Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 201 à 400 sur 515 — page 2 / 3.
…et de voir dans cette dissociation une main tendue à d’autres groupes politiques que le nôtre ;…
C’est une décision des services de la séance !
…ce serait sans doute faire une interprétation abusive de la situation. Disons que cela vous a échappé.
(Les amendements nos 391 et 18, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1334.
Il vise à renforcer la justice environnementale. Nous proposons de clarifier les modalités de calcul de l’amende d’intérêt public qui peut être prononcée à l’encontre des personnes morales, signataires d’une convention judiciaire d’intérêt public en matière environnementale (CJIPE). Le code de procédure pénale précise que le montant de cette amende doit être fixé de manière proportionnée aux avantages tirés des manquements constatés, jusqu’à 30 % du chiffre d’affaires annuel de la société. En pratique toutefois, les montants retenus sont extrêmement faibles, la méthode n’est jamais explicitée, et on constate une forte variabilité dans les calculs. Cette situation prive le dispositif d’une grande part de son effet dissuasif. C’est la raison pour laquelle je propose qu’un arrêté ministériel précise les modalités de calcul de cette amende.Je précise que cet amendement s’inspire du rapport […]
Quel est l’avis de la commission ?
La CJIPE relevant d’une logique contractuelle, je suis opposé à votre proposition, qui reviendrait à créer une amende forfaitaire. Cela me surprend d’ailleurs venant de vous, qui défendez souvent – et à juste titre – une logique inverse en matière environnementale, consistant plutôt à exiger de vrais procès et la mise en place de procédures reposant sur l’idée que la pollution doit être réparée, en vertu de cette belle idée française du pollueur-payeur. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Permettez-moi deux mots sur la CJIP car, lorsque je négocie le budget, la première chose que je mets en avant, c’est ce que les CJIP et l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués (Agrasc) ont rapporté au budget de l’État – preuve que la justice, ce n’est pas seulement des coûts.Je suis pour ma part tout à fait favorable à la CJIP, lorsque vous êtes, monsieur Bernalicis, partisan des condamnations, qui mettent en exergue la culpabilité, a fortiori s’il s’agit d’une personne morale et qu’en plus, elle gagne de l’argent.
Ouh là là !
Rassurez-vous : même en cas de CJIP, une certaine presse, qui vous est d’ailleurs acquise, ne se prive pas de pratiquer le pilonnage systématique, laissant assez peu de place à la présomption d’innocence dont vous vous faites parfois le chantre.Ceci étant posé, je suis favorable à la CJIPE, monsieur Iordanoff, et votre proposition me semble excellente. Mais pourquoi voudriez-vous que le garde des sceaux aille se mêler de la justice transactionnelle ? Remettons-en nous à la transaction ! Vous vous plaignez souvent des pouvoirs exorbitants du garde des sceaux : laissez-donc les choses suivre leur cours, d’autant que, grâce à l’amendement de Mme Moutchou – je n’oublie pas non plus M. Gosselin –, la présence de l’avocat garantira la qualité de la transaction. Enfin, que diriez-vous si je fixais par arrêté les modalités de détermination des peines d’emprisonnement ? Vous hurleriez et, pour […]
Quand des magistrats intègrent des cabinets d’avocat, c’est plus facile !
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Nous ne sommes pas favorables aux CJIPE, mais le fait est qu’elles existent, et qu’un rapport a été produit sur le traitement du contentieux pénal de l’environnement. Avec pragmatisme, nous avons lu les conclusions de ce rapport et observé les faits. Force est de constater que les peines prononcées sont extrêmement faibles, qu’elles sont en outre très variables et qu’on ignore sur quelles modalités de calcul elles se fondent.Le droit permet à ces amendes d’être dissuasives, mais dans la pratique, elles ne le sont pas. Comment y remédier ? Je ne demande pas au garde des sceaux de s’immiscer dans chaque CJIPE mais de fixer simplement un barème, de manière à garantir l’effectivité du droit ; ce n’est pas du tout la même chose. D’ailleurs, nous parlons ici d’environnement, et non de libertés fondamentales ou d’emprisonnement ; votre comparaison ne me paraît donc pas totalement fondée,…
Mais si !
… même si j’entends votre argumentation.
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Je vous trouve étrangement répressif, monsieur Iordanoff,…
Vous, vous êtes dépressive !
…mais il y a une raison à cela : votre mesure concerne des délinquants… qui sont des entrepreneurs. Quelle horreur ! (M. Philippe Gosselin prend l’air amusé.) Il faut effectivement être répressif à l’égard de ces entrepreneurs !Plus sérieusement, si les CJIP fonctionnent, c’est, comme l’ont indiqué le rapporteur et le garde des sceaux, parce qu’elles reposent sur une logique transactionnelle.
Eh oui !
Elles fonctionnent précisément parce qu’elles ne reposent pas sur l’application bête et méchante d’un barème, et qu’elles laissent les procureurs, qui connaissent parfaitement leurs dossiers, les entreprises et les avocats…
Surtout quand les magistrats passent dans des cabinets d’avocat !
…négocier le montant de l’amende. Compte tenu de votre échelle de valeurs, vous trouverez toujours cette amende insuffisante mais, malheureusement pour vous, cela fonctionne, et c’est peut-être ça qui vous dérange. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Tant pis pour les atteintes à l’environnement ! Ce n’est pas grave !
Je mets aux voix l’amendement no 1334.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 14 Contre 101
(L’amendement no 1334 n’est pas adopté.)
L’amendement no 893 rectifié de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 893 rectifié, accepté par le Gouvernement est adopté ; en conséquence, les amendements nos 417, 712 et 917 tombent.)
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 916.
Il vise à ce que les affaires de violences policières soient systématiquement dépaysées. En effet, dans ce type de situation, les enquêteurs peuvent se trouver en porte-à-faux lorsqu’ils doivent enquêter sur leurs propres collègues. Par ailleurs, les relations professionnelles entre procureurs et policiers sont quotidiennes ; il est donc extrêmement délicat pour un procureur de juger objectivement une affaire visant des policiers avec lesquels il travaille chaque jour. Changer de juridiction permettrait d’éviter les soupçons de collusion entre l’ensemble des membres du paysage judiciaire et policier.Cette mesure participera, à terme, à rendre justice aux victimes et aux familles de victimes de violences policières. En effet, depuis des décennies, les citoyens et citoyennes des quartiers populaires alertent sur ces violences…
Ça suffit, ces provocations ! Respectez la police !
…vécues quotidiennement par de nombreux Français et Françaises, brutalisés par le racisme, notamment dans le cadre de contrôles d’identité discriminatoires.
Ce n’est pas un plaidoyer, c’est un réquisitoire !
À cela s’ajoute la banalisation de techniques dites d’interpellation, controversées et dangereuses. En témoigne tragiquement la mort de Cédric Chouviat – collègues, veuillez au moins respecter la mémoire des personnes que je vais citer –, avant lui d’Adama Traoré, causée par un plaquage ventral, ou dernièrement de Nahel M., à Nanterre. (Exclamations sur quelques bancs des groupes RE, RN et LR.)
Cessez d’être dans le déni !
Seule Mme Obono a la parole.
Nous parlons bien de meurtres commis par des policiers ; des meurtres pour lesquels la vérité et la justice réclamées par les familles participent à la justice d’ensemble que notre société devrait rechercher. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et RE.)
À part ça, vous n’entretenez pas la haine ?
Caricature !
De nombreuses institutions internationales de défense des droits le demandent aussi. Je sais que beaucoup d’entre vous n’en ont cure, mais ces institutions demeurent normalement des références pour une démocratie qui se prétend respectueuse des règles internationales et qui se veut un modèle dans le domaine des droits de l’homme.
Veuillez conclure, madame Obono.
Je rappelle que, en mai 2019, la France a été condamnée en la matière par la Cour européenne des droits de l’homme.
Par l’Iran, par la Turquie…
Voilà les raisons pour lesquelles nous vous engageons à adopter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Montrez-nous comment vous appelez au calme !
La présentation de votre amendement, madame Obono, laisse penser qu’il ne concerne que les violences policières, mais son champ est en réalité beaucoup plus large, ce qui pose d’importants problèmes. S’il porte effectivement sur les enquêtes dans lesquelles un policier ou un gendarme est mis en cause, il concerne aussi les affaires dans lesquelles les forces de l’ordre sont les victimes, ce qui arrive aussi, ainsi que celles impliquant un magistrat, un notaire, un douanier, un membre de l’administration pénitentiaire, un pompier, un maire ou tout élu local. Nous sortons donc du seul registre des violences policières.Le dépaysement de telles enquêtes est possible et il en est fréquemment décidé ainsi. Mais y recourir obligatoirement en appliquant la disposition que vous proposez serait problématique, car le dépaysement deviendrait automatique dès lors que l’affaire concerne une personne […]
On n’est pas dépaysés par vos arguments !
Je n’ai pas compris pourquoi vous étiez contre !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Appelez à l’apaisement, monsieur le ministre !
Monsieur Bernalicis, veuillez cesser d’intervenir en permanence comme vous le faites. Demandez plutôt à prendre la parole au micro quand vous souhaitez vous exprimer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)
C’est une question d’éducation !
La parole est à Mme Edwige Diaz.
Cet amendement du groupe LFI-NUPES est particulièrement indigne.
C’est vous qui êtes indigne !
Il est indigne, parce qu’au prétexte fallacieux de vouloir les prévenir, il tend à fabriquer des soupçons de partialité, de collusion, et donc d’absence de probité à l’encontre de grands serviteurs de l’État que sont les enquêteurs, les procureurs et, vos cibles préférées, les policiers. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous êtes la porte-parole d’Alliance, un syndicat factieux !
Par cet amendement, vous jetez l’opprobre sur l’ensemble de plusieurs professions qui réalisent pourtant un travail remarquable dans des conditions éminemment difficiles. J’insiste, cet amendement LFI-NUPES est profondément indigne, car il est empreint de relents nauséabonds dégoulinant de haine antiflics. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Veuillez laisser Mme Diaz s’exprimer.
Collègues de la NUPES, comment osez-vous parler matin, midi et soir de violences policières, instrumentaliser un drame et faire de la récupération alors que l’enquête ne fait que commencer ? Comment osez-vous dire que les Français sont brutalisés par une police gangrenée par un racisme qui se matérialise à l’occasion de contrôles d’identité discriminatoires ? (Exclamations prolongées sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous parlez de gangrène !
Madame Obono, s’il vous plaît. Vous avez eu la parole.
Parce que cet amendement est une insulte à nos forces de l’ordre, et parce qu’au Rassemblement national nous les soutenons, nous le repousserons bien évidemment. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme. Et je demande à nouveau à tous les députés de ne s’exprimer qu’au micro.
Vous aurez beau formuler des inepties et affirmer que nous n’aimons pas nos policiers (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR),…
On s’en tient à vos propos !
On n’est pas sourds !
…nous sommes en réalité nettement plus attachés à eux que vous ne l’êtes, étant donné que vous les mettez en danger en les contraignant à être jugés dans les territoires où se sont déroulées les affaires dans lesquelles ils sont impliqués.
Exactement !
Très bien !
Pour ce qui nous concerne, et à l’instar des observateurs internationaux – cela a été rappelé –, nous insistons sur le fait que de nombreuses affaires, jusqu’à l’assassinat récent de Nahel, ont montré qu’il existe bien dans notre pays des actions policières violentes (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN), des actions policières racistes, voire des actions policières à la fois violentes et racistes. Vous ne pouvez pas le nier.
Les mots ont un sens !
Nous avons une solution pour y remédier : faire en sorte que les enquêteurs ne soient pas pris au piège de devoir mener des investigations sur leurs propres collègues. Une telle mesure apporterait tout de même un véritable confort à l’ensemble des personnes concernées par ce type d’affaires. Je le répète, nous proposons que les procureurs ne soient pas mis dans la situation délicate de devoir enquêter sur des policiers avec qui ils travaillent au quotidien. Et nous souhaitons aussi éviter que la population baigne dans un climat de révolte, climat qui menace souvent les territoires dans lesquels se produisent ce genre d’affaires.Si, comme vous le prétendez, vous appréciez les policiers, ceux qui se sont rendus coupables d’une infraction et pour lesquels vous abondez des cagnottes,…
C’est insupportable !
…vous conviendrez qu’il vaut mieux qu’ils soient jugés ailleurs que là où s’est produite l’affaire qui les concerne. En outre, ce faisant, nous assurerions aussi bien la sécurité des familles des victimes que de celles des policiers mis en cause.
Quel mépris !
Épargnez nos oreilles !
Apportez donc un soutien aux familles des policiers mis en cause en permettant que le jugement des affaires qui les concernent soit systématiquement dépaysé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je mets aux voix l’amendement no 916.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 136 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 29 Contre 107
(L’amendement no 916 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1312.
Il vise à définir plus étroitement les conditions de recours à l’enquête de flagrance, afin d’en faire une véritable procédure dérogatoire, conformément aux recommandations de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH). Si l’action des OPJ sous le contrôle du parquet ne doit pas être paralysée, c’est exclusivement dans les cas où aucun retard ne doit être toléré, sous peine de compromettre l’efficacité des investigations. Or une définition imprécise de la flagrance, comme celle que consacre actuellement le code de procédure pénale, prive cette logique dérogatoire de toute effectivité. Il convient donc de la redéfinir en s’appuyant sur la notion plus rigoureuse d’urgence et en listant les cas précis dans lesquels la flagrance sera désormais caractérisée.
Quel est l’avis de la commission ?
J’essaierai d’être rapide. La flagrance repose sur deux critères : un critère matériel – c’est-à-dire la survenue d’un crime ou d’un délit – et un critère temporel ou, alternativement, un critère d’apparence dans le cas où la personne mise en cause est poursuivie par la clameur publique – c’est une belle expression – ou si elle présente des traces ou détient des objets l’incriminant. Je précise également que l’enquête de flagrance dure huit jours.Par cet amendement, vous proposez de redéfinir cette notion, pourtant cardinale au sein du code de procédure pénale. Celle-ci est bien connue et, me semble-t-il, bien balisée. C’est pourquoi j’aurai d’importantes réserves.Votre amendement prend comme référence la procédure de droit commun, mais de laquelle s’agit-il ? De l’enquête préliminaire ou de l’instruction ? Et cette procédure de droit commun à laquelle vous vous référez exclut-elle les […]
(L’amendement no 1312, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Madame Taurinya, vous demandez à faire un rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il ?
En application de l’article 58, après le moment de tension que nous venons de vivre avec le groupe Rassemblement national, je demande une suspension de séance, madame la présidente.
La suspension de séance est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinq.)
La séance est reprise.Mes chers collègues, je vous informe que je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur les amendements no 16 et identiques, par le groupe Renaissance, et sur les amendements no 325 et identiques, par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES).Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons à plusieurs amendements, nos 16, 876, 923, 325, 392 et 17, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 16, 876 et 923 sont identiques ainsi que les amendements nos 325 et 392.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 16.
Cette longue suspension de séance m’a permis de me préparer psychologiquement à l’avis de M. le rapporteur qui ne sera pas nécessairement favorable (Sourires)…
Il sera même défavorable !
…et je crains que l’avis de M. le garde des sceaux ne soit identique.Je vais arrêter de faire les demandes et les réponses, cela pourrait vous lasser, pour revenir sur l’amendement no 916, car je n’ai pu m’exprimer à son sujet. Nous avons voté contre car la présomption de culpabilité et d’entre-soi qu’il posait était inacceptable.Ce projet de loi concerne de nombreux sujets et nous oblige parfois, pardonnez-moi l’expression, à passer du coq à l’âne. Nous abordons ici la question des perquisitions.Reconnaissons-le, la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire, dite loi « confiance », a amélioré certains éléments relatifs aux perquisitions, notamment dans le sens d’un renforcement des garanties procédurales. Sans entrer dans les détails de l’exposé sommaire, qui, malgré son nom, est ici assez détaillé, disons que l’amendement tend à poursuivre le renforcement […]
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 876.
Dans ce moment si particulier de la perquisition, la personne concernée peut se retrouver très démunie. Cet amendement vise à garantir la présence de l’avocat afin qu’il puisse vérifier les conditions dans lesquelles la perquisition se déroule ou apporter des éléments pouvant éclairer les enquêteurs sur l’innocence de son client et sur les circonstances.Vous constatez que nous avons pris un certain nombre de précautions dans la rédaction de l’amendement, qui répondent à notre souhait de ne pas empêcher le bon déroulement de l’enquête. Nous cherchons à améliorer les conditions de l’exercice des droits de la défense afin de créer la justice forte, républicaine et équitable que notre groupe évoquait au début de l’examen du texte.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 923.
Je prolonge les propos tenus par mes collègues sur un amendement qui vise à renforcer les droits de la défense lors d’une perquisition en donnant une place privilégiée à l’avocat. Aujourd’hui, il ne lui est pas permis d’y assister et il ne peut assister la personne perquisitionnée que dans le cadre de son audition.Nous souhaitons donner à l’avocat un véritable rôle lors des perquisitions. On dit souvent de lui qu’il est le garant des droits et libertés fondamentaux : je ne vois pas de raison de l’écarter de ce moment si particulier qui déroge au principe de l’inviolabilité du domicile, et qui, pour être nécessaire à l’enquête, n’en est pas moins un acte particulièrement intrusif.Il s’agit donc de permettre à l’avocat d’assister à la perquisition et de formuler des observations auprès du procureur de la République. Afin qu’il assiste son client dans des conditions convenables, un délai […]
Dans la discussion commune, nous en venons à d’autres amendements identiques.La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 325.
Nous avons adopté l’amendement no 843 garantissant la présence de l’avocat dans le cadre d’une procédure de convention judiciaire d’intérêt public : je ne doute pas que nous ferons de même avec ces amendements garantissant la présence de l’avocat lors d’une perquisition.Je n’ai jamais fait l’objet d’une perquisition, mais j’imagine que c’est un moment pendant lequel on se sent assez seul. La présence d’un avocat serait donc, c’est le moins que l’on puisse dire, très utile. Or, hormis les cas de garde à vue, il semble que le droit de toute personne de faire appel à un avocat au cours d’une procédure pénale est souvent bafoué.Cet amendement, comme ceux qui le précédent, vise à graver dans le marbre de la loi le droit à la présence d’un avocat, sur initiative de la personne perquisitionnée. Il ne porte absolument pas préjudice au travail des enquêteurs puisque les modifications qu’il […]
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 392.
Cet amendement, dont M. Stéphane Viry est le premier signataire, vise à renforcer le droit existant en donnant à la personne perquisitionnée le droit de demander la présence d’un avocat, tout en prévoyant la possibilité de refuser à ce dernier l’accès aux lieux de la perquisition en cas de mise en danger ou de risque pour la sécurité des personnes.Il s’agit de trouver un équilibre entre la nécessité de préserver l’efficacité de l’enquête, qui doit demeurer l’objectif prioritaire, et le respect des droits des personnes perquisitionnées. C’est difficile, mais je pense que l’amendement y parvient.
Toujours dans la discussion commune, la parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 17.
Depuis 2021, voire un peu avant, on assiste à un mouvement de renforcement procédural des droits de la défense en matière de perquisition. Il s’agit, avec cet amendement, de permettre la présence de l’avocat, sur la demande de son client, sans toutefois imposer aux OPJ une nouvelle procédure. Nous ne souhaitons pas alourdir le déroulement de la perquisition mais concilier, dans la mesure du possible car nous savons combien c’est compliqué, l’efficacité des enquêtes et le renforcement des droits des personnes perquisitionnées. Je sais qu’on m’opposera les cas d’enquêtes particulières, contre le grand banditisme par exemple, mais ils ne reflètent pas l’ensemble des perquisitions ; il ne faudrait pas que l’exception devienne le paravent de la règle commune.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Je serai rapide car nous avons eu un débat long et approfondi sur le sujet en commission.
Certainement pas ! Nous n’avons fait que cavaler !
Comme vous l’avez rappelé, un grand nombre de garanties sont déjà prévues : la présence de la personne au domicile de laquelle la perquisition a lieu – en cas d’impossibilité, son représentant, à défaut, deux témoins – ; le principe selon lequel les officiers chargés de la perquisition doivent prendre toutes mesures pour assurer le respect des droits de la défense ; le droit pour la personne perquisitionnée de se taire, que recouvre le droit de ne pas s’auto-incriminer, et, dernier point qui n’en est pas moins essentiel, le droit, rappelé par Mme K /Bidi, d’être assistée par un avocat si la personne est auditionnée durant la perquisition.
Les représentants des OPJ que nous avons auditionnés ont indiqué que la présence de l’avocat était susceptible de compliquer l’opération dans la mesure où la sécurité du conseil devrait être assurée, en sus de celle de la personne perquisitionnée. Ce n’est pas anodin. En outre, cette disposition, quoique vous en disiez, pourrait être de nature à complexifier la procédure. À ce stade, et compte tenu du fait que nous avons déjà renforcé les droits de la défense ces dernières années, comme vous l’avez vous-même noté, monsieur Gosselin, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie, monsieur Gosselin, d’avoir rappelé que les droits de la défense ont été renforcés, grâce au Parlement, et je ne pense pas être totalement étranger à cette évolution.
Ça remonte à 1921 !
J’avais cru entendre 2021. Les choses ont forcément évolué depuis 1921…(Sourires.)
Un lapsus intéressant !
En tout cas, le rétablissement du secret professionnel de la défense, je ne dirai pas que c’est moi : c’est nous. Je pense aussi à l’ouverture de l’enquête préliminaire au contradictoire. Comme je l’ai dit hier, nous avons mis un pied dans la porte et si ce n’est pas encore totalement satisfaisant, nous progressons. Bien que n’étant pas insensible à l’éventualité de la présence de l’avocat lors de la perquisition, j’estime que nous ne sommes pas encore mûrs.En effet, plusieurs questions se posent : une telle disposition doit-elle s’appliquer à toutes les infractions, aux crimes de droit commun comme à la criminalité organisée et au terrorisme ? Comment assurer la présence de l’avocat lorsque trois perquisitions sont diligentées simultanément ? Ce sera une source de contentieux, puisque l’avocat présent à l’une d’entre elles pourra se plaindre de ne pas avoir pu assister aux deux autres. […]
C’est bien dommage !
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Pardonnez-moi, monsieur le ministre, mais il me semble que vos argumentations ne sont pas toujours cohérentes. Vous justifiez la présence de l’avocat dans le cadre d’une CJIP lorsqu’il s’agit de protéger les biens, mais lorsqu’il s’agit de protéger les droits de la personne, vous usez de toute une série d’arguments pour dire qu’elle n’est pas utile. Pardon, mais je ne comprends pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Le rapporteur a indiqué la position des représentants des OPJ, j’imagine qu’il a aussi auditionné les avocats. Or, je n’invente rien, ce sont les avocats eux-mêmes qui pointent les difficultés que rencontrent les personnes perquisitionnées pour obtenir l’assistance de leur conseil. En outre, l’argument de la sécurité, que vous avez soulevé est déjà pris en considération : notre amendement précise que « pour des motifs […]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
J’entends bien que la présence de l’avocat sur une scène de crime pourrait, pour des raisons pratiques, complexifier les choses et si j’étais OPJ, je demanderais que les actes d’enquête puissent se dérouler le plus simplement possible. Je comprends parfaitement ce point de vue. Mais, j’insiste, l’amendement no 17 ne vise pas à imposer aux OPJ une nouvelle procédure.Finalement, si une telle disposition n’est pas adoptée hic et nunc, je pense, et vos propos le démontrent, que nous y viendrons un jour. Je conviens que les évolutions contenues dans la loi « confiance » sont récentes et qu’il nous faut encore travailler sur les infractions que cette disposition pourrait concerner – j’exclurais volontiers certains crimes, notamment les actes de terrorisme. Mais nous y viendrons, et notre seul tort, aujourd’hui, est sans doute d’avoir raison trop tôt !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Ce que vous dites, monsieur Gosselin, n’est peut-être pas faux du tout. Mais vous le concédez vous-même, avec l’honnêteté qui est la vôtre : la présence de l’avocat lorsque la perquisition concerne un crime en bande organisée ou un acte de terrorisme mérite que l’on s’interroge. Cela montre bien que nous ne sommes pas tout à fait prêts.On ne peut pas, raisonnablement, s’opposer à tout renforcement des droits de la défense mais, je le dis sans polémique, monsieur Saulignac, c’est idéologiser mon propos que de dire que je suis favorable à la présence de l’avocat uniquement dans le cadre d’une transaction CJIP. Oui, je veux que le rôle de l’avocat dans la médiation soit renforcé. J’ai dit mes hésitations, et comment j’ai fini par être convaincu : il me paraît souhaitable qu’une personne morale, même si elle gagne de l’argent, puisse être assistée d’un avocat pour le transactionnel. Mais […]
Personne n’a dit qu’il n’y avait pas eu d’étude d’impact ? (Sourires.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 16, 876 et 923.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 27 Contre 80
(Les amendements identiques nos 16, 876 et 923 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 325 et 392.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 21 Contre 79
(Les amendements identiques nos 325 et 392 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 925 et 492, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 925.
Il concerne le mode de convocation à une audition libre. Trop souvent, les personnes sont informées au téléphone par un OPJ qu’elles seront entendues librement, tel jour à telle heure. Cette notification, sous forme orale, peut ne pas comprendre toutes les informations concernant les droits des personnes entendues, notamment celui d’être assistée par un avocat. En outre, la plupart des personnes imaginent que l’audition libre ne revêt pas un caractère de gravité, puisque ce n’est pas une garde à vue, et s’y rendent la fleur au fusil, sans même penser à prévenir un avocat. Résultat, leurs droits ne sont pas respectés puisqu’il est trop tard, une fois l’audition libre commencée, pour se faire assister. Or, en fait, les auditions libres aboutissent dans la plupart des cas, de la même manière que les gardes à vue, c’est-à-dire avec une mise en examen ou une convocation devant une […]
Excellents arguments !
Très bien !
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 492.
Le droit en vigueur prévoit que la convocation écrite n’est adressée à la personne en vue de son audition libre que « si le déroulement de l’enquête le permet ». Nous considérons, dans cet amendement de mon collègue Acquaviva, qu’elle devrait être envoyée systématiquement, sauf urgence.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Je comprends votre objectif mais ce que vous proposez contribuerait à alourdir la procédure sans apporter de garanties supplémentaires. Dans le cadre actuel, la personne auditionnée doit être obligatoirement informée des éléments justifiant la convocation et de ses droits.
Seulement à l’oral !
Certaines situations rendent en outre difficile d’adresser une convocation par écrit et la mention « sauf urgence » de l’amendement no 492 pourrait conduire à des problèmes d’interprétation.Mon avis sera défavorable, comme en commission.
Comme c’est étonnant ! (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pardon mais ça me paraît un peu relever du « Pourquoi faire simple quand on peut faire très compliqué ? ». Supposons que, quand il vous appelle pour vous convoquer pour une audition libre, l’officier de police judiciaire ne vous précise pas que vous avez le droit d’être assisté par un avocat, il faut bien voir que cette information vous sera communiquée obligatoirement quand vous arriverez sur les lieux, lieux que vous pouvez quitter à tout moment, rappelons-le.
Jusqu’à ce qu’on vous place en garde à vue !
Notre objectif, en tout cas le mien, mais je ne suis pas seul, est de simplifier. Systématiser la convocation écrite, c’est ajouter de la lourdeur. Le cadre actuel est beaucoup plus simple puisque la notification des droits est obligatoire. Avis défavorable.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Beaucoup de policiers à l’heure actuelle partagent sans doute votre vision. Une convocation écrite demande un peu plus de temps qu’une convocation orale. S’ils s’opposent à cette procédure, c’est que les commissariats manquent cruellement de moyens.Votre projet de loi a avant tout pour but de gérer la pénurie : comme les personnels manquent, vous préférez alléger les procédures, en donnant la préférence à un simple appel téléphonique. Ce n’est pas pour renforcer les droits de la défense que vous vous battez ; vous vous adaptez seulement aux pénuries de personnel.
Vous allez voter le budget alors !
La gestion de la pénurie passe avant les droits de la défense : ce n’est pas joli joli !
On fera en tout cas passer le mot : on peut partir en courant « à tout moment ». (Sourires.)
(Les amendements nos 925 et 492, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 505 et 927.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 505.
Cet amendement de M. Paul Molac vise à renforcer les droits de la défense et le contradictoire en prévoyant la présence systématique de l’avocat pendant la garde à vue alors que son assistance n’est actuellement prévue que si la personne le demande.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 927.
Pourquoi les personnes faisant l’objet d’une garde à vue renoncent-elles à la présence d’un avocat ? Soit elles n’ont pas compris qu’elles y avaient droit, …
En effet !
…soit elles pensent pouvoir échapper à une nuit au commissariat parce qu’il leur a été dit qu’il n’était pas utile de faire appel à un avocat et que cela allait prendre plus de temps – en général, elles y restent quand même –, soit elles estiment qu’elles n’ont rien à se reprocher et que seuls les coupables ont besoin d’un avocat. Or, il s’agit d’un moment clef : c’est à partir des déclarations de la personne gardée à vue que toute la procédure pénale s’enclenche. Il importe donc que la présence d’un avocat soit systématique.Je sais ce que vous allez nous dire : on ne peut pas forcer une personne à avoir un avocat à ses côtés si elle n’en veut pas.
Eh oui !
Il y a pourtant bien des procédures où la présence de l’avocat est obligatoire. Pensons à la CRPC : le législateur a estimé que la personne devait absolument être assistée dans ce moment crucial où elle s’accusait elle-même des faits qui lui étaient reprochés. Il en va de même pour la garde à vue : vous n’êtes pas en pleine possession de vos moyens lorsque vous êtes privé de liberté, que vous avez passé vingt-quatre heures dans un cachot sans dormir, et que vous n’êtes pas tout à fait sûr de ce qui va vous arriver par la suite. La présence systématique d’un avocat apporte la garantie à toutes les personnes, même celles qui n’ont rien fait, que la procédure pénale et les droits de la défense seront respectés.
Quel est l’avis de la commission ?
La personne gardée à vue est informée dès le début de la procédure de son droit à bénéficier de la présence d’un avocat mais, comme vous l’avez dit vous-même, elle peut ne pas en avoir envie. Vos amendements rendraient cette présence systématique. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Comment ça « ne pas avoir envie » de la présence d’un avocat ? C’est incroyable de dire un truc pareil ! La personne en garde à vue est placée dans une situation qui reste – heureusement d’ailleurs – exceptionnelle : elle est déstabilisée car elle ne connaît ni les codes, ni les us et coutumes. Il est évident qu’elle doit être assistée immédiatement par un avocat. Personne ne peut refuser de l’être en toute conscience. Je dis « en toute conscience » car comme l’a souligné ma collègue, il arrive dans de nombreuses situations qu’on explique à la personne concernée que ça ne sert à rien, que ça va compliquer les choses et allonger les délais.
Autrement dit, vous présupposez que les policiers seraient de mauvaise foi !
C’est n’importe quoi !
Si une personne gardée à vue est correctement informée de ses droits, il est évident qu’elle va demander un avocat.De surcroît, par principe, nous voulons que les droits de la défense soient pleinement respectés, et qui peut mieux s’en assurer que ceux dont c’est le métier, les avocats.
C’est infernal !
C’est vraiment de l’assistanat. Comme si les gens n’étaient pas capables de raisonner par eux-mêmes !
Pourquoi dire « c’est infernal », monsieur le garde des sceaux ?
Je vais vous l’expliquer.
Nous sommes dans une enceinte où la parole est libre, je m’exprime donc comme je le souhaite. Vous pouvez toujours, bien sûr, argumenter et contre-argumenter, comme je le fais. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le ministre vous dit qu’il va répondre ! Pourquoi le provoquer ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Enfin, c’est le ministre qui a interrompu Mme Martin !
Ça n’est pas possible ! Arrêtez !
S’il vous plaît, madame Martin !
C’est une blague !
Monsieur Bernalicis, c’est la deuxième fois que je vous rappelle à l’ordre.
Jamais deux sans trois !
Et ce sera la dernière. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Il reste vingt minutes jusqu’à la levée de séance et j’aimerais que nous poursuivions nos débats dans le calme.La parole est à Mme Pascale Bordes, et à Mme Bordes seule.
M. Maillard nous provoque et c’est moi qui prends !
Pardon, monsieur Bernalicis ! Vous n’avez pas à me parler de cette façon. Soit vous baissez tout de suite d’un ton…
Nous essayons seulement de vous expliquer la situation !
Madame Obono, vous participez également ? Je n’ai pas à entendre vos d’explications. Mme Bordes a seule la parole.
Merci, madame la présidente, nous allons y arriver ! Dans l’absolu, dans un monde parfait, philosophiquement parlant, je partagerais votre analyse. En tant qu’avocat, je la partage. Seulement, en pratique, nous ne sommes pas tous inscrits au barreau de Paris. Il y a encore des avocats, dont je suis, qui exercent dans la ruralité.
Moi, je suis à La Réunion : gardez vos leçons pour vous !
Quand vous faites deux heures de voiture à l’aller pour vous rendre auprès d’une personne qui demande aux services de police de vous dire ou qui vous dit en face qu’elle ne veut pas d’avocat, on ne peut pas être tout à fait d’accord avec votre proposition. Proposition qui, par ailleurs, me paraît totalement utopique : vous allez faire peser une charge financière et organisationnelle exceptionnelle sur les barreaux.
Eh oui !
Le barreau de Nîmes auquel j’appartiens n’a pas la capacité de répondre à de telles demandes. Ce n’est tout simplement pas possible. Mes confrères ne se déplaceront pas ! Et j’ai envie de vous dire en tant qu’avocat : foutez-nous la paix !