Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 1 à 200 sur 435 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi (nos 1528, 1673).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 276 à l’article 1er.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 276 et 892.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 276.
Tout d’abord, permettez-moi de revenir sur un propos tenu par le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion avant la levée de séance. Vous avez dit, monsieur le ministre, que la loi de 1988 relative au revenu minimum d’insertion (RMI) avait instauré des obligations pour les conjoints.Lors de nos débats en commission, que vous n’avez malheureusement pas suivis, nous avons pu démontrer, texte à l’appui, que ce n’était pas le cas. Certes, l’article 3 faisait référence à un revenu familialisé qui dépassait le cas du demandeur, puisqu’il disposait que « le revenu minimum d’insertion varie dans des conditions fixées par voie réglementaire selon la composition du foyer et le nombre de personnes à charge. »Cependant, je vous renvoie à l’article 11 du même texte : « Lors du dépôt de sa demande, l’intéressé doit souscrire l’engagement de participer aux activités ou actions d’insertion […]
Merci de conclure, cher collègue.
…on risque d’aller comme l’Allemagne vers une situation de sous-emploi, de mal-emploi et de bullshit jobs.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 892.
En commission, M. le rapporteur a estimé que la notion d’emploi de qualité manquait de précision ; mon collègue Delaporte et moi-même avons donc déposé ces amendements d’appel pour en proposer une définition. Nous pouvons, les uns et les autres, être tentés de nous renvoyer la balle dans des débats un peu caricaturaux quand il est question de la place du travail dans notre société, alors que nous sommes tous attachés au travail, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons.Parmi les Européens, les Français se distinguent d’ailleurs par leur attachement au travail : 70 % d’entre eux estiment que celui-ci est très important. Ils aspirent à un travail intéressant qui leur permette de bien gagner leur vie dans une bonne ambiance et de nouer des relations sociales. Ces attentes dessinent ce que pourrait être un emploi de qualité, ce qui renvoie à la revalorisation salariale et au […]
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les titres I et II, afin de donner l’avis de la commission.
Ces amendements, que vous qualifiez vous-mêmes d’amendements d’appel, font en effet écho aux débats que nous avons eus en commission sur le sujet. L’appel est entendu et peut guider nos travaux durant tout l’examen de ce texte, puisque l’idée est bien d’accompagner les gens vers un emploi de qualité en faisant confiance aux travailleurs sociaux, aux agents de Pôle emploi et de Cap emploi, qui sont en relation directe les uns avec les autres. La confiance peut être malmenée, mais pour notre part, nous leur faisons confiance. L’idée n’est pas de forcer, mais d’accompagner vers l’emploi.Votre appel va guider notre réflexion pendant l’examen de ce texte, mais je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Ce n’est pas une réponse !
Ces amendements sont-ils maintenus ? La parole est à M. Arthur Delaporte.
Ils sont évidemment maintenus. Le ministre ne répond pas sur le fond alors qu’il aurait pu reconnaître que la qualité de l’emploi est un vrai sujet ; cela nous interpelle. Nous en reparlerons plus tard, dites-vous, monsieur le rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat avec vous en commission, mais ici, dans l’hémicycle, nous voudrions aussi entendre le ministre, qui est jusqu’ici demeuré absent.
(Les amendements identiques nos 276 et 892 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 1351.
Il est assez aberrant de discuter de ce projet de loi prétendument pour le plein emploi alors que 9 millions de Françaises et de Français sont précaires, que près de 10 % des Français n’arrivent pas à se chauffer – ce qui va empirer en novembre – et que près de la moitié des gens qui vont aux Restos du cœur sont des jeunes. Et de quoi discutons-nous ? De la manière d’essayer de radier près de 2 millions de personnes qui sont au RSA ! Ne vous inquiétez pas, dites-vous, nous viendrons plus tard à la qualité de l’emploi. C’est pourtant le fond du sujet : 5 millions de personnes sont au chômage, 2 millions de personnes sont au RSA et il n’y a que 350 000 emplois disponibles. On n’en parle pas ; on dit aux chômeurs de traverser la rue pour trouver du boulot.Si l’idée était d’essayer de faire en sorte que les personnes trouvent un emploi, nous serions en train de débattre de la qualité de […]
Arrêtez de hurler !
Voilà le sujet du débat politique. Le même raisonnement vaut pour les jeunes – près de la moitié d’entre eux occupent un emploi précaire – ou les personnes en situation de handicap – dont le taux de chômage est deux fois plus élevé que celui de l’ensemble de la population. Pour vous, ces débats n’existent pas. Inscrivez-les comme demandeurs d’emploi, et vous pourrez les radier plus tard !
Va travailler, Louis !
Voilà pourquoi nous vous demandons, au travers de cet amendement, de ne pas inscrire comme demandeurs d’emploi les jeunes, les bénéficiaires du RSA et les personnes en situation de handicap qui ne sont pas demandeurs d’emploi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement propose de supprimer les alinéas 2 à 12 de l’article 1er, ce qui ne correspond pas à ce que vous avez décrit, mais ce n’est pas grave. Revenons à l’explication de texte, mon cher collègue. Là où vous voyez « radier, radier, radier », nous voyons « accompagner, accompagner, accompagner ». (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Eh oui !
Vous êtes dans la radiation ; nous sommes dans l’accompagnement – et je suis désolé que vous ne l’ayez pas compris ainsi. L’idée est de recevoir les uns et les autres et de les accompagner vers un emploi plutôt que de les radier. En termes d’objectifs, vous aboutissez à un non-sens. Le contrat social repose aussi sur des cotisations,…
De moins en moins : vous les supprimez !
…que ce soit pour la retraite, la sécurité sociale ou le chômage. Notre intérêt n’est certainement pas de nous priver de ces recettes futures. Le retour vers l’emploi d’un nombre important de personnes, grâce à cet accompagnement, sera aussi bénéfique pour le financement de l’Unedic.En vous focalisant sur l’emploi et les radiations, vous faites fi de l’accompagnement social de qualité dont certains de nos concitoyens ont besoin.
Avec quels moyens ?
Il ne faut pas faire injure aux travailleurs sociaux, qui sont motivés par ces mesures. Quant aux moyens, nous en reparlerons. M. le ministre, qui vous a déjà répondu, le refera à l’envi au cours des prochains jours, car le sujet ne manquera pas de revenir. Avis défavorable.
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Anne Bergantz.
J’aimerais revenir sur un argument déjà avancé en commission : puisqu’il y a 365 000 emplois vacants d’un côté et 5 millions de chômeurs de l’autre, aucune concordance n’est possible ; par conséquent, ne faisons rien. Faut-il attendre qu’il y ait 500 000 ou 1 million d’emplois vacants ? À partir de quand commence-t-on à se bouger ? Autre remarque : si nous parvenons à pourvoir ces 365 000 emplois, allons-y !
Augmentez les salaires !
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Il est compliqué de répondre à tous ces argumentaires plus ou moins fondés. M. le rapporteur prétend vouloir accompagner alors que nous voudrions radier.
C’est vous qui mélangez tout !
Assumez, monsieur le rapporteur !
Pour ma part, j’entends plutôt l’inverse : nous voulons accompagner avec des moyens ; vous n’en prévoyez pas, sinon l’espèce de plan de financement en une ligne du ministre, qui ne dessine aucune trajectoire d’emplois ou autre.Sur le RSA, vous tenez le même discours que sur l’assurance chômage l’an dernier, quand vous prétendiez accompagner vers l’emploi et non pas sanctionner et radier. Résultat : 390 000 personnes sont sorties des chiffres du chômage au premier trimestre 2023, rayées pour une raison ou pour une autre ; 84 000 personnes ont réussi à retrouver un emploi au cours de la même période. Voyez la disproportion entre les deux chiffres : vous radiez quatre fois plus que vous ne permettez de réinsérer. Voilà la réalité de vos politiques, qui devrait nous interroger. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
On parle de choses différentes !
Nous en venons à deux amendements identiques, nos 392 et 1181, sur lesquels je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 392.
Monsieur le ministre, j’ai bien compris que votre mission était de lutter contre le chômage – en tout cas, c’est ce que vous nous dites. Il y a deux façons de lutter efficacement contre le chômage. La première consiste à essayer de créer des emplois durables et stables, ce qui manque dans ce pays, comme le montrent les chiffres : il y a huit fois plus de demandeurs d’emploi que d’emplois disponibles – inutile de revenir sur les données citées sur tous les bancs de cette assemblée.La deuxième solution consiste à faire disparaître les chômeurs, ce que vous visez avec cet article 1er. Tout d’abord, vous dressez une liste qui va favoriser l’invisibilité des demandeurs d’emploi, puisque vous les insérez dans un grand tout. Or, monsieur le rapporteur, pour bien accompagner, il faut bien identifier. Vous faites tout l’inverse avec cette liste incluant tout le monde. Ensuite, vous supprimez la […]
C’est vrai !
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1181.
Comme les précédents, il revient sur le périmètre de la liste des demandeurs d’emploi. Nous contestons ici l’inscription automatique des personnes qui se rendraient auprès d’une mission locale ou d’un Cap emploi, ou qui seraient bénéficiaires du RSA, et cela pour plusieurs raisons.Premièrement, ce nouveau devoir découragera les personnes de recourir à ces services dont il sera en quelque sorte l’envers. En effet, ce n’est pas parce qu’elles ne connaissent pas Pôle emploi que ces personnes s’adressent plutôt à Cap emploi ou aux missions locales, mais parce qu’elles y trouvent des réponses différentes.Deuxièmement, si seulement 40 % des allocataires du RSA sont inscrits à Pôle emploi, comme le soulignent le rapporteur et le ministre, 80 % d’entre eux bénéficient d’un accompagnement. Ils ne sont donc pas dans la nature, mais leurs conseillers estiment que leur situation ne motive pas une […]
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les raisons évoquées tout à l’heure, je donnerai un avis défavorable à tous les amendements de suppression des différents alinéas.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est évidemment défavorable à toute suppression d’alinéas de cet article, pour les raisons évoquées par M. le rapporteur. La garantie du suivi socioprofessionnel de tous les allocataires du RSA, y compris ceux qui sont le plus éloignés de l’emploi et que nous devons accompagner, constitue un des axes importants du texte.Je rappelle que l’inscription sur la liste des demandeurs d’emploi peut s’accompagner d’une exemption, au moins temporaire, de l’obligation de recherche d’emploi, notamment en cas de difficultés particulières à surmonter – la personne est alors orientée vers un accompagnement social.Je rappelle par ailleurs, à l’intention de ceux qui imaginent que notre objectif est la radiation, qu’il n’y a pas de lien entre la qualité de demandeur d’emploi et le calcul du taux de chômage au sens du BIT, le Bureau international du travail. Tous ceux qui se sont intéressés […]
Il n’a pas répondu sur la référence à M. Rocard !
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Je veux insister sur cet amendement, car nous sommes au cœur de la logique qui sous-tend le projet de loi.Nous avons un désaccord. Mme Bergantz a expliqué qu’il faudrait commencer à s’adapter car certains emplois ne trouvent pas preneur. Vous voulez donc obliger des personnes disposant de faibles ressources à accepter des emplois sous-payés et hyperpénibles. Notre logique n’est pas du tout la même. Nous estimons que les employeurs doivent trouver le moyen de mieux rémunérer les salariés et de rendre les métiers moins pénibles et que, in fine, les citoyens doivent avoir la liberté d’accepter ou non un emploi.Dans ce cas très précis, vous voulez forcer des jeunes qui, par exemple, poussent la porte d’une mission locale, à s’inscrire comme demandeurs d’emploi. Vendredi, je suis allée dans une mission locale de ma circonscription qui couvre Sevran, Tremblay-en-France et Villepinte…
Félicitations !
…pour discuter de votre projet de loi. J’ai pu constater que les jeunes se rendent dans des missions locales lorsqu’ils rencontrent des problèmes divers et variés, qu’il s’agisse de logement, de permis de conduire, d’accès aux droits ou de santé, ou encore pour trouver des stages ou une formation.Vous allez donc dénaturer le savoir-faire des missions locales qui, depuis plus de quarante ans, mènent un travail de proximité avec les jeunes, dans une relation de confiance. Vous allez les empêcher de poursuivre ces activités en les transformant en usines à gaz – j’ignore quel objectif vous visez en agissant ainsi.Si l’on veut réellement agir en faveur des jeunes, il faut ouvrir le RSA aux moins de 25 ans et faire en sorte qu’ils ne basculent pas dans l’extrême pauvreté. L’urgence, c’est de créer une allocation pour les accompagner plutôt que de forcer les personnels des missions locales à […]
Ah non !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je ne reviendrai pas sur la question des demandeurs d’emploi de moins de 25 ans que vient d’évoquer Mme Autain – même si, contrairement à elle, je ne considère pas cette population comme de la chair à canon.
J’aurais pu parler de chair à Macron !
Avec cet alinéa, nous sommes au cœur de ce qui nous divise. Vous partez du principe qu’il faut inscrire tout le monde sur le fichier de France Travail, car tout le monde est employable et doit par conséquent travailler. Nous partons, nous, du principe qu’il est peut-être préférable qu’une mère au foyer reste à la maison pour s’occuper de ses enfants. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Et un père au foyer ?
Enfin le vrai visage du Rassemblement national !
Les choses sont plus claires maintenant !
Mais oui, bien sûr ! N’en déplaise à mes collègues, il vaut mieux lui permettre de rester à la maison– si elle le souhaite – pour s’occuper de ses enfants plutôt que de lui demander d’intégrer un dispositif qui impose quinze heures d’activité hebdomadaires.Par ailleurs, les personnes en situation de handicap qui ne sont pas employables ne doivent pas figurer sur les registres de France Travail – nous sommes revenus sur cette mesure en commission.Bien qu’ils ne soient pas de la chair à canon, les étudiants, lorsqu’ils suivent leur cursus ou sont engagés dans un processus d’employabilité – par exemple lorsqu’ils passent leur permis de conduire pour être plus mobiles –, ne font pas non plus partie de la catégorie des demandeurs d’emploi.Alors que vous souhaitez voir tout le monde inscrit comme demandeur d’emploi, nous estimons que certaines personnes ne doivent pas figurer automatiquement […]
La parole est à M. le ministre.
Je tiens à rassurer Mme Autain. Les jeunes inscrits dans les missions locales et qui seront automatiquement inscrits à France Travail seront uniquement ceux qui ont entamé une démarche vers l’emploi. Ceux qui relèvent de l’accompagnement global ou d’une attention particulière ne seront pas concernés. Nous avons réfléchi à cette mesure avec l’UNML, l’Union nationale des missions locales, afin qu’elle vise uniquement les jeunes qui sont engagés dans un parcours vers l’emploi.
Grâce à nos amendements !
Ce n’est pas grâce à vos amendements, madame Simonnet, puisque cela figurait dans le texte initial du Gouvernement – heureusement, ce n’est pas vous qui l’avez écrit !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 392 et 1181.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 39 Contre 65
(Les amendements identiques nos 392 et 1181 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 396.
Il vise à rétablir la notion de « qualité de demandeur d’emploi » à laquelle, selon nous, vous portez atteinte dans ce texte. Vous la faites disparaître alors que nous y tenons, parce qu’elle induit des droits qui y sont attachés.Que le code du travail soit à ce point modifié pose problème. On a déjà dit l’incohérence de votre dispositif, puisque vous inscrivez sur la liste des demandeurs d’emploi des personnes qui n’en sont pas forcément en réalité. Vous dénaturez donc une notion qui existe en droit dans le code du travail.Nous essayons de préserver les droits qui sont attachés à cette notion. Visiblement, tel n’est pas tout à fait l’esprit du texte.
Quel est l’avis de la commission ?
La référence à la liste des demandeurs d’emploi figure déjà dans l’article L. 5411-1 du code du travail. Or nous souhaitons légiférer à droit constant. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Je ne peux pas laisser passer les propos qui viennent d’être tenus dans l’hémicycle. Je pense à l’idée selon laquelle il faudrait que les personnes restent au RSA sans être inscrites comme demandeurs d’emploi afin que les femmes puissent rester à la maison et élever leurs enfants.
Si elles le souhaitent !
Le souhait, parlons-en ! Ce sont deux visions qui s’opposent. Au moins, c’est clair : assumez votre point de vue. Selon vous, si les femmes souhaitent rester à la maison…
Ça peut être les femmes comme les hommes !
…et toucher le montant du RSA ainsi que quelques prestations sociales – c’est-à-dire vivre en dessous du seuil de pauvreté –, laissons-les s’occuper de leurs enfants.Il est vrai que certaines femmes restent à la maison pour s’occuper seules d’un ou de plusieurs enfants, avec des revenus qui, cumulés, restent inférieurs à 1 000 euros – je rappelle qu’un tiers des personnes qui touchent le RSA vivent en famille monoparentale.Alors qu’elles sont déjà confrontées à une quadrature du cercle infernale, comment pouvez-vous, monsieur Dussopt, leur demander de s’inscrire en tant que demandeur d’emploi en les laissant se débrouiller comme elles peuvent avec leurs enfants et en les menaçant de sucrer leur RSA si elles ne trouvent pas d’emploi ? Vous mettrez donc en danger non seulement des femmes, mais aussi des enfants.Oui, ce sont majoritairement des femmes qui se trouvent dans ce type de […]
Exactement !
Cette logique est insoutenable, monsieur Dussopt. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Avec tout le respect que je dois à Mme Autain, je ne peux la laisser parler ainsi de notre proposition. Le Rassemblement national de Marine Le Pen est le seul parti politique à avoir proposé un salaire pour les mères au foyer. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Ah ! Le statut de mère au foyer !
Vous pouvez vérifier, cette mesure est inscrite dans notre programme – je ne crois pas qu’elle figure dans le vôtre, madame Autain. Nous sommes pour la liberté de choix des femmes, pour leur permettre, si elles le souhaitent – je dis bien : si elles le souhaitent –, de s’occuper de leurs enfants. Je ne vois pas en quoi ce propos est choquant.Ce qui est choquant, est revanche, c’est que vous partiez du principe qu’elles ne doivent pas avoir le choix. Je vous demande donc qui de nous deux, à l’instant présent, est le plus féministe. (Rires et exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 1203.
La digestion est lente, mais à vingt-et-une-heures cinquante-sept, il est temps de tendre la main au Gouvernement. Par conséquent, et pour faire écho à Albert Camus, qui considérait que « mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde », nous essaierons d’être clairs.Vous souhaitez que tout le monde soit inscrit à France Travail. Nous n’étions pas d’accord avec cette mesure, mais la majorité de l’hémicycle a statué.Vous convenez cependant qu’à l’intérieur de cette longue liste ne figurent pas uniquement des demandeurs d’emploi. Nous proposons donc, par cet amendement, de donner un autre nom à cette liste en l’appelant, de manière sympathique, « liste des personnes éligibles à un accompagnement par le service public de l’emploi ». Cela vous convient-il ?Certains me reprocheront peut-être de faire disparaître la notion de demandeur d’emploi. Or – que voulez-vous ! – la […]
Il a raison !
Il est brillant !
Quel est l’avis de la commission ?
Cher collègue, nul besoin de chatouiller votre orgueil !Nous tenons à conserver la formulation « liste des demandeurs d’emploi », comme je l’ai déjà expliqué. J’ajoute que votre rédaction mettrait à mal l’accompagnement social proposé par les conseils départementaux, auquel nous sommes tous les deux attachés. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Cet amendement a le mérite de poser une vraie question. Je regrette qu’une nouvelle fois, le ministre n’ait pas répondu, car nous sommes là pour essayer de discuter avec le Gouvernement.L’article L. 5411-1, qui figure dans la cinquième partie du code du travail, et plus précisément dans le titre Ier consacré aux droits et obligations du demandeur d’emploi, dispose : « A la qualité de demandeur d’emploi toute personne qui recherche un emploi et demande son inscription sur la liste des demandeurs d’emploi auprès de Pôle emploi. »Or, avec ce projet de loi, des personnes vont être inscrites à France Travail sans l’avoir réellement demandé. Elles auront donc le même statut que les demandeurs d’emploi alors qu’elles ne le seront pas vraiment elles-mêmes. C’est à n’y rien comprendre ! L’amendement de notre collègue Saint-Huile permettrait de clarifier cette situation.Cet amendement me donne […]
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 70, 299, 313, 483, 545, 1227 et 1626.La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 70.
Cette série d’amendements identiques est transpartisane, puisque chacun d’entre eux sera défendu par un orateur de groupe différent.Cet amendement de bon sens de ma collègue Émilie Bonnivard vise à rétablir la dénomination « Pôle emploi », comme l’a fait le Sénat en première lecture, en lieu et place de la dénomination « opérateur France Travail ». Vous allez me dire, monsieur le ministre, que quand on crée un nouvel organisme, il faut pouvoir lui donner un nom spécifique pour qu’il soit identifié et que la nouvelle politique qu’il représente prenne ainsi tout son sens. Mais quel va être le coût de ce changement de nom ? Je n’ose croire qu’il ne s’agit que d’un coup de com’, comme le Gouvernement est habitué à en faire, mais si c’est seulement pour changer les enseignes de toutes nos agences Pôle emploi pour laisser une trace de la marque France Travail dans nos territoires, cela risque […]
Absolument !
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 299.
Comme l’a dit notre collègue Minot, cet amendement vise à maintenir le nom de Pôle emploi. On sait qu’à lui seul, le changement de signalétique lors de la transformation de l’ANPE, l’Agence nationale pour l’emploi, en Pôle emploi avait coûté 500 000 euros. Êtes-vous en mesure de nous dire quel sera l’impact financier de ce nouveau changement de nom, monsieur le ministre ?Je veux aussi redire, même si nous en avons déjà débattu en commission, qu’il est important que les personnes les plus éloignées de nos services publics, notamment du service public de l’emploi, puissent les identifier d’une manière fiable. Ce n’est pas un changement de nom qui va changer le service public de l’emploi ni rétablir son attractivité, mais bien des moyens permettant un accompagnement de qualité, un suivi bienveillant, plutôt qu’une énième opération de communication et de marketing. C’était l’ANPE hier, ne […]
Exactement !
Il vaudrait mieux consacrer cet argent au financement de l’accompagnement des bénéficiaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – MM. Pierre Dharréville et Maxime Minot applaudissent également.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 313.
Changer de nom, cela a un coût : 500 000 euros pour le logo précédent, auquel s’ajoutaient tous les changements d’enseigne et diverses autres dépenses liées. Mais là n’est pas l’essentiel.Il est essentiel de se rendre compte que l’on dispose aujourd’hui d’un service public de l’emploi qui fait un travail de qualité dans la mesure de ses moyens, un travail qui est identifié par les intéressés, et qui renvoie aussi à une philosophie : est-ce à cet égard Pôle emploi versus France Travail ? Nous considérons qu’instaurer France Travail revient à éloigner le service public de la personne concernée. Nous avons évoqué cette problématique en visitant des missions locales où les gens nous disaient qu’ils font appel à elles parce qu’il y a l’idée de la proximité. Il en est de même pour Pôle emploi. En revanche, dans France Travail, il y a déjà l’idée de l’éloignement du terrain, parce que le […]
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 483.
Ce n’est pas rien de changer de nom et nous, nous sommes attachés à celui de Pôle emploi. Il faut bien reconnaître que ce changement de nom est cohérent avec votre réforme, puisque si votre projet de loi est voté en l’état, Pôle emploi et ses missions d’accompagnement des demandeurs d’emploi n’existeront plus. Ce changement de nom n’est donc pas le fruit du hasard : il traduit votre vision du travail et de l’emploi. Pourquoi en effet France Travail, et non pas France Emploi ? C’est que Pôle emploi devenant France Travail, il n’est plus question pour l’État de chercher à garantir un nouvel emploi, et de fait, votre projet de loi, qui porte pourtant sur le plein emploi, ne dit pas un mot sur l’emploi, sur sa qualité, sur les conditions d’accès à l’emploi ou encore sur la réalité des postes disponibles.Certes, notre Constitution dispose que chacun a le devoir de travailler, mais elle […]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 545.
Notre collègue Minot a rappelé à juste titre que cet amendement était transpartisan. Il n’a surtout rien d’idéologique : il est pragmatique.
De bon sens !
Pôle emploi est maintenant identifié par tout le monde et on se demande bien ce qu’un changement de nom apporterait. En outre, nos collègues viennent d’expliquer qu’il y a également un problème de coût, et ce n’est pas anodin, d’autant que ce changement n’apporterait que confusion, les personnes en recherche d’emploi comme les employeurs en recherche d’employés ayant désormais parfaitement identifié Pôle emploi – on se souvient au passage que la transformation de l’ANPE en Pôle emploi a globalement coûté 500 millions d’euros… L’État est-il aujourd’hui en mesure de débourser une telle somme ? Peut-être ferez-vous valoir qu’un nouveau nom est de l’ordre du symbole ? Certes, la symbolique peut grandement importer, mais dans ce cas de figure, je ne vois pas les avantages que procurerait un tel changement.Il s’agit, je le répète, d’un amendement pragmatique et transpartisan, qui n’a rien […]
Sur cette série d’amendements identiques, je suis saisie par les groupes Renaissance, Rassemblement national, Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES), Écologiste-NUPES et Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 1227.
Revenons à l’origine de ce changement de nom : rembobinons le fil et rappelons-nous que cette proposition vient d’une phrase prononcée un soir de campagne dans une émission de télévision par un candidat – le Président sortant – pour faire le buzz en annonçant le changement de nom de Pôle emploi en France Travail. En fait, ce n’est que cela, et ce n’est inscrit dans ce projet de loi que pour cette raison. Heureusement que toutes ses allocutions et tous les buzz créés sur tant de sujets ne sont pas gravés dans le marbre de la loi… car si c’était le cas, on ne saurait plus à quel saint se vouer s’agissant de la politique des prix du carburant.Pour ce qui est de ce changement de dénomination, je tiens à reprendre un autre argument, monsieur le ministre : celui de la rapporteure au Sénat, Mme Gruny. Elle a rappelé à juste titre que ce changement de nom allait créer un trouble certain […]
La parole est à M. Victor Catteau, pour soutenir l’amendement no 1626.
Si nous avions pu, à l’occasion de l’examen de ce projet de loi, débattre de la problématique de l’emploi et donc de la politique de l’emploi, nous aurions évoqué les métiers en tension comme la restauration, l’hôtellerie ou le bâtiment et les travaux publics, et également l’emploi des seniors, ainsi que celui des jeunes, ou encore l’attractivité de l’emploi ; mais le texte n’en dit mot.Ce changement de nom est évidemment superflu, puisqu’il n’est pas utile pour répondre à la problématique actuelle de l’emploi. Ne pas changer de nom, ce serait éviter toute confusion chez les usagers et, enfin et surtout, s’éviter un coût supplémentaire dont nous pourrions bien nous passer afin de redonner cet argent aux Français, qui en ont bien besoin dans les difficultés qu’ils traversent tout au long de l’année. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est un plaidoyer pour le retour au nom « Front national » !
Nous, on a changé de nom sans prendre de l’argent au contribuable !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je vais me permettre une réponse argumentée et un peu plus longue que les précédentes, puisque ce changement de nom est bien plus que sémantique et symbolique : il va permettre de mieux identifier la nouvelle approche du réseau dans l’accompagnement des demandeurs d’emploi et d’acter le positionnement de son opérateur principal, France Travail, chargé de la production d’un patrimoine commun à la disposition de tous ses membres. Nous aurons donc l’occasion d’y revenir, la nouvelle dénomination étant mentionnée dans la plupart des articles.Notre commission a bien entendu la critique émise par le Sénat quant à la confusion avec le réseau France Travail, et c’est pourquoi nous avons choisi de rebaptiser celui-ci. Mais il convient de conserver le nom « France Travail », car ce changement nominal traduit une nouvelle approche fondamentale – le changement de nom de Pôle emploi ne concerne bien […]
Financés à 80 % par l’Unedic !
…et serait de nature à contribuer au financement des coûts que vous ciblez. Un changement de logo accompagné d’une campagne d’information nationale font partie des dépenses habituelles de communication d’un opérateur de ce type et le changement de dénomination s’inscrira dans cette stratégie de long terme qui participe du bon fonctionnement du service public de l’emploi. Voilà pourquoi j’émettrai un avis défavorable.
C’est bien dommage !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées par M. le rapporteur.Je me permets d’ajouter que le coût estimé du changement de logo et de la communication qui s’ensuit pour transformer l’opérateur Pôle emploi en France Travail est estimé à quelques millions d’euros – moins de 10 millions en tout état de cause – sur deux ans, ce qui est très largement absorbable. Je rappelle, à titre de comparaison, que le budget annuel de Pôle emploi s’élève à 7 milliards d’euros.En second lieu, pour répondre à Mme Ménard, je crois qu’il ne faut pas comparer le coût lié à l’opération de fusion entre les Assedic et l’ANPE, il y a maintenant plus de quinze ans, avec celui lié à la transformation d’un logo.
Même moi, je me souviens de l’ANPE !
Le chiffre de 500 millions d’euros que vous avez évoqué n’a de toute façon rien à voir avec la réalité. Le dernier chiffre qui m’a été transmis tournait autour de 350 millions d’euros.Derrière ces 350 millions d’euros se cachent la fusion de deux structures dont les personnels n’avaient pas le même statut – il était public dans un cas, privé dans l’autre –, l’harmonisation de régimes indemnitaires et de grilles salariales distincts ainsi que le regroupement de systèmes d’information et d’organisation différents. Une telle opération n’est absolument pas comparable au simple changement de nom et de typographie que nous proposons, dont le coût sera mineur au regard du budget annuel de 7 milliards d’euros précité.M. Dive a évoqué l’argument de Mme Gruny, rapporteure du Sénat, qui exprimait l’inquiétude – que je partage – qu’un changement de nom entretienne la confusion entre le réseau […]
Non, de communiquer !
Il s’agit de le rendre plus efficace et d’accompagner ces évolutions d’un changement de dénomination. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
La parole est à M. Philippe Juvin.
Nous souhaitons revenir à la rédaction du Sénat,…
Tout simplement !
…qui, par définition, est pleine de sagesse, puisqu’elle a été adoptée par le Sénat. Les sénateurs l’ont élaborée en s’appuyant sur l’avis du Conseil d’État, qui soulignait que le choix terminologique du Gouvernement « ne contribue ni à la clarté et à l’intelligibilité du droit, ni à son appropriation par les intéressés ». Certes, cet avis est antérieur à la décision de changer le nom du réseau pour laisser à l’opérateur le nom de France Travail, mais l’argument de l’« appropriation par les intéressés » n’en reste pas moins valide. Les gens connaissent le nom familier de Pôle emploi. Si nous nous accordons pour définir le contenu de ses missions, quelle utilité y a t-il donc à changer le nom de l’opérateur ?Je crois donc souhaitable de revenir à la sage décision du Sénat.
La parole est à Mme Anne Bergantz.
Ce changement de nom ne relève pas du marketing ou du pur symbole. Si tel avait été le cas, je n’y serais pas favorable.
À quoi sert-il, alors ?
Au contraire, la nouvelle dénomination concrétise un profond changement du service public de l’emploi, caractérisé désormais par un guichet unique, par une meilleure coordination des acteurs et par un meilleur accompagnement. Le changement de nom permettra d’incarner auprès des agents, auprès des demandeurs d’emploi et auprès des entreprises ce nouveau service public ainsi transformé.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je crois pouvoir dire sans vous offenser que vous n’avez pas démontré l’utilité, la nécessité ni l’urgence de ce changement d’appellation. Vous n’avez pas démontré les effets positifs qui s’ensuivront en matière d’emploi et d’accompagnement des demandeurs. J’y vois surtout la continuation d’une opération de communication présidentielle dont vous comprendrez qu’il nous est difficile de l’approuver. Par conséquent, nous nous y refusons.Vous avez d’ailleurs varié. D’abord, vous avez proposé que le réseau s’appelle France Travail, ce qui était déjà discutable. Ensuite, renonçant à cette idée, vous avez décidé de donner ce nom à l’opérateur, alors même que vous aviez déclaré qu’il n’était pas utile qu’il change de dénomination, propos sur lesquels vous revenez désormais. Il serait trop long et trop compliqué de retracer tous vos changements […]
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Collègues de l’Union pour la démocratie française (UDF), collègues de l’Union pour un mouvement populaire (UMP), collègues du Front national (FN) (« Rassemblement national ! » sur de nombreux bancs du groupe RN), collègues du Front de gauche (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), collègues Marcheurs, rendons tous hommage au Parti communiste français et au Parti socialiste, qui ont su conserver le même nom au cours des années. (Sourires.)
Ah !
Néanmoins, nous pouvons en témoigner, nos électeurs ne se sont pas perdus lorsque nos organisations politiques ont changé de nom et ces changements de nom se sont accompagnés d’une restructuration, d’un changement de politique ou encore d’un changement d’approche. C’est exactement le même procédé qui nous a conduits à créer l’Office français de la biodiversité (OFB) et à restructurer les maisons France Services ou encore la Banque publique d’investissement (BPIFrance).Le changement de nom de Pôle emploi est structurant, car il fait écho à l’instauration d’une approche complètement différente du travail.
C’est un coup de com’ !
Ce n’est pas seulement un outil de communication. L’ensemble du groupe Renaissance défend ce changement et s’opposera donc à ces amendements, qui ne sont pas à la hauteur du débat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Très bien !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 70, 299, 313, 483, 545, 1227 et 1626.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 143 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 68 Contre 75
(Les amendements identiques nos 70, 299, 313, 483, 545, 1227 et 1626 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 991.
Si certains collègues sont toujours intéressés par le sujet, je leur propose une séance immédiate de rattrapage. (Sourires et « Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) En effet, l’amendement a le même objet que les précédents.Je le défendrai par un argument que personne n’a encore avancé : si vous donnez à Pôle emploi le nom de France Travail, vous donnerez au réseau celui de réseau des acteurs de l’insertion et de l’emploi, soit Raie. (Sourires.) Cela n’est pas très sérieux du point de vue du marketing. Nous ferions œuvre utile en conservant la dénomination de Pôle emploi, opérateur connu de tous ; si vous tenez absolument à tatouer quelque part les mots de France Travail pour prouver que le Président de la République n’a pas menti, il est possible de le faire ailleurs. Gardons donc Pôle emploi et nommons le réseau France Travail : cela lui fera davantage […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cher collègue, nous aurions également pu parler de « réseau public d’insertion et de retour à l’emploi », soit Respire, pour vous donner une bouffée d’oxygène ! (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)Voici un argument supplémentaire en faveur du changement de nom de l’opérateur. Il ne vous aura pas échappé que ses nouvelles missions incluront un accompagnement des entreprises. Ayant pleinement conscience que la plupart des entreprises emploient moins de cinquante salariés, voire moins de dix, il nous paraît de bon augure de les accompagner pour leur permettre de mieux formaliser leurs offres et de les rendre plus adéquates. Je pense notamment au champ du handicap : sans service de ressources humaines, il peut être difficile de présenter un poste comme adapté à certains handicaps, quand bien même il le serait. Je réitère donc mon avis défavorable.
Elle nage bien, la Raie !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
J’approuve cet amendement visant à maintenir le nom de Pôle emploi. En effet, cela permettra d’éviter deux types de dérapages : l’un financier et l’autre sémantique.M. le ministre affirmait à l’instant que le budget prévu pour changer les logos représenterait quelques milliers d’euros. Nous connaissons bien ce discours, pour l’avoir entendu lorsque l’agence Euro RSCG, désormais nommée Havas, a conçu le logo de l’ANPE en 2003. Cette prestation estimée d’abord à 100 000 euros a finalement coûté 2,4 millions. De même, lors de la fusion ayant donné naissance à Pôle emploi, le budget prévu pour le marketing et la communication représentait 135 000 euros, mais la facture finale s’est élevée à plus de 500 000 euros. En d’autres termes, chaque précédent en la matière a donné lieu à un dérapage financier faisant passer le budget au moins du simple au quintuple.Par ailleurs, le changement de nom […]
La parole est à M. le ministre.
Je sollicite une suspension de séance. (Exclamations sur divers bancs.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq.)
La séance est reprise.Je mets aux voix l’amendement no 991.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 156 Nombre de suffrages exprimés 156 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 73 Contre 83
(L’amendement no 991 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 1440.
Il vise à nommer le nouvel opérateur « France Travail et Emploi », car l’opérateur qu’on entend renommer « France Travail » constituera un service de l’emploi rénové.Si, dans le langage courant, on a tendance à employer indifféremment les mots « travail » et « emploi », ils n’ont pas exactement le même sens. Le travail, au sens large, désigne une activité humaine qui produit des biens ou des services et qui prend différentes formes. L’emploi désigne la situation dans laquelle le travail est déclaré et rémunéré ; il combine des éléments sociaux et juridiques qui institutionnalisent la participation des individus à un travail socialement valorisé, ce qui implique des droits et des devoirs.Les textes de loi doivent être clairs afin de pouvoir être compris par tous. Il importe donc que le vocabulaire soit précis : il faut utiliser les bons mots à bon escient et au bon moment.
C’est magnifique !
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends votre intention. Vous comprendrez toutefois que pour des raisons de simplicité,…
De loyauté !
…nous maintenions l’appellation « France Travail ». Je vous propose donc de retirer cet amendement, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.
Dommage !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’accès à l’emploi est évidemment une priorité, mais comme l’a dit M. le rapporteur, pour des raisons de simplicité, nous vous demandons de retirer cet amendement.
L’amendement est-il retiré ?
Je vais le retirer.
Mais non !
Néanmoins, je rappelle que nous devons être attentifs aux termes que nous employons. La loi doit être claire, limpide et transparente.Je retire l’amendement, puisque vous dites qu’il introduit une complication excessive. Il ne s’agissait pourtant que d’ajouter « et Emploi ».
Il est repris !
Je suis saisie de six amendements identiques, nos 16, 127, 317, 402, 830 et 1182.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 16.
Monsieur le ministre, j’espère que vous allez bien : vous avez demandé une suspension rapide, ce qui m’a donné quelque inquiétude. Si tout va bien, nous allons pouvoir reprendre nos travaux – jusqu’à la prochaine interruption. (Sourires.)Ces amendements visent à supprimer l’alinéa 6. Nous sommes opposés à l’automaticité de l’inscription, car nous considérons que, comme vous le relevez vous-mêmes, les allocataires du RSA se trouvent dans des situations très diverses. En effet, certains d’entre eux relèvent d’un suivi social qui ne justifie pas toujours qu’ils soient inscrits comme demandeurs d’emploi.Nous souhaitons également voir disparaître la logique de l’inscription du conjoint, car nous jugeons, là encore, qu’une telle inscription n’a pas beaucoup de sens. Nous l’avons déjà exposé et nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen d’autres amendements, aussi m’en tiendrai-je à […]
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 127.
Vous voulez inscrire les allocataires du RSA et leurs conjoints comme demandeurs d’emploi, sans même qu’ils en fassent la demande. D’après mon expérience dans l’exercice de ma précédente activité, s’occuper d’une personne sans qu’elle en fasse la demande offre peu de chances de réussite.Quand on connaît les nombreux freins à l’emploi qui existent actuellement, faire passer à tout prix par la case « travail » toutes les personnes qui en sont éloignées et qui ne pourront pas toujours y accéder, pour de multiples raisons, constitue une grande violence, qui peut se révéler particulièrement douloureuse.Monsieur le ministre, je vous reconnais une certaine cohérence,…
C’est vrai !
…mais celle-ci est regrettable. Au printemps, vous avez voulu ajouter deux années de travail. Vous voulez désormais envoyer tout le monde sur le marché du travail, sans vous occuper préalablement des salaires et de la qualité de vie au travail. Or, quand on écoute les gens, on constate que la principale difficulté qu’ils rencontrent tient aux conditions de travail. S’ils refusent certains emplois, c’est parce que les conditions y sont problématiques, ou en raison de leur pénibilité. Ce sont de vrais problèmes.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 317.
Nous sommes au cœur du dispositif : vous brassez large, en inscrivant tout le monde à France Travail. C’est super, mais on voit bien que c’est totalement incohérent avec le discours que vous tenez. Nous voulons faire prévaloir la simplicité dans le raisonnement et dans la loi, ce qui exige qu’on n’inscrive pas à France Travail, en tant que demandeurs d’emploi, des gens qui ne le sont pas, en particulier les conjoints des allocataires du RSA. C’est pourquoi nous soutiendrons ces amendements identiques. Je laisse la parole aux orateurs suivants, car nous sommes à peu près tous d’accord sur ce point.Au fond, je pense que les députés de la majorité eux-mêmes ne sont pas très à l’aise pour aller expliquer aux agriculteurs qui travaillent dur et perçoivent le RSA qu’ils seront dorénavant inscrits comme demandeurs d’emploi. Ce sera pourtant la dure réalité de la situation et pour vous, le […]