Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 401 à 515 sur 515 — page 3 / 3.
Ici, vous êtes députée ; vous n’êtes pas avocate !
Les gens concernés ont l’information : que ceux qui veulent un avocat en prennent un ; que ceux qui n’en veulent pas n’en prennent pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je vous prie de bien vouloir m’excuser mais je suis obligée de prendre la parole pour un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 70-13.
70-13 ?
L’article 70, alinéa 3, pardon ! Nous nous faisons brocarder alors que M. le garde des sceaux lance « C’est infernal ! » pendant que je m’exprime et que M. Maillard, qui sans doute préfère jouer avec son téléphone… (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes Re, Dem et HOR.)
L’article 70 du règlement ne comporte pas de treizième alinéa ! Je vous remercie, madame Martin. Nous revenons aux amendements. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’ai rectifié le numéro de l’alinéa. Vous vous comportez de façon honteuse !
Je demande à faire un rappel au règlement.
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un autre rappel au règlement.
Fondé sur l’article 70, alinéa 13…alinéa 3, madame la présidente. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il a dit 13 ! (Sourires.)
Sérieusement, chers collègues ! Vous avez la parole, monsieur Maillard.
Il y a une opposition politique et cela n’est évidemment pas un souci, mais notre collègue a agressé M. le ministre. (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
S’il vous plaît !
Je peux terminer ou pas ? Vous en avez été témoin, madame la présidente. Le ministre a levé la main pour signifier qu’il voulait répondre. J’ai simplement fait remarquer qu’il allait le faire et je tenais à ce que cela soit noté.
Cela sera indiqué dans le compte rendu.
Et vos remarques, madame Martin, sur le fait que je pianote sur mon téléphone, vous pouvez les garder pour vous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un autre rappel au règlement. Je compte sur votre sagesse, reconnue de tous dans cet hémicycle, chère collègue. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.) Je m’occuperai ensuite de vous, monsieur Bernalicis.
Je me fonderai également sur l’article 70, alinéa 3. Nous sommes à l’Assemblée nationale et dans cet hémicycle, nous sommes tous des élus de la nation. Nous n’avons pas à faire valoir les professions que nous avons exercées auparavant ou que nous exerçons toujours. C’est une obligation que nous devons nous imposer à nous-mêmes. Nous n’avons pas à emboliser le débat avec des considérations professionnelles dont nous n’avons que faire ici. Je le dis pour la solennité de nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
C’est discutable. Nous pouvons tout de même nous appuyer sur notre expérience !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Ce qui est infernal, c’est la présentation des choses. On veut rendre la présence des avocats obligatoire au prétexte que la police dit aux suspects – personne ne s’embarrasse d’employer le conditionnel – qu’ils n’ont pas besoin d’avocat parce que ça ne sert à rien. Au fond, c’est une présomption de mauvaise foi, comme si le policier n’avait qu’une envie, squeezer les droits de la personne gardée à vue. Mais les choses ne se passent pas comme ça dans la vie !Pardon, madame Untermaier, mais l’expérience des uns et des autres peut servir à quelque chose. Imaginons qu’un policier se comporte de la façon que décrivent vos collègues. (M. le garde des sceaux désigne les travées situées le plus à gauche de l’hémicycle.) À leurs yeux, de ce côté-là, nous avons bien compris que cette attitude serait généralisée.
Quelle caricature !
Il reste que le suspect peut changer d’avis et demander l’assistance d’un avocat. S’il a dit des choses qu’il ne devait pas dire sous l’influence du méchant policier qui s’est arrangé pour que les droits de la défense ne soient pas respectés,…
Quelle caricature ! Vous n’aimez pas la police !
…il peut toujours s’exprimer devant le juge d’instruction et son avocat pourra faire certaines demandes, s’il estime que les déclarations ont été faites dans des conditions anormales.Toutefois, tout ce dont vous nous parlez n’existe plus aujourd’hui, ou de manière tout à fait résiduelle. Ce que j’ai trouvé infernal, c’est que l’on en fasse une généralité. La mauvaise foi ne se présume pas. Je vous le dis : il y a des policiers honnêtes et ce ne sont pas tous des tueurs. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ils n’écoutent même pas !
Ça valait le coup ! Pour dire cela !
La parole est à Mme Cécile Untermaier. Est-ce pour un rappel au règlement ? Sur quel fondement ?
Nous sommes encore pour longtemps ensemble…
Quelle clairvoyance !
…et il faudrait apaiser les débats et en revenir au fond. Ne mettons pas en avant nos capacités professionnelles pour démontrer que ce que disent les autres ne serait pas fondé…
Ce n’est pas un rappel au règlement, madame Untermaier. Nous allons mettre les amendements aux voix.
(Les amendements identiques nos 505 et 927 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
Sur le fondement de l’article 100, alinéa 6, de notre règlement. En effet, nous nous sommes aperçues, avec deux de mes collègues, que nos amendements à venir, nos 417, 712 et 917, concernant les cours criminelles et les feus jurys populaires sont tombés. Il est surprenant que des amendements inscrits très loin dans cette série soient tombés. Nous avons cherché quel amendement avait pu les faire tomber : il s’agit de l’amendement, dit rédactionnel, no 893 rectifié, soutenu par le rapporteur, M. Balanant.
Ah, les petits malins !
Son amendement ne concerne qu’une infime partie de l’alinéa visé par nos amendements.Permettez-moi de vous rappeler les termes de l’article 100, alinéa 6 de notre règlement : « Lorsque plusieurs amendements exclusifs l’un de l’autre sont en concurrence, le président peut les soumettre à une discussion commune dans laquelle les auteurs obtiennent successivement la parole avant la mise aux voix, également successive, de leurs amendements. »Je m’étonne donc de l’ordre dans lequel ces amendements sont présentés car nous n’étions pas en mesure de savoir lorsque nous avons examiné celui de M. Balanant que son adoption ferait tomber les nôtres. Nous n’avons donc pas pu les défendre au préalable. J’aimerais qu’une solution soit trouvée et que, bien évidemment, une telle situation ne se reproduise pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Je remercie Mmes Faucillon, Regol et Pasquini de nous avoir alertés sur ce sujet. C’est un effet de bord que nous n’avions pas perçu.
Ah la blague !
S’il vous plaît, madame Martin. (Mme Élisa Martin s’exclame. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Un peu de respect, s’il vous plaît ! Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
En réalité, il ne s’agissait pas d’un amendement rédactionnel, mais de coordination, qui produit un effet de bord et fait tomber vos amendements, sur lesquels nous aurions dû effectivement débattre. Nous essayons de trouver une solution et je vous remercie de nous l’avoir signalé sans chercher à en faire un scandale. Plusieurs pistes se dessinent, même si la solution n’est pas simple à trouver : je vous promets toutefois que nous trouverons le moyen de débattre de vos trois amendements.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir les amendements nos 928 et 929 qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.
En effet, madame la présidente, ils concernent tous les deux le rôle et les missions de l’avocat.L’amendement no 928, qui suit une préconisation du Conseil national des barreaux, propose que l’avocat puisse poser des questions au cours de l’audition du gardé à vue. Actuellement, il ne peut intervenir qu’à la fin de la garde à vue et ne peut pas prendre la parole pendant celle-ci, ce qui pose problème : cela signifie que si l’audition dure quatre heures, il n’aura la parole qu’à l’issue de ce délai. Pour la personne suspectée, cela n’a plus beaucoup de sens de revenir sur des propos tenus quatre heures auparavant. Cette contrainte ne permet pas de défendre correctement la personne gardée à vue.L’amendement no 929 vise également à renforcer les droits de la défense, en donnant accès au dossier à la personne concernée et à son avocat. Ce débat persiste en France depuis un certain temps […]
Mais dans la plupart des pays qui nous entourent, il n’y a plus de juge d’instruction.
Il n’y a qu’en France que l’on se refuse toujours à communiquer le dossier à l’avocat ; comme si ce dernier allait faire obstacle à la procédure et empêcher la manifestation de la vérité ! Pourtant, l’avocat n’est pas l’ennemi de la procédure pénale ; il en est au contraire le garant. (Mme Sandra Regol applaudit.)
Monsieur le président, est-ce vous qui présentez l’avis de la commission ?
Je ne suis pas le président, seulement le rapporteur général.
Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur général. Mais le titre de président vous va très bien !
On le dira à Sacha Houlié ! (Sourires.)
C’est gentil, madame la présidente.Je suis opposé à l’adoption de ces amendements qui pourraient nuire à la qualité de l’enquête.L’avocat est présent lors de la garde à vue pour assurer le respect du contradictoire et des droits de la défense. Néanmoins, il n’a pas vocation à interférer dans les investigations. En outre, vous l’avez rappelé, il pourra poser toutes les questions qu’il souhaite à l’issue de la garde à vue. C’est pourquoi il ne me semble pas utile qu’il intervienne à ce stade.
(Les amendements nos 928 et 929, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1152.
Il vise à instituer une phase contradictoire de clôture de l’enquête entre le procureur ou la procureure de la République et les parties. La procédure française, de tradition inquisitoriale, considère d’une manière séparée, voire étanche, la phase d’enquête, consacrée à la recherche des preuves, et la phase proprement judiciaire, soit par saisine d’un juge d’instruction soit par saisine d’un tribunal. Cette seconde phase ouvre des droits à la personne poursuivie, dans une application du principe du contradictoire.Cependant, comme le soulignait le rapport Beaume de 2014 sur la procédure pénale, « l’éventuelle nécessité d’une mise en état des affaires pénales » s’impose désormais dans notre société, tant au regard des droits des personnes mises en cause que pour les éventuelles victimes.Prenant en compte les réticences du rapport précité, notre amendement vise à instituer une phase […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
(L’amendement no 1152, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 687.
Les policiers municipaux sont de plus en plus souvent amenés à renforcer les actions de la police nationale et de la gendarmerie sur leur terrain communal. Or, si un agent de police municipale est un agent de police judiciaire adjoint disposant de réels pouvoirs de constatation et de verbalisation des infractions, ses pouvoirs en matière de contrôle d’identité sont en revanche très limités.C’est pourquoi cet amendement vise à accorder aux agents de police municipale les mêmes compétences que les agents de police judiciaire adjoints de la police et de la gendarmerie, pour que, sur ordre et sous la responsabilité des officiers de police judiciaire – cette précision est importante –, ils puissent procéder à des contrôles d’identité, tant dans une procédure judiciaire que dans le cadre d’une réquisition écrite du procureur de la République.
Très bien !
Cet amendement propose aussi de donner aux policiers municipaux une habilitation spécifique pour procéder aux vérifications d’identité,…
Très bien !
… en cas de refus ou en cas d’impossibilité pour l’individu contrôlé d’en justifier. Que se passe-t-il actuellement dans de telles situations ? Le policier municipal doit retenir le contrevenant le temps qu’un officier de police judiciaire se déplace. Dans les faits, cette procédure est très lourde et décourage totalement les policiers municipaux. Cette disposition permettrait aussi de décharger les services de police nationale et de gendarmerie de cette tâche.Les grandes comme les petites incivilités se multiplient partout sur le territoire, nous le savons bien. Or les maires et les policiers municipaux se trouvent souvent démunis. Cet amendement vise donc à corriger enfin cette situation en consolidant l’autorité de nos policiers municipaux, et à assurer ainsi la tranquillité publique dans nos communes.
C’est du bon sens !
Excellent amendement !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Il ne répond même pas !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’y suis également défavorable et je vais vous expliquer pourquoi.
Ah, quand même ! Le garde des sceaux a écouté, lui !
Le sujet que vous évoquez est un véritable sujet.
C’est un vrai problème !
Un vrai problème, je suis d’accord avec vous, monsieur Gosselin. La difficulté, c’est qu’une décision du Conseil constitutionnel, rendue le 10 mars 2011, a censuré une disposition qui avait pour objet de confier à des agents de police municipale la mission d’opérer des contrôles d’identité, dans le cadre de l’article 78-2 du code de procédure pénale, à des fins de police judiciaire. Au regard de ces exigences constitutionnelles, tout accroissement significatif des prérogatives de police judiciaire des agents de police municipale ne peut dont être envisagé sans une réforme globale visant à placer ces derniers sous la direction et le contrôle effectif de l’autorité judiciaire. Nous y réfléchissons. Et si vous souhaitez être associés à cette réflexion, vous êtes les bienvenus.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
C’est un vrai sujet, que nous avions soulevé avec ma collègue Naïma Moutchou dans un rapport publié sous la précédente législature concernant l’exercice des pouvoirs de police des élus municipaux. Par extension, celui-ci s’intéressait également aux pouvoirs des agents de police municipale.Il existe une forme d’asymétrie des moyens. Les polices municipales se sont largement développées et nous n’avons plus ces débats anciens de mairies qui, par dogmatisme, ne voulaient pas d’une police municipale. Désormais, quelle que soit leur sensibilité, les villes disposent d’agents de police municipale. La question est plutôt de savoir quels sont leurs moyens.
Même la Ville de Paris s’y est mise ! C’est dire !
Paris reste très en deçà de ce qui avait été prévu : elle compte 1 600 agents sur les 5 000 promis. Mais, avec la maire de Paris, nous ne sommes pas à cela près !
Il a raison !
C’est un autre sujet, qui mériterait de longs débats, et nous n’en avons pas le temps ce soir.Pour en revenir aux polices municipales, il faut reconnaître une asymétrie des moyens : sans qu’il soit question de confusion entre la police d’État et les polices municipales, certaines tâches convergent. Il existe aussi des problèmes d’inscription et d’accès à des fichiers qui ne sont pas les mêmes. Certes, il faut un certain nombre de garanties, mais je prends votre proposition, monsieur le garde des sceaux, comme un engagement à ouvrir le dossier,…
Bien sûr !
…car nous devons avancer sur ce point et non nous payer simplement de mots.
Ce n’est pas mon style !
Je ne dis pas que vous formulez cette proposition avec dédain ou mépris,…
Ah non !
…ni même avec légèreté. Et je vous réponds : chiche ! Allons-y !Les maires attendent beaucoup, et non pas seulement dans le contexte actuel. Cela dit, nous avons pu constater les atouts de la présence des polices municipales ces derniers jours : sans elles, parfois, nous aurions eu davantage de drames. Remettons donc tout cela à plat. J’entends l’argument concernant la décision du Conseil constitutionnel de 2011 ; nous l’avions déjà évoquée avec Naïma Moutchou dans notre rapport. Quoi qu’il en soit, chiche. Nous sommes prêts à vous rejoindre pour travailler sur le sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je pense que ce sujet ne peut pas être abordé sans avoir mené un travail un peu précis avec les maires.
Ah bon ?
Ce sont eux qui décident des effectifs de police municipale…
Les maires, nous les avons auditionnés des dizaines d’heures !
…et qui fixent la doctrine d’emploi.
Personne ne dit le contraire !
On sait ce qu’ils attendent !
Par ailleurs, le contrôle d’identité n’est pas une fin en soi, mais doit être mis au service de la recherche de la vérité. Vous savez qu’il s’agit d’un sujet sensible ; c’est pourquoi nous défendons l’instauration, à titre expérimental, de zones sans contrôle d’identité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il y a aussi des zones de non-droit !
La réticence des élus locaux – que je partage sans réserve pour avoir vécu une telle situation – s’explique par la crainte d’être relégué à une position d’adjuvant des services de l’État. C’est le risque du continuum de sécurité, qui, loin d’être un outil de coopération, permet à l’État de diriger les polices municipales et les collectivités locales. J’en veux pour preuve les pressions qui s’exercent trop souvent sur les maires, menacés d’être privés d’effectifs de police supplémentaires s’ils refusent d’installer des caméras à tous les coins de rue.
Les maires sont détenteurs du pouvoir de police grâce au code général des collectivités territoriales et au code pénal, qui leur confèrent des compétences en la matière !
Je ne suis pas « infernale » lorsque je parle de cela : c’est exactement ce qu’ont fait plusieurs ministres de l’intérieur avec de grandes communes de France, qui en ont témoigné dans le cadre de l’organisation France urbaine. Allons-y mollo avant de détourner encore une fois les moyens des collectivités locales vers un service que n’ont pas décidé et organisé les maires. Les maires ont le droit – c’est le moins qu’on puisse dire – de décider de la doctrine d’emploi de leur police municipale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Chiche, monsieur Gosselin. J’ai proposé à votre collègue Éric Pauget, qui m’a interpellé il y a quelques jours, de venir à la Chancellerie. Il a répondu à mon invitation. Nombre de parlementaires savent que ma porte est ouverte.Les questions que vous évoquez sont très sérieuses. Il convient également d’envisager la formation et, naturellement, le basculement vers un contrôle de l’autorité judiciaire. L’enjeu est réel.
On ne dit pas le contraire !
Chiche, donc.
Chiche, monsieur le ministre ?
Chiche ! On ne va pas le répéter cinquante fois. (Sourires.)
Nous attendons votre invitation !
Vous l’aurez très rapidement.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 ;Suite de la discussion du projet de loi organique relative à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire.La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra