concernant, après que celui-ci aura été expurgé – c’est évident – des éléments délicats ou secrets qu’il contient, afin de ne pas porter atteinte à l’enquête.À l’heure actuelle, il est en effet impossible d’accéder au dossier. La personne mise en cause ne connaît pas les éléments d’accusation qui la concernent, ce qui la prive d’une véritable information – elle demeure dans le doute – et par là même de la possibilité de se défendre dans le respect du contradictoire.
La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 194.
Il vise à renforcer les droits de la défense,…
Tout à fait !
…tout en prenant toutes les précautions nécessaires puisque les éléments sensibles sont expurgés du dossier avant que la personne mise en cause y accède.J’ajoute que cette mesure nécessaire à la bonne élaboration de la défense existe déjà dans la plupart des pays européens.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1320.
Ce projet de loi est l’occasion de renforcer les droits de la défense et du contradictoire. À cet égard, cela vient d’être dit, la France est l’un des seuls pays européens dans lesquels un citoyen mis en cause ne connaît rien du dossier qui l’accuse, ce qui le prive d’une défense équitable, et contraint souvent son avocat à lui conseiller de garder le silence lors de la garde à vue. Nous proposons en conséquence de donner accès au dossier au suspect et à son avocat dès le stade de la garde à vue ou de l’audition libre.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je commencerai par remercier les auteurs de ces amendements qui ont eu la gentillesse de préciser leur source : en l’occurrence, la proposition émane du CNB – Conseil national des barreaux.L’ouverture au contradictoire au cours de l’enquête préliminaire a déjà connu de grandes avancées : il me semble que M. le garde des sceaux s’est montré plutôt allant sur cette question. Cela étant, afin de garantir l’équilibre entre l’efficacité des investigations, le secret de l’enquête – secret de l’enquête qui, comme vous le savez, s’est quelque peu perdu dans notre pays –…
Un peu…
…et le droit de la défense, j’estime qu’il convient de s’en tenir aux dispositions prévues à l’article 77-2 du code de procédure pénale sur l’accès au dossier dès le début de l’enquête qui doit rester, dans un premier temps, à la main du procureur. L’ouverture de plein droit se fait dans un second temps comme le prévoit le V du même article.Je rappelle par ailleurs que l’interrogatoire de première comparution a généralement lieu dans le cadre d’une présentation immédiate devant le juge d’instruction, après la garde à vue. Votre proposition ne paraît donc pas opérationnelle : je pense que nous serons d’accord sur ce point.Quoi qu’il en soit, les droits de la défense ne sont nullement bafoués car, comme vous l’avez rappelé, monsieur Iordanoff, la personne mise en cause peut garder le silence, et car son avocat, s’il est présent, aura par la suite tout loisir d’accéder au dossier.L’avis […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est le même que celui de M. le rapporteur, que je remercie d’avoir rappelé que la loi du 22 décembre 2021 a considérablement étendu le droit au contradictoire dès le stade de l’enquête préliminaire.
C’est vrai !
Cela étant, ces amendements identiques me posent problème, en premier lieu s’agissant, bien sûr, de l’efficacité des investigations. Il est en effet normal que la police ait un temps d’avance ; je pense que nous en conviendrons tous.
Arrêtez !
Par ailleurs, deuxième problème, qu’entendez-vous par « éléments risquant de porter atteinte à l’efficacité des investigations », éléments qui seraient expurgés du dossier mis à la disposition de la personne mise en cause ? Et qui opérerait un tel tri ?
Le procureur !
C’est une question éternelle ! En matière d’écoutes téléphoniques, par exemple, nous demandons aux enquêteurs de ne retranscrire que ce qui est utile à la manifestation de la vérité – et je rappelle qu’en matière judiciaire notamment, les vérités sont parfois plurielles.
C’est pareil avec les vidéos !
Ainsi, pour le moment, j’estime que ce serait aller un peu loin…
On n’entend pas toujours bien ce qu’il se dit !
Pour le moment, ce serait aller un peu loin, disais-je,…
Ce qui est bien dommage !
Monsieur Bernalicis, seul M. le garde des sceaux a la parole.
Pour ne pas me répéter une troisième fois, je conclus en disant que je suis défavorable à ces amendements identiques, même si je pense que nous y viendrons. Comme en de nombreux autres domaines, l’Europe nous y contraindra sans doute.
Ce n’est pas une contrainte : c’est une chance !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Votre réponse, qui n’est pas d’une fermeté absolue, monsieur le ministre, montre qu’il y a un doute et indique la probable issue de ce débat, nos collègues ayant rappelé que presque tous les pays procèdent autrement.
Chez nous, il y a le siège et le parquet !
J’ai bien conscience que tous n’ont pas un système judiciaire comparable au nôtre, la fonction de procureur n’existant pas partout…
Voilà !
…– vous le savez, je suis, pour ma part, plutôt un défenseur des procureurs, ce qui n’est pas unanimement partagé sur ces bancs, tant s’en faut –, mais j’estime que nous serons obligés, pour ne pas dire contraints, d’intégrer cette disposition à un moment ou à un autre. Il serait à cet égard intéressant d’envisager les choses avec sérénité plutôt que sous une éventuelle pression de la part d’une cour européenne ou dépendant d’une convention du Conseil de l’Europe : suivez mon regard.
Sans doute.
Bref, la position du Gouvernement n’est pas d’une fermeté absolue et cette proposition est sur la table.
Je suis attentif à ce que vous dites, monsieur Gosselin.
Ce n’est pas dans l’étude d’impact. Vous ne l’avez pas dit, monsieur le rapporteur !
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Ces amendements identiques présentent un intérêt pour les personnes voulant savoir pourquoi elles sont mises en cause. Cependant, dans la pratique, qui du parquetier ou de l’OPJ – officier de police judiciaire – décidera des pièces à communiquer ? Nous savons déjà qu’une telle disposition entraînerait une surcharge de travail pour ces deux acteurs essentiels de l’enquête préliminaire.Par ailleurs, pour revenir à notre amendement no 1442 qui a été rejeté il y a un instant et répondre à notre collègue Untermaier, ce n’est pas parce qu’une enquête préliminaire n’aura pas été bouclée en six mois ou un an qu’elle ira à la poubelle. Notre idée était qu’à l’issue de ce dernier délai, le parquet ait automatiquement à prendre un réquisitoire introductif et à saisir un juge d’instruction. Le cas échéant, le contradictoire serait respecté, car la personne concernée connaîtrait alors les raisons […]
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je tiens simplement à dire que nous regrettons les avis défavorables qui ont été émis sur ces amendements identiques. À cet égard, monsieur le garde des sceaux, si vous étiez avocat pénaliste, peut-être n’auriez-vous pas le même regard.
C’est dommage !
Cela ne regarde que moi !
C’est dommage, me dit mon voisin, car ce qui nous importe est que les droits de la défense et au contradictoire soient les mieux établis possible. Et nous sommes d’accord : les pièces qui pourraient porter atteinte au bon déroulement de l’enquête doivent être retirées du dossier avant qu’il soit consulté.Mais parler de justice de la confiance, c’est comme appeler au calme, ou dire qu’il n’y a pas d’amour, mais seulement des preuves d’amour. En effet, dans la mesure où nous réfléchissons de manière structurelle à l’organisation de la justice, nous devons nous efforcer de toujours rechercher l’équilibre entre l’efficacité de l’enquête et les droits de la défense, car c’est aussi de cette manière que nous recréerons de la confiance.Des mesures concrètes comme celle proposée par ces amendements permettraient à tout un chacun de se sentir considéré comme il doit l’être dès le début d’une […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Je trouve un peu pénible que l’on pense à ma place.
Vous le faites sans arrêt !
Il ne vous aura pas échappé que j’ai été avocat pénaliste durant trente-cinq ans, connaissant quelques échecs retentissants ainsi que quelques succès,…
C’est vrai ce qu’il raconte, madame la présidente, il était avocat pénaliste ?
…et que je suis désormais ministre.
Ah bon, il est ministre de la justice, madame la présidente ? Je croyais qu’il était porte-parole de M. Darmanin !
Pour ma part, je ne répète pas à l’envi que M. Mélenchon a été ministre délégué…
Monsieur Bernalicis, seul M. le garde des sceaux a la parole.
Je trouve que ce que vous avez fait hier était déjà très limite, monsieur Bernalicis, or vous évoquez à nouveau des choses qui appartiennent à ma vie. Oui, j’ai été avocat pénaliste, j’en suis fier, et ne vous en déplaise, je suis maintenant ministre de la justice. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur les bancs des commissions. – Exclamations prolongées sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Oui, ça me déplaît !
Il y a des limites à ne pas franchir !
C’est vous qui les franchissez ! La « France incendiaire » vous salue !
La « France incendiaire » : ça vous va bien !
(Les amendements identiques nos 26, 194 et 1320 ne sont pas adoptés.) (Exclamations prolongées sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais c’est vous qui avez repris ces mots du FN !
Nous en venons à l’amendement no 195 rectifié.
Vous avez franchi la ligne rouge !
Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît.
La responsabilisation des parents, on en parle ?
Ça suffit, madame la présidente ! Il n’est pas tout seul !
Pour qui se prend-il ?
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures quinze.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme Eléonore Caroit, pour soutenir l’amendement no 195 rectifié.
Il vise, comme les amendements précédents, à renforcer les droits de la défense et le contradictoire lors de l’enquête préliminaire en donnant la possibilité de présenter des observations, des demandes d’actes et des requêtes en nullité. Le nombre réduit de fenêtres de contradictoire déséquilibre considérablement la procédure de l’enquête préliminaire au détriment des droits de la défense.Il est donc proposé de donner au suspect et à son avocat, ainsi qu’au plaignant éventuel et à son avocat, après qu’ils ont eu accès au dossier, la possibilité de présenter des demandes d’actes au procureur de la République pendant l’enquête préliminaire. Une décision de refus est susceptible d’un recours auprès du juge des libertés et de la détention, avec possibilité d’appel devant la chambre de l’instruction.Il propose également de donner la possibilité au suspect et à son avocat de présenter des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends vos préoccupations, qui sont partagées par M. Philippe Gosselin et par M. le garde des sceaux. Toutefois, le IV de l’article 77-2 du code de procédure pénale prévoit, dans sa rédaction actuelle, que le refus du procureur de la République de procéder à un acte demandé peut faire l’objet d’une contestation devant le procureur général. La possibilité de demande d’actes ainsi que de recours contre une éventuelle décision de refus existent donc déjà. Je demande par conséquent le retrait de votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends le sens de votre amendement, mais l’institution d’un recours devant le juge des libertés et de la détention, alors qu’il n’est pas encore saisi du dossier, puis d’un appel devant la chambre de l’instruction, tendrait à modifier non seulement le cadre de l’enquête préliminaire, mais également le rôle du juge des libertés et de la détention ainsi que celui de la chambre de l’instruction. Je demande donc le retrait de votre amendement ; à défaut, je me verrai contraint de vous dire que j’y suis défavorable.
La parole est à M. Didier Paris.
Madame Caroit, comme certains des auteurs des amendements que nous venons de rejeter, vous avez le mérite de la clarté en indiquant que le vôtre est inspiré par le Conseil national des barreaux. Je comprends votre amendement, mais nous devons faire attention à ce que nous faisons. Nous avions trouvé un équilibre avec la loi du 22 décembre 2021, sur laquelle nous manquons encore de recul : elle permet la communication d’éléments de l’enquête aux parties si le procureur de la République l’estime nécessaire. En cas de mesures privatives de liberté ou intrusives, comme une perquisition ou des écoutes, elle prévoit également que les parties doivent être informées, après un certain délai, des éléments de la procédure.
Mais nous ne parlons pas de ça !
Merci de m’informer de ce que je dois dire.
De rien !
Seul M. Didier Paris a la parole.
La communication d’éléments de la procédure est donc déjà intégrée au code de procédure pénale. Je crains par-dessus tout les manœuvres dilatoires destinées à ralentir l’enquête. Prévoir des demandes d’actes et des procédures d’appel risque de vider de leur sens les enquêtes menées par la police et par la gendarmerie.Le système de l’enquête préliminaire est encore inquisitoire, il n’est pas encore accusatoire, mais il est mâtiné de contradictoire. Nous devons être vigilants et poser des limites au contradictoire pour ne pas porter atteinte au respect de l’ordre public.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je regrette la confusion entre la communication des éléments déjà versés au dossier de l’enquête menée par les policiers et ouverte sur demande du procureur de la République et les demandes d’actes. Ces demandes d’actes d’investigation peuvent être faites par la personne mise en cause afin de la dédouaner ou d’atténuer sa responsabilité.La procédure d’accès au dossier est une chose. J’avais soutenu sa création, mais nous devons aujourd’hui aller plus loin, ainsi que je l’ai exposé lors de la présentation d’un des amendements précédents.La question des demandes d’actes est différente. J’ai souvent entendu des avocats pénalistes, y compris après être devenus ministre, expliquer que des problèmes survenus au cours de l’audience auraient pu être évités s’ils avaient été purgés en amont, lors de l’enquête préliminaire, alors qu’aujourd’hui, à ce stade, les choses dépendent du bon vouloir du […]
La parole est à M. Hervé de Lépinau.