Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 400 sur 792 — page 2 / 4.
Mais si ! Assumez-le !
Bien au contraire, elle est prévue à travers la modification d’autres alinéas. Nous y sommes très attachés.
Sur l’amendement no 180, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Josso, pour soutenir l’amendement no 1574.
Cet amendement rédactionnel vise à tenir compte de l’état de santé des demandeurs d’emploi lors de l’élaboration du contrat d’engagement.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est une préoccupation qui a été émise durant les travaux en commission et c’est pourquoi il est fait explicitement mention de l’état de santé aux alinéas 17 et 22 de l’article 1er ; il est en outre fait allusion à la « situation personnelle » à l’alinéa 10 de l’article 2.Demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
(L’amendement no 1574, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement no 301.
Cet amendement déposé à l’initiative de mon collègue François Cormier-Bouligeon vise à dresser une liste non exhaustive des facteurs qui pourraient être pris en compte dans le contrat d’engagement, afin que ce dernier soit élaboré en fonction des besoins des demandeurs d’emploi. On pourrait ainsi prendre en considération ce dont notre collègue Josso vient de parler, ainsi que la mobilité, le logement, la garde d’enfant, le fait d’être proche aidant ou encore l’engagement associatif.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est satisfait, non ? (Sourires.)
Nous partageons bien évidemment votre ambition, mais je vous renvoie une fois encore aux alinéas que j’ai cités.Pour les mêmes raisons que précédemment, demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Ces sujets – dont celui abordé par Mme Josso – sont couverts par l’amendement no 183 que vous avez adopté.
La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Dans ce cas, vu le nombre d’amendements qui ont été présentés sur ces questions, il nous paraîtrait important, monsieur le ministre, qu’une telle liste, quand bien même elle ne serait pas exhaustive, soit dressée au moment de la rédaction des décrets.Je ne suis que cosignataire de l’amendement, mais je sais que M. François Cormier-Bouligeon ne verra pas d’inconvénient à ce que je le retire.
Il est repris !
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 1048.
Cet amendement porte sur la relation qui existe, dans nos services publics, entre l’usager – en l’espèce, l’allocataire – et les professionnels. On note un recours massif à l’outil numérique et un retrait important, voire total, des personnes. C’est pourquoi nous proposons de garantir l’accueil physique de l’allocataire durant son parcours, condition de la réussite du contrat d’accompagnement.
Quel est l’avis de la commission ?
Merci, cher collègue, pour cette alerte, mais votre amendement est satisfait : l’élaboration du contrat d’engagement et la définition des objectifs se feront bien évidemment dans le cadre d’une relation physique.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes motifs.Nous avons déjà eu ce débat à l’article 1er, concernant les modalités de rencontre, d’échange et d’accueil pour l’orientation. Un accueil physique est évidemment prévu, notamment pour ceux qui ont des difficultés d’accès à des formes numériques, quand celles-ci sont possibles, pour tel ou tel échange.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Il est absolument nécessaire d’adopter cet amendement, car il détermine le financement de cette réforme. Vous avez prévu 350 millions d’euros supplémentaires pour Pôle emploi et l’Unedic, alors que la réforme devrait coûter 10 milliards si vous voulez réellement la mettre en œuvre.Inscrire dans la loi qu’il est nécessaire d’offrir un accueil physique, c’est dire qu’il faudra recruter à cette fin des agents dans les administrations concernées. C’est d’autant plus nécessaire que les réformes récentes de Pôle emploi ont consisté à supprimer des fonctions d’accompagnement au bénéfice de fonctions de contrôle.
Il a raison !
Bien évidemment, ces métiers ne sont pas les mêmes, sauf si l’objectif de la réforme est en réalité de contrôler davantage que d’accompagner.De toute évidence, a fortiori si tel est l’esprit du projet de loi, le législateur a le devoir d’y inscrire en toutes lettres le droit pour les demandeurs d’emploi d’obtenir un rendez-vous physique.
Bravo !
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 1016.
Il faut que le demandeur d’emploi se sente écouté dans ses projets et ambitions de travail. Si le contrat d’engagement ne tient pas compte de ses objectifs professionnels, il n’ira pas au bout de sa démarche, sera radié et ne pourra aller vers l’emploi. Le contrat d’engagement doit donc tenir compte non seulement de paramètres techniques mais aussi des besoins exprimés par le demandeur d’emploi, afin de favoriser son retour à l’emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement étant satisfait, l’avis est défavorable.
(L’amendement no 1016, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 180.
Il a été élaboré avec le centre d’information sur les droits des femmes et des familles (CIDFF).Selon l’Insee, les familles monoparentales représentent désormais un quart des ménages avec enfants, contre 10 % environ dans les années 1980. Dans 85 % des cas, le parent en question est une femme. Or la situation de monoparentalité accroît le risque de précarité. Ainsi, 37 % des familles monoparentales vivent dans un logement social, contre 16 % des foyers multiparentaux. À cela s’ajoutent les nombreuses difficultés du quotidien, qui peuvent avoir des conséquences psychologiques.Il ne nous semble absolument pas opportun d’imposer à ces femmes l’obligation de suivre quinze heures de formation et d’accompagnement. Une adaptation doit être possible pour ces situations particulières.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison, c’est une dimension importante : ces femmes cumulent souvent d’autres difficultés d’ordre social, qu’il convient de prendre en considération. Tel sera le cas lors de l’analyse de la situation personnelle de l’intéressé, comme le prévoit l’alinéa 10 de l’article 2. Par ailleurs, il serait dommage de priver ces femmes de l’accompagnement social qui va de pair avec les quinze heures hebdomadaires et constitue l’autre pan du projet.
Donc l’avis est défavorable ?
Oui.
Voilà ! Vous êtes d’accord, mais l’avis est défavorable !
La précision figure déjà dans le texte !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 180.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 26 Contre 38
(L’amendement no 180 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de six amendements, nos 196, 234, 582, 1271, 590 et 593, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 196, 234, 582 et 1271 sont identiques.La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 196.
Élaboré avec le collectif Alerte et conforme aux recommandations de la Défenseure des droits – qu’il importe selon nous de suivre, j’y insiste –, il vise à ce que les demandeurs d’emploi puissent choisir le mode de contact avec leur organisme référent. Il soulève la question de la fracture numérique et celle des délais de réponse auxquels sont confrontés les demandeurs d’emploi.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 234.
Nous avons été sensibilisés, notamment par le Secours catholique, à la question de la fracture numérique : un certain nombre de nos concitoyens éloignés de l’emploi sont dépourvus de moyens numériques pour effectuer des démarches ou ne maîtrisent pas ces outils. Nous l’avons déjà dit lors des débats en commission et ici en séance publique, il importe qu’il existe toujours un autre mode de contact que le numérique. De même que nous l’avons fait en matière de vaccination, il faut privilégier le « aller vers » en matière d’accompagnement des personnes éloignées de l’emploi : il convient de leur proposer une rencontre avec une personne humaine dans un lieu ressource. Tel est le sens de cet amendement de mon collègue Xavier Breton, cosigné par plusieurs collègues du groupe Les Républicains.Cet amendement a un autre mérite : il indique que le contrat d’engagement réciproque précise les voies […]
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 582.
Il vise à renforcer les droits des demandeurs d’emploi en assurant que le service public demeure accessible. Lorsque nous avons soulevé cette question, M. le rapporteur nous a répondu que ce point était satisfait, ce qu’il redira sans doute. Toutefois, la loi ne le garantit pas expressément. Or certains services publics ont fait l’objet d’une dématérialisation à marche forcée. Que celle-ci résulte d’une volonté ou d’un manque de moyens, elle a éloigné les allocataires de l’accompagnement.Le service public de l’emploi, en particulier Pôle emploi, a déployé des guichets d’accueil numérique dans la plupart de ses agences. C’est une évolution très positive, qu’il convient de saluer. Néanmoins, l’amendement vise à préciser que le demandeur d’emploi a le droit d’être reçu dans l’ensemble des organismes du service public de l’emploi, et pas simplement dans les agences de Pôle emploi. C’est […]
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1271.
De même que les amendements défendus par mes collègues, celui-ci vise à renforcer les droits des demandeurs d’emploi et à défendre un service public accessible, adapté aux personnes et qui ne soit pas uniquement numérique.Un Français sur trois et un jeune sur cinq se sentent éloignés du numérique. Loin de s’améliorer, cette fracture s’aggrave d’année en année. Si l’on poursuit la dématérialisation des services publics, cela risque d’augmenter le non-recours aux droits. À cet égard, la situation est pire encore dans les outre-mer.La Défenseure des droits considère qu’il est essentiel que les demandeurs d’emploi puissent choisir le mode de contact qui leur convient le plus avec l’organisme référent. Par conséquent, il faut prévoir systématiquement une autre solution que la voie dématérialisée.Cet amendement vise également à assurer le droit du demandeur d’emploi à obtenir des réponses […]
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 590.
C’est un amendement essentiel, que j’ai évoqué dès le début de nos discussions avec le rapporteur. Élaboré avec le Secours catholique et le collectif Alerte, il vise à sanctuariser le droit au recours. C’est l’une des préconisations importantes formulées par la Défenseure des droits dans son avis du 6 juillet 2023 relatif au présent projet de loi : « le régime de ces obligations ne peut restreindre, d’une manière disproportionnée ou discriminatoire, les droits de la défense et à un recours. Ainsi que l’a relevé le Conseil d’État, […] une sanction administrative doit faire l’objet d’une décision motivée. Par ailleurs, la procédure préalable à cette décision doit être contradictoire afin de permettre à l’intéressé de se défendre et aux autorités de procéder à une appréciation individualisée de sa situation et de son comportement. »En outre, l’amendement tend à garantir au demandeur […]
Vous gardez la parole, monsieur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 593.
C’est un amendement de repli, qui vise lui aussi à préciser les voies de recours contre les sanctions susceptibles d’être prononcées contre le demandeur d’emploi. Le rapport du médiateur de Pôle emploi, les témoignages recueillis par les collectifs de chômeurs et les alertes d’associations telles que le Secours catholique – sachant qu’il n’existe pas vraiment de collectif d’allocataires du RSA – insistent sur la capacité des allocataires à bien se défendre. Malheureusement, nombre d’entre eux subissent les décisions et ne sont pas en mesure de les comprendre ni de se défendre. Par exemple, si un allocataire a déménagé et n’a pas répondu à un courrier, il risque de perdre le bénéfice de son allocation. Telle est, hélas, la réalité.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
S’agissant des voies et des délais de recours, nous avons eu en commission une longue discussion, à l’issue de laquelle nous avons apporté une précision utile à l’article 3. Je rappelle que l’article 10 dispose que le contrat d’engagement précise ces modalités de recours ; je ne vois pas pourquoi on ajouterait quelque chose.En ce qui concerne l’accueil, il faut tenir compte des aspirations des bénéficiaires. Ils demandent parfois eux-mêmes à avoir un contact par téléphone plutôt que d’être reçus physiquement – je l’ai constaté lorsque j’ai suivi l’expérimentation menée à Tourcoing. Actuellement, les différentes possibilités sont ouvertes : accueil physique, téléphone ou voie dématérialisée. N’oublions pas que c’est souvent à l’initiative du bénéficiaire que les ajustements se font en la matière.Vous l’avez anticipé, monsieur Delaporte, je vous réponds que les amendements sont […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons eu un débat analogue, à l’article 1er, à propos des recours contre les décisions d’orientation. Comme l’a indiqué M. le rapporteur, ces amendements sont satisfaits par les alinéas du présent article et par l’article 10. D’une manière générale, c’est le cas de tous les autres amendements qui portent sur les voies de recours ou sur l’encadrement du dispositif.
La parole est à M. Didier Le Gac.
Nous sommes tous attentifs à la question de la fracture numérique ; nous avons tous recueilli des témoignages de nos concitoyens, notamment d’allocataires, qui ont du mal à accéder à l’information parce qu’ils manquent d’outils numériques ou, parfois, ne les maîtrisent pas.Je salue à cet égard l’action des intercommunalités : les maisons de l’emploi, structures décentralisées très présentes dans nos territoires, permettent d’accueillir tous ceux qui souhaitent avoir accès à l’outil informatique. Les communes se sont en outre emparées du dispositif des conseillers numériques déployés dans les maisons France Services. Je rappelle que l’État finance la formation de ces conseillers et prend en charge une partie de leur rémunération. Les quelque 4 000 conseillers numériques tournent dans les communes et rendent l’outil numérique plus accessible, partout en France. Cela fonctionne plutôt […]
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
Ces amendements font consensus, puisqu’ils ont été déposés par différents groupes. Il serait de bon aloi de les retenir.
Ils sont satisfaits !
Vous estimez qu’il n’y a pas lieu de les retenir parce qu’ils sont satisfaits. On peut aussi considérer que, puisqu’ils relèvent de l’évidence, qu’ils émanent de tous les bancs de l’Assemblée et qu’ils contribueront à la réussite collective des dispositifs que vous instaurez, il est opportun de les retenir. (M. Arthur Delaporte applaudit.)Ces amendements ont été déposés par plusieurs groupes de la NUPES et par le groupe Les Républicains, et sont similaires à des amendements précédents déposés par le groupe Rassemblement national. Nous pouvons nous accorder sur le fait qu’il est nécessaire d’apporter des précisions à propos de l’accueil.Vous avez raison, monsieur le rapporteur, le demandeur peut aussi faire le choix de passer par téléphone ; nous ne sommes pas là pour imposer un mode de contact plutôt qu’un autre. En revanche, nous souhaitons garantir la possibilité d’un accueil physique […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je ne sais pas pourquoi M. le rapporteur a indiqué que l’article 10 fixait les voies de recours…
C’est l’alinéa 10 !
L’alinéa 10 non plus ; j’ai vérifié en pensant que c’était peut-être une méprise, mais il n’évoque pas le sujet. J’espère que vous pourrez préciser ce point.
C’est l’alinéa 10. Je suis confiant.
Vous dites que notre demande est satisfaite par le droit actuel. Dans ce cas, adoptez nos amendements : comme le soulignait à l’instant notre collègue Saint-Huile, ils ne représentent qu’un engagement politique de notre assemblée. Nous devons avancer.Laissez-moi vous citer ces paroles de chômeurs qui nous ont été transmises : « Je me trouve en situation de blocage pour mes indemnités, mais aussi pour une formation. Malgré mes relances et le médiateur, que j’ai saisi, personne ne peut me communiquer le détail des éléments pour le calcul de mes indemnités. Je ne reçois pas d’information. Tout le monde se renvoie la balle. » Le problème, c’est que ces témoignages sont fréquents. Que le Parlement s’engage en leur disant : « Oui, vous serez accompagnés, vous ne serez pas seuls face à la machine, vous aurez un droit au recours et à l’information », c’est la base ; ce doit être le préalable à […]
La parole est à M. le rapporteur.
Il faut se projeter dans le texte : le contrat d’engagement précisera les voies de recours que vous évoquez. Votre constat nous ramène à la situation actuelle, que nous voulons modifier. Par ailleurs, si l’amendement fait consensus, c’est parce qu’il est satisfait ; il serait même surprenant qu’il ne fasse pas consensus.
Alors, votons-le !
Je réitère mon avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 196, 234, 582 et 1271 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 590 et 593, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 715, 197 et 1375, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 197 et 1375 sont identiques.La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 715.
Je veux dire, en écho à mes collègues Delaporte et Saint-Huile, que la recherche de consensus n’existe pas. Vous avez trouvé un accord avec les LR ; désormais, on avance coûte que coûte. J’ai bien compris que nous n’obtiendrions rien de votre part. Nous continuerons néanmoins d’essayer de donner corps à la question de la réciprocité dans le contrat d’engagement ; sur ce point, nous ne devons pas nous payer de mots.L’amendement reprend l’une des propositions formulées par la Fédération des acteurs de la solidarité, qui est très inquiète de votre texte. Il vise à rappeler les voies et les délais de recours pour le demandeur d’emploi qui constaterait que son organisme référent échoue manifestement à remplir sa mission d’accompagnement. Monsieur le rapporteur, de grâce, ne me dites pas que cela figure à l’article 3, puisque nous en avons demandé la suppression ; nous préférons, pour le cas […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 197.
Cet amendement a, lui aussi, été travaillé avec la Fédération des acteurs de la solidarité. On en revient toujours au même débat : pourquoi insistons-nous tant sur le fait de donner davantage de garanties aux demandeurs d’emploi, aux privés d’emploi et aux personnes au RSA dans le cadre de l’application de ce futur contrat ?Vous nous dites, la main sur le cœur : « Notre objectif, c’est le renforcement de l’accompagnement, c’est l’insertion. Croyez-nous, c’est pour leur bien. » Vous vous appuyez en cela sur la situation catastrophique des demandeurs d’emploi et des personnes au RSA, qui ne bénéficient pas du suivi que l’institution leur doit en raison de la situation catastrophique que vous avez contribué à créer. Les départements, vous ne les avez pas beaucoup aidés ; Pôle emploi non plus, puisqu’au cours du dernier quinquennat, vous y avez supprimé quasiment autant de postes que vous […]
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 1375.
Depuis plusieurs jours, nous vous écoutons insister sur les devoirs des privés d’emploi et des allocataires du RSA. Ces allocataires du RSA, ces privés d’emploi, ils savent bien qu’ils ont des devoirs ! Ils subissent déjà une situation où, sans cesse, ils doivent repointer, sans cesse, ils doivent justifier. Il y a beaucoup de raisons au non-recours au RSA. Peut-être cet acharnement en est-il une. Ne dissuade-t-il pas de potentiels bénéficiaires de demander le RSA ?Vous parlez de contrat d’engagement réciproque. La réciprocité, on la recherche : nous vous rappelons depuis trois jours que, dans une situation où il y a seulement 300 000 emplois non pourvus, contre plus de 7,5 millions de privés d’emploi, votre projet adéquationniste ne marche pas. Il y a, en matière de réciprocité, une faute de l’État, dont la politique échoue à préserver les emplois contre les délocalisations, à créer […]
Bravo !
Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
Je retiens au moins un point positif de cette discussion, c’est que M. Monnet, même s’il n’est pas d’accord sur l’article 3, pourrait l’être sur l’article 2. On avance bien !Il me semble important de citer, comme je l’avais fait en commission, l’avis du Conseil d’État : « Les carences de France Travail dans l’exercice de ses missions d’accompagnement personnalisé seront susceptibles de constituer des fautes de nature à engager sa responsabilité ». C’est une décision du 28 décembre 2018. Je sais qu’Arthur Delaporte ira la vérifier. La jurisprudence étant établie et constante sur ce point, je ne suis pas favorable à votre proposition.
Et comment en informera-t-on les usagers ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que celui de M. le rapporteur. Je souligne que, depuis 2017, les effectifs de Pôle Emploi ont connu une croissance de 4 000 ETP.
Il y en avait 3 000 quand vous êtes arrivé en 2018 !
Madame Taillé-Polian, vous dites n’importe quoi. Regardez les chiffres, regardez le bleu budgétaire. Nous sommes passés de 47 500 à plus de 51 500 ETP à Pôle emploi entre 2017 et aujourd’hui.
Combien en faut-il pour l’accompagnement des personnes ?
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Vous avez créé des postes pour renforcer le lien avec les entreprises et pour renforcer les sanctions. Vous avez aussi remplacé des postes permanents par des services civiques qui font l’accueil et aident les personnes à s’inscrire, sans quoi elles n’auraient pas les moyens d’accéder aux services dématérialisés.
Votre bilan, et celui de vos prédécesseurs, c’est une baisse constante des moyens humains du ministère du travail, lequel a toujours été le parent pauvre de vos politiques pour boucler les budgets austéritaires.Par ailleurs, vous parlez de contrat réciproque, mais comment peut-on parler de réciprocité entre des personnes isolées, précaires, en difficulté, et d’immenses machines administratives ? Comment pouvons-nous y croire une seule seconde, surtout quand il est clair que votre projet politique est de forcer un maximum d’entre elles à occuper les 367 500 emplois non pourvus le plus vite possible, sans égard pour les personnes ?
Quelle image vous avez des salariés !
Bien sûr qu’il faudrait davantage d’accompagnement. Mais, chaque fois que vous nous vendez un « en même temps », on n’en voit que le côté droit ; on le voit dans votre accord avec LR sur ce texte, comme sur tant d’autres. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
N’importe quoi ! C’est ridicule.
Vous, vous votez avec le RN. À chacun ses amis !
Arrêtez ces simagrées et assumez votre projet, au lieu d’essayer de nous faire croire que vous êtes un peu de gauche quand ça vous arrange. Rien du tout ! Les gens le savent, et c’est pour cela qu’ils rejettent votre politique. (Mme Sandrine Rousseau applaudit.)
La parole est à M. le ministre.
Dans un débat, on peut tout entendre, mais il ne faut pas dire n’importe quoi. Madame la députée, il faut penser à la fin de votre phrase avant de la commencer : les services civiques ne sont pas comptés dans les effectifs, ils n’apparaissent donc pas dans les ETP.
Bien sûr !
Vous avez remplacé 3 000 postes par des services civiques en 2018 !
Ne dites pas n’importe quoi : on ne compte pas les services civiques. (Mme Sophie Taillé-Polian s’exclame.)
S’il vous plaît, la parole est à M. le ministre.
Madame la députée, la différence entre vous et moi, c’est que, quand je commence une phrase, je sais comment je la termine. Si vous me laissez aller au bout de mon propos, vous serez peut-être convaincue. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Je la finis avec la même idée que je la commence !
Je le répète, les services civiques ne sont pas comptés dans les effectifs. Arrêtez de dire n’importe quoi et essayez d’écouter ma réponse. Je suis sûr qu’elle finira par infuser.
Vous m’attaquez personnellement sur le fait de ne pas finir mes phrases !
Madame la présidente, Mme Taillé-Polian peut-elle me laisser m’exprimer ?
Madame Taillé-Polian, laissez parler M. le ministre.
Je répète que les services civiques ne sont pas comptés dans les effectifs. Je répète aussi qu’entre 2017 et 2022, les effectifs de Pôle emploi ont progressé de 4 000 ETP. Au ministère du travail, dont vous avez parlé, il y a eu 200 suppressions de poste en moyenne par an entre 2018 et 2020 ; depuis que je suis ministre, nous avons stabilisé le schéma d’emplois, avec 30 postes supplémentaires en 2023 et 60 postes prévus en 2024. Les agents reconnaissent que, pour la première fois, nous avons inversé la tendance.
Les agents ne le reconnaissent pas !
Ne dites pas n’importe quoi. Rappelez-vous que vous avez voté les budgets qui prévoyaient les baisses des effectifs de Pôle emploi lorsque vous étiez au Sénat, dans la majorité socialiste. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Ah non ! Je n’ai jamais été dans la majorité socialiste au Sénat.
Vous n’avez pas le début d’un argument ! C’est d’une médiocrité inimaginable.
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte. Madame Taillé-Polian, s’il vous plaît.
J’ai acquis une conviction, qui visiblement n’est pas la vôtre : c’est que le meilleur service que l’on puisse rendre à une personne qui se retrouve sans emploi est de faire en sorte qu’elle en trouve un autre le plus rapidement possible.
Très bien !
Vous avez trouvé ça tout seul ou on vous a aidé ?
Ce qui déqualifie une personne, c’est le temps de chômage durant lequel elle est isolée du milieu professionnel, ce qui lui rend extrêmement difficile d’accéder de nouveau à l’emploi dans de bonnes conditions. C’est justement ce que nous visons. Vous nous demandez : « Mais pourquoi voulez-vous remettre les gens dans l’emploi ? » Nous voulons remettre les gens dans l’emploi parce que c’est la meilleure manière pour les personnes de pouvoir reprendre une vie, une activité et une sociabilité normales, et nous en sommes fiers. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(Les amendements identiques nos 197 et 1375 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 524, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 137.
Déposé par Ian Boucard, il est à portée rédactionnelle, monsieur le rapporteur : c’est un amendement de coordination avec une autre disposition du projet de loi, qui rend obligatoire le respect par le demandeur d’emploi de la totalité des actions prévues dans le cadre du contrat d’engagement réciproque. Ledit contrat précise d’une part les droits du bénéficiaire et d’autre part les voies et les délais de recours, au cas où des difficultés surviendraient dans son exécution. Notre collègue Ian Boucard – et je souscris à sa proposition – demande que soit en outre précisé qu’en cas de carence de la part du demandeur d’emploi, des sanctions sont prévues.
Quel est l’avis de la commission ?
En effet, il est plus cohérent, à cet endroit du texte, de faire explicitement référence au contrat d’engagement ; nous y sommes favorables.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Nos collègues d’En marche…
Renaissance !
…ne cessent de nous expliquer que l’enjeu, ici, est de permettre aux allocataires du RSA de retrouver un emploi. Mais est-il possible de regarder la réalité du marché du travail ?
Oui, oui !
Il y a actuellement six chômeurs pour un emploi.
Aujourd’hui, les entreprises cherchent !
Vous me dites que des chefs d’entreprise cherchent et ne trouvent pas. Mais dans quel secteur ? (« Tous ! » sur les bancs du groupe RE.) Absolument pas ! Les secteurs dans lesquels on ne trouve pas, ce sont ceux qui correspondent à des métiers mal rémunérés et pénibles (M. Matthias Tavel applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe RE) ; c’est là où des besoins de main-d’œuvre se font sentir.
Faux ! Vous ne connaissez pas la réalité !
Ce que vous êtes en train de faire est très simple : au lieu d’augmenter les salaires, de mettre le paquet sur la formation et d’investir des moyens humains sérieux dans l’accompagnement, que faites-vous ? Vous contraignez les allocataires du RSA à accepter n’importe quel emploi ! Ce faisant, vous rendez service aux grands patrons…
Ce n’est pas vrai !
…qui veulent faire des marges toujours plus grandes sur les salaires, sur les rémunérations des travailleurs. Voilà exactement ce que vous êtes en train de créer : une usine à gaz dont l’objectif est de forcer les allocataires à accepter n’importe quel emploi. Ce n’est pas France Travail, c’est France Radiation ; c’est France au service des employeurs qui vont chercher à baisser les salaires. Voilà ce que vous voulez faire !
Vous êtes dans l’idéologie !
La parole est à Mme Nadia Hai.
On vient d’avoir un exemple flagrant de ce qu’est La France insoumise : quand vous ne maîtrisez pas les sujets, vous faites du mauvais esprit, et vous le faites pour cacher votre insuffisance, votre absence de connaissance du terrain et votre incompétence sur tous les sujets.
Ça va, oui !
La réalité des faits, c’est que tous les secteurs d’activité, sans exception, recherchent des salariés ! Et ce que nous souhaitons faire, c’est justement de permettre la rencontre entre ceux qui proposent des offres d’emploi et ceux qui recherchent du travail.
Ça ne rime à rien !
Ça ne suffira pas !
Vous dites qu’on ne met pas le paquet sur la formation. Mais quelle majorité a mis le paquet sur la formation professionnelle, si ce n’est la nôtre ? Quelle majorité a mis le paquet sur les politiques en matière d’emploi, si ce n’est la nôtre ? Vous faites du mauvais esprit et vous mentez à longueur de journée pour cacher un projet qui prône la paresse !
Tout à fait ! Elle a raison !
Quant à nous, permettez-nous de défendre un projet qui promeut le travail, la valeur travail, et qui fait en sorte que le travail paie mieux ! La conférence sociale lancée par le Président de la République va justement dans ce sens. Je sais que ça vous dérange…
Oui, ça nous dérange !
…que nous répondions aux problèmes rencontrés par les Français, mais nous continuerons à le faire avec autant de détermination que depuis 2017 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3 de notre règlement, pour mise en cause personnelle. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)
Il n’y a pas eu d’insulte !
Le débat public, et en particulier celui qui a cours entre nous, dans l’hémicycle, doit être respectueux. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Puisqu’il est question de connaissance du terrain, je me dois de vous rappeler que ce que nous entendons depuis le débat de cette discussion, aussi bien en commission qu’ici, donne à voir la réalité de la souffrance des personnes qui sont au RSA et du travail que produisent d’ores et déjà, sans rémunération, de nombreux allocataires ;…
Ce n’est plus un rappel au règlement, ça !
…la réalité, aussi, que vivent les personnels du service public de l’emploi, déjà totalement saturés par les nouvelles commandes que vous leur imposez visant à contrôler celles et ceux qui sont au RSA. Bref, cette réalité – ce que vous appelez la réalité du terrain –, c’est celle de vies humaines qui sont tout simplement niées par votre projet de loi.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Je pense que nous avons suffisamment de désaccords…
Merci, madame Autain.
…pour ne pas placer le débat sur ce terrain… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
Je rappelle que l’article 70, alinéa 3 du règlement concerne un membre de l’Assemblée « qui interpelle un autre député ou qui adresse à un ou plusieurs de ses collègues des injures, provocations ou menaces ».
« Assassin », par exemple !
Une incitation au travail, c’est peut-être une menace pour eux !
Calimero !
Je vous remercie donc de relire le règlement de l’Assemblée. Poursuivons, s’il vous plaît.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
On en revient toujours au cœur de ce texte. Non, madame Hai, le projet de loi de votre gouvernement n’incite pas à mettre au travail les personnes qui sont en recherche d’emploi, en corrélation avec les employeurs qui recherchent du personnel : il vise à mettre au travail des personnes qui n’ont pas vocation à être employables. Je parle des auto-entrepreneurs qui bénéficient du RSA, des personnes en situation de handicap qui sont dans l’incapacité de travailler, des étudiants et de toutes les personnes de ces différentes catégories que vous voulez mettre en activité sans prendre en compte…
…les difficultés spécifiques qu’ils rencontrent et les particularités qui sont les leurs. Vous ne cherchez pas à mettre les gens en corrélation avec les employeurs ; sinon, vous auriez aidé Pôle emploi un peu mieux qu’en ajoutant dans ses fichiers un nouveau volume de personnes bénéficiaires du RSA. Je vous le rappelle au passage : les directeurs d’agence de Pôle emploi ne veulent pas que vous réintégriez tous les allocataires du RSA dans leurs fichiers, parce qu’ils savent très bien, sur le terrain – où vous n’êtes pas –, que ces personnes ne sont pas toutes employables, et, lorsqu’elles le sont, qu’elles ne le sont pas tout de suite.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 524.
Monsieur le rapporteur, vous m’avez devancé tout à l’heure puisque vous avez évoqué la décision no 411846 du Conseil d’État du 28 décembre 2018, selon laquelle il est possible d’obtenir réparation d’un préjudice en cas de défaut d’accompagnement. C’est un point important ! Le problème, c’est que cette jurisprudence du Conseil d’État n’est pas dans la loi et n’est pas connue de toutes et de tous.Nous vous proposons donc, par cet amendement, de mentionner clairement dans la loi que cette possibilité existe, en précisant que le contrat d’engagement « rappelle de manière claire et compréhensible que les carences de l’organisme référent dans l’exercice de ses missions d’accompagnement personnalisé sont susceptibles de constituer des fautes de nature à engager sa responsabilité. » Cette modeste proposition, qui correspond exactement à la décision du Conseil d’État, vise à favoriser l’accès au […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Yannick Monnet.
Monsieur le ministre, vos stratégies verbales sont intéressantes ; il faudrait qu’elles soient appliquées plus largement en politique ! On sait comment a été engagé ce projet de loi : vous essayiez de trouver un accord avec la droite sur un sujet particulier. En revanche, on ne sait pas – et je pense que vous ne savez pas – comment ça va se finir.
Oh, si !
Par ailleurs, s’agissant de la concordance entre l’offre et la demande, je voudrais rappeler à ma collègue la chose suivante : il y a huit fois plus de demandeurs d’emploi que d’emplois disponibles, d’après les chiffres de la Dares – direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – et de Pôle emploi. Vous pouvez tourner cela dans n’importe quel sens, ça ne rentrera pas parce que ça ne peut pas rentrer !Ensuite, monsieur le rapporteur, je reviens à l’amendement et à la question de la réciprocité : vous êtes en train de nous expliquer que le demandeur d’emploi, pour faire respecter ses droits, devra aller chercher un arrêt du Conseil d’État ? C’est ce que vous nous dites ! Vous ne voulez même pas inscrire ses possibilités de recours dans le contrat – qui stipulera, en revanche, qu’il pourra être radié s’il ne fait pas ce qu’on lui demande.
C’est plus compliqué que ça !
Et ça vous paraît totalement juste ? Ça ne vous pose pas de problème ? D’accord !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Nous sommes en train de faire comme si cette proposition venait de se faire jour. Mais cela ne va pas vous surprendre : ma famille politique défend ces dispositions d’engagement réciproque depuis de longues années. Nous regrettons même qu’il ait fallu autant de temps pour qu’elles soient mises sur la table – les apports du Sénat ne font que traduire, de manière cohérente, ce que nous soutenons depuis longtemps.Le présent amendement, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, n’est pas rédigé de la même manière que les amendements précédents ayant trait au même sujet : il propose de préciser que les carences de l’organisme référent sont « susceptibles » de constituer des fautes. Il ne fait qu’inscrire dans notre droit la jurisprudence existante. Je m’interroge donc : serait-il gênant d’intégrer cette disposition ? Par ailleurs, le contrat est censé contenir des engagements […]
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je voudrais revenir sur ces arguments qui ont été avancés à de nombreuses reprises et viennent encore de l’être à l’instant. Tout à l’heure, Mme Taillé-Polian, je crois, disait que nous faisions de moins en moins pour l’emploi. J’avais un doute ; j’ai donc regardé quel était le budget du ministère du travail en 2017 : il était de 15 milliards d’euros. Dans le PLF pour 2024, il s’élèvera à 22,4 milliards, ce qui représente une augmentation de 50 % en sept ans. Si ce n’est pas un effort massif, je ne sais pas ce que c’est ! Trouvez-moi un ministère qui a vu son budget augmenter de 50 % depuis 2017 ! Nous avons donc consenti un effort massif pour l’emploi, notamment en matière d’apprentissage et de retour vers l’emploi.Ensuite, on nous dit que le chiffre de 300 000 emplois non pourvus ne correspond pas aux 1,8 à 2 millions d’allocataires du RSA. Mais depuis 2017, 2 millions d’emplois ont […]
Je mets aux voix l’amendement no 524.