Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 401 à 600 sur 792 — page 3 / 4.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 28 Contre 37
(L’amendement no 524 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 88.
Vous l’avez compris, nous sommes profondément opposés au régime de sanction car généralement, on a coutume de sanctionner ceux qui ont fait quelque chose de mal. Or les bénéficiaires du RSA, et de façon générale ceux qui n’ont pas d’emploi, ne sont pas dans cette situation parce qu’ils veulent gruger le système ! Personne, dans notre pays, n’a envie de vivre en dessous du seuil de pauvreté ; personne n’a envie de ne pas pouvoir offrir à ses enfants le minimum qu’ils sont en droit d’attendre ; personne n’a envie d’être confronté à la misère. Ceux qui n’ont pas d’emploi ne sont pas fautifs : ils n’ont pas commis la moindre infraction. Et pourtant, vous leur infligez des sanctions.Je ferai un parallèle avec les délinquants : le juge est obligé d’obtenir leur accord pour qu’ils effectuent des travaux d’intérêt général (TIG). Sans leur accord, pas de travail d’intérêt général. Mais les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Quelle que soit votre intention, chère collègue, vous ne vous situez pas au bon endroit : les sanctions sont prévues à l’article 3, et nous en sommes à préciser les dispositions du contrat d’engagement, notamment en ce qui concerne les droits et devoirs. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Comment pouvez-vous être défavorable à cet amendement relatif aux demandeurs d’emploi les plus fragiles, monsieur le ministre ? Vous voulez sanctionner les familles monoparentales, sachant que nombre d’entre elles sont en difficulté, notamment à La Réunion, territoire pris en exemple par ma collègue Mme K /Bidi ? Combien de personnes, de familles monoparentales réunionnaises ont des difficultés pour se déplacer et même pour nourrir leurs enfants ? Combien de parents disent à leur marmaille, sur le point de partir à l’école : « Mange bien à la cantine ce midi, mon enfant, parce qu’il n’y aura pas grand-chose dans la marmite ce soir. » C’est une réalité de terrain, vécue à La Réunion, en outre-mer, mais aussi dans des cités et quartiers de l’Hexagone.Vous voulez sanctionner les plus de 60 ans ? Rappelons que plus de 60 % des jeunes sont au chômage à La Réunion, par exemple, que les […]
La parole est à Mme Nadia Hai.
Il serait sage de rappeler l’objet du texte. Il ne s’agit pas de traiter de la pauvreté dans les outre-mer à travers le revenu par l’activité, monsieur Ratenon.
Il n’y a pas un mot sur les outre-mer !
Et je récuse, madame K/Bidi, le rapprochement que vous faites entre délinquants et demandeurs d’emploi. Nous parlons des bénéficiaires du RSA, hormis les parents isolés sans mode de garde pour leurs enfants et les personnes en situation de handicap. Plutôt que de rester à la maison, les autres bénéficiaires du RSA passeraient quinze heures par semaine dans une formation ou des activités au sein d’une association ou d’une entreprise.Deux visions s’opposent, la nôtre étant orientée vers le travail, contrepartie de toute aide et de tout salaire. Nous ne pouvons pas encourager des personnes à rester chez elle, en étant mieux rémunérées que celles qui travaillent.
Il n’y a pas de travail !
Démagogie !
C’est la droite qui parle comme ça ! Démago !
Nous devons évidemment avoir une attention particulière à l’égard des personnes dans la pauvreté dont vous parlez, et envisager pour elles une action spécifique. Mais vous faites un parallèle hypocrite et complètement hors sujet.
Je suis saisie de deux amendements, nos 1436 et 540, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 1436 de M. Victor Catteau est défendu.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 540.
Il y a beaucoup de présupposés dans les propos tenus depuis quelques instants. Il y a aussi beaucoup de sujets, absents de ce texte, qui auraient mérité que l’on s’en empare : la qualité de l’emploi, le niveau des rémunérations, la précarité et son développement galopant, le recours à l’auto-entrepreneuriat, le bien-être au travail, le sens du travail – autant de thèmes essentiels pour comprendre la crise du travail que notre pays traverse. Pour ma part, j’aurais souhaité que l’on s’occupe de cette crise du travail, mais nous sommes plutôt en train de l’aggraver.J’aimerais revenir sur l’une de vos interventions précédentes, monsieur le rapporteur, lorsque vous avez expliqué que la jurisprudence suffit en matière de voies et recours. J’estime au contraire que graver la jurisprudence dans la loi est une manière de protéger les citoyens contre les variations de la jurisprudence. C’est ce […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je vais chercher à tordre le cou aux idées reçues, seulement aux idées reçues. Mme Hai nous reproche de ne pas aimer le travail, de ne pas vouloir encourager le retour à l’emploi. Or c’est exactement l’inverse si je me réfère à toutes les études scientifiques. Je veux bien que les macronistes ne soient pas dans la science mais purement dans l’idéologie… (Exclamations et rires sur les bancs du groupe RE.) Oui, c’est un peu ce que l’on observe depuis le début du débat. Toutes les études scientifiques montrent que la sanction décourage l’insertion sociale et économique.
Et pourtant, ça a marché en Allemagne sous Schröder !
La sanction tape sur les gens, elle brise les gens et les vies. C’est ce que vous voulez.Pour notre part, nous voulons que les gens se réinsèrent et trouvent un travail, mais nous voulons aussi un accompagnement de qualité. Depuis le début de l’examen de ce texte, nous avons demandé au Gouvernement de nous donner le niveau des sanctions et une évaluation de leurs effets. Il n’a jamais demandé les chiffres parce qu’il a peur, comme vous tous, de la réalité : la sanction exclut. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)Nous avons aussi demandé au Gouvernement de nous donner une trajectoire d’emploi pour construire un accompagnement de qualité et faire en sorte que les gens qui seront orientés vers Pôle emploi aient quelqu’un pour les suivre. Que nous promettez-vous comme plancher de recrutements ? Quelque 300 recrues pour plus de 2 millions de personnes, soit une pour 6 000 nouveaux […]
Ce n’est pas sérieux, ce n’est pas suffisant. Vous êtes une machine à fabriquer de la précarité, du désaccompagnement et de l’exclusion. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) L’exclusion, ce n’est pas le retour au travail, c’est l’inverse.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous voici au cœur de votre objectif : trouver une solution pour supprimer le RSA aux personnes les plus en difficulté. Vous annoncez que les personnes seront sanctionnées sans dire comment elles le seront. Or, nous le savons très bien, la sanction sera une suppression de leur allocation. Répétons-le : vous n’avez pas pris en compte les caractéristiques spécifiques des bénéficiaires du RSA – ce ne sont pas tous des demandeurs d’emploi, des personnes employables.Vous allez mettre des personnes encore plus en difficulté, mais ce n’est pas votre problème parce que ce n’est pas vers vous qu’elles se retourneront mais vers les agents de la caisse d’allocations familiales (CAF) et ceux de Pôle emploi. En première ligne, ceux-ci devront expliquer aux gens pourquoi on leur retire le RSA alors qu’ils ne sont pas en capacité de trouver un emploi. Que direz-vous ensuite aux responsables des […]
Bravo !
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Notre collègue Delaporte nous a encore parlé d’une machine à précarité. Vous, vous êtes une machine à paroles, vous brassez du vent.
Mise en cause personnelle !
Nous sommes des parlementaires !
C’est une insulte !
À un moment donné, on peut essayer de faire quelque chose pour les gens éloignés de l’emploi. Nous n’attendons pas un miracle, le retour à l’emploi instantané de tous les bénéficiaires du RSA, mais le pire serait de les laisser dans leurs difficultés, c’est-à-dire face leurs freins et à la complexité de l’organisation des différents acteurs. Nous essayons donc de tenir compte de ces freins et de coordonner les différents intervenants. Soyons modestes car certains sont très éloignés de l’emploi, mais nous avons la certitude qu’il faut aller régulièrement vers eux.
Ne soyez pas condescendants à l’égard des demandeurs d’emploi !
Selon les départements, les sanctions ne s’appliqueraient qu’à 2 ou 3 % des personnes concernées. Il faut essayer, se donner cette chance au lieu de parler à l’infini.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Je ne le fais pas systématiquement, mais ce n’est pas la première fois que M. Turquois me met en cause personnellement, ce qui justifie mon intervention au titre de l’article 70, alinéa 3 du règlement de notre assemblée. On n’a pas à mettre personnellement en cause un collègue, notamment pour lui reprocher de parler.Mon rôle de député est d’essayer de défendre des amendements – un droit constitutionnel – afin de lutter contre les régressions prévues dans ce projet de loi. Oui, je ne suis pas d’accord avec certains collègues. Nous avons déjà eu l’occasion de dire notre opposition à l’esprit de ce texte, et nous essayons maintenant d’y mettre des garde-fous. Souffrez, cher collègue, que nous tentions d’apporter un peu contradiction face à votre esprit majoritaire hégémonique.C’est tout ce que je dirai. Je vous somme d’être plus respectueux de vos collègues, notamment ceux de l’opposition […]
Le respect est valable pour tous les camps.
(Les amendements nos 1436 et 540, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Madame la présidente, je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures, est reprise à onze heures quinze.)
La séance est reprise.La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1240.
Pour rester dans la continuité de nos échanges précédents, je tiens à souligner qu’il aura donc été reproché à un parlementaire de trop parler. De plus, le groupe La France insoumise étant attaché à garantir la clarté des débats, j’ajoute qu’un propos erroné, qu’on ne saurait accepter a été tenu : notre collègue Nadia Hai a affirmé que certains gagnent plus d’argent en restant chez eux qu’en allant travailler. De grâce, nous ne sommes pas au café du commerce ! Ceci est factuellement faux, nous le savons tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Échangeons les arguments les plus vifs si nous le souhaitons, mais ne véhiculons pas ce type de mensonges : ce que vous avez dit est tout simplement faux – et, par ailleurs, assez idéologiquement orienté.Pour en venir à l’amendement, il vise à préciser dans la loi, à l’alinéa 11 – je dis bien « dans la loi », car l’alinéa 5 […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons effectivement déjà eu cette discussion. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Alexis Corbière.
J’aimerais simplement savoir, monsieur le rapporteur, si votre avis est défavorable parce que vous jugez que le délai d’un mois n’est pas raisonnable ou bien parce que vous fixerez le délai par décret – ce qui n’est pas la même chose car, dans le deuxième cas, vous considérez simplement que ce n’est pas à la loi de fixer un tel délai, une réponse que je peux entendre à propos de cet amendement d’appel car je suis de bonne foi.J’aimerais au moins que vous – et pourquoi pas, soyons fous, M. le ministre – me répondiez sur ce point.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 199 et 527.La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 199.
Je suis sûre qu’au fond les membres du groupe Renaissance – en tout cas certains d’entre eux – ne sont pas totalement à l’aise avec ce texte.
Avec le fait d’aider les gens à trouver du travail ? Si, nous sommes très à l’aise !
Car il me semble impossible d’être à l’aise avec l’idée qu’une personne qui reçoit 0 euro est une personne aidée. Je ne suis pas non plus certaine que vous soyez totalement à l’aise avec l’idée de faire endosser aux agents de France Travail la décision de mettre les personnes dans une situation d’extrême précarité – puisque ces dernières ne disposeraient d’aucune ressource, pas même un sou.Cet amendement vise à limiter un tout petit peu le caractère arbitraire des décisions qui seront prises,…
« Arbitraire » ! C’est honteux !
…en permettant aux bénéficiaires du RSA de changer de conseiller s’ils en font la demande. Une telle mesure ne représente pas grand-chose – et même rien par rapport à l’esprit de votre loi. Elle accorde cependant au moins une liberté à des personnes qui n’auront plus aucune prise sur leur destin.Je vous invite à voter cet amendement qui ne change pas l’esprit de votre loi, que je juge scélérate. Il n’a rien de révolutionnaire. En revanche il permet aux bénéficiaires du RSA d’avoir le sentiment d’avoir encore un tout petit peu de prise sur leur destin et sur leur capacité à résister à un système qui va les broyer.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 527.
J’ai bien compris que, maintenant que la droite est rassemblée, il serait difficile d’obtenir des avancées. Néanmoins nous continuons d’essayer.Dans la continuité des propos de ma collègue, nous voulons donner corps à la notion de réciprocité, autrement dit permettre aux différentes parties qui ont signé le contrat de bénéficier des mêmes droits. En l’occurrence, puisqu’un conseiller peut demander la réorientation d’un demandeur d’emploi, celui-ci doit pouvoir, de la même manière, changer de conseiller. Voilà un vrai exemple de réciprocité. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Rien n’interdit de changer d’interlocuteur au sein d’une agence si l’on en fait la demande. Je ne vois donc pas quel intérêt il y aurait à inscrire une telle mesure dans le texte après l’alinéa 11.J’en profite pour préciser à Mme Rousseau que je ne partage pas son point de vue sur le caractère « scélérat » de cette loi.
Évidemment ! Sinon vous n’en seriez pas le rapporteur !
Je pense qu’elle emploie un terme un peu fort – vous me l’accorderez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Depuis le début de ces débats, vous nous dites que cette loi a pour objet de mieux accompagner à la fois les personnes privées d’emploi et les allocataires du RSA. Nous vous répondons sans cesse que si vous aviez réellement souhaité améliorer l’accompagnement des personnes privées d’emploi, vous auriez conçu une loi-cadre en mettant les moyens nécessaires à l’amélioration du service public de l’emploi. Or ce n’est pas ce que vous avez fait.Vous vous justifiez en rappelant que vous avez annoncé la création de 300 équivalents temps plein. Or vous savez bien que ce chiffre est totalement dérisoire au moment où vous rendez obligatoire l’inscription à France Travail aussi bien pour les bénéficiaires du RSA que pour les personnes en situation de handicap ou encore pour les jeunes des missions locales.Pôle emploi s’est trouvé dans une telle situation de sous-effectif…
Et c’est encore le cas !
…que 5 000 services civiques ont dû y être déployés pour qu’il puisse fonctionner. Puisque vous citez souvent l’Allemagne en exemple, sachez que leur service public de l’emploi compte 100 000 équivalents temps plein contre 57 000 chez nous. (M. Hadrien Clouet applaudit.) Mesurez-vous la différence ?Lorsque vous nous parlez d’« engagement réciproque », on imagine bien tous les devoirs auxquels se plient sans cesse les privés d’emploi et l’on comprend alors que votre loi apparaît finalement surtout comme une machine à broyer. Car si l’on se place du côté du service public de l’emploi, on ne voit pas ce principe de réciprocité s’appliquer. Or nous voulons qu’il soit respecté, ce qui signifie par exemple que le demandeur d’emploi puisse changer d’agent référent si les choses ne se passent pas bien avec celui qui suit son dossier.
Belle considération pour les agents !
Les démarches de retour à l’emploi sont très longues et très difficiles, surtout lorsqu’on est confronté à un Gouvernement qui casse l’emploi au lieu de le défendre.
C’est caricatural !
Il faut donc qu’au moins les droits des chômeurs, des privés d’emploi et des allocataires du RSA soient pris en considération dans cet hémicycle.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Monsieur le rapporteur, vous n’avez pas eu l’air de comprendre pourquoi j’avais qualifié cette loi de « scélérate ». Je vais donc vous l’expliquer simplement.Nous parlons de personnes qui gagnent 607 euros par mois et qui, chaque matin, ont peur de se lever et de ne pas tenir jusqu’à la fin de la journée. Or votre façon de gérer leurs conditions de vie, c’est de créer davantage de peur. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Vous faites l’éloge de la paresse !
Si je parle de loi scélérate, c’est parce qu’elle vous permettra de faire régner la terreur sur des personnes qui, déjà, ne savent pas de quoi demain sera fait et aussi parce qu’elle valorise et encourage un productivisme qui, de toute façon, nous conduit dans le mur et menace même nos conditions de vie sur Terre.
Et quel est le modèle de société que vous nous proposez ?
Cette loi est scélérate, enfin, parce qu’avec elle vous mettez le genou sur la nuque des plus pauvres. En revanche, vous ne le mettez jamais sur la nuque des plus riches, sur celle des grandes entreprises.Ces amendements ne visent qu’à accorder un droit minuscule à des bénéficiaires du RSA, celui de pouvoir changer d’agent référent à France Travail. Cela ne représente rien, vous pourriez vraiment le voter. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Le mot « scélérat » désigne un bandit, un criminel. Nous devrions donc peut-être redescendre d’un ton. Pour ma part, je n’emploierais pas ce terme au sujet du Gouvernement.
Les lois scélérates, ce sont des lois liberticides !
Toutefois, comme cela a été rappelé tout à l’heure par une collègue, Pôle emploi est déjà en situation de sous-effectif. Avec ce projet de loi, vous aller leur demander d’ajouter dans leur fichier des allocataires du RSA et de gérer leurs dossiers. Or, jusqu’à preuve du contraire, le service public de l’emploi ne dispose pas aujourd’hui d’effectifs supplémentaires pour s’atteler à cette tâche.
Ils sont en train d’embaucher !
Comment pourrez-vous accompagner encore plus de personnes avec des moyens qui, aujourd’hui, sont déjà insuffisants ?
La parole est à M. le rapporteur.
Si une loi est scélérate, cela signifie en effet qu’elle est criminelle.
Non ! Cela signifie qu’elle est liberticide !
Si ! Je vous renvoie à la définition du dictionnaire et nous en reparlerons !
Révisez votre histoire parlementaire !
Par ailleurs, comment pouvez-vous affirmer que l’accompagnement social correspondra, demain, à une gestion par la peur des conditions de vie des personnes privées d’emploi ? Car c’est bien ce que vous dites implicitement.
Zéro euro ! Ce n’est pas de l’accompagnement ! C’est de la menace !
Vous rendez-vous compte de la manière dont vous caractérisez l’accompagnement proposé par les travailleurs sociaux ? C’est un procès que vous leur faites.Vous oubliez également, en envisageant la question uniquement sous le prisme de Pôle emploi, que la loi prévoit un travail en réseau.
Ah ! Si c’est de la terreur en réseau, nous voilà rassurés !
Les différents acteurs agiront de manière complémentaire afin d’assurer un meilleur accompagnement.Forcément, nous n’avons pas la même lecture de ce texte, je le regrette. L’avis reste défavorable.
Excellent !
(Les amendements identiques nos 199 et 527 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 502 et 543.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 502.
Issu de propositions formulées par le collectif Alerte, il prévoit que le contrat d’engagement tienne compte de certaines difficultés personnelles du demandeur d’emploi, en particulier celles d’un parent isolé avec un enfant en situation de handicap, d’un aidant ou encore d’une femme enceinte isolée.Cet amendement prend tout son sens chez moi, à La Réunion, où le nombre de structures d’accueil de jeunes enfants est totalement insuffisant. Surtout, nous n’avons pas assez de maisons de retraite si bien que le système réunionnais est fondé sur la solidarité familiale. Un très grand nombre de foyers accueillent un parent âgé ou malade à domicile. Par ailleurs, 38 % des familles sont monoparentales.Dès lors, comment voulez-vous que les personnes chargées de famille, dont dépend une autre personne vulnérable, puissent remplir les contrats d’engagement que vous leur proposez ?Je sais bien que […]
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 543.
Il reprend le contenu de l’excellent amendement déposé en commission des affaires sociales par nos collègues communistes. Je pense que nous pourrions l’adopter ici.Depuis hier soir, j’ai discuté avec plusieurs collègues, notamment à propos des conséquences de l’adoption de l’amendement no 183 de M. Juvin, sur lequel nous avons finalement voté ce matin. Je rappelle qu’il prévoit de modifier le contrat d’engagement en posant certaines conditions.Notre amendement prévoit d’exclure de l’obligation des quinze à vingt heures d’activité les personnes qui subissent des sujétions particulières, notamment en matière de garde d’enfant ou s’ils ont un rôle d’aidant d’une personne handicapée, âgée ou malade.Vous vous étiez engagés à appliquer une telle mesure…
Oui, pendant une heure !
…mais en permettant l’adoption de l’amendement Juvin, vous avez écrasé cette disposition.Par conséquent, je vous conjure de reprendre cette mesure demandée par le collectif Alerte parce qu’il faut absolument que les proches aidants puissent faire partie de ceux à qui l’on offre une protection et donc la possibilité de ne pas être assujettis aux heures d’activité hebdomadaires.J’aimerais enfin revenir sur le mot « scélérat » qui, semble-t-il, fait débat.Il convient de faire un peu d’histoire parlementaire.
Merci !
À la fin du XIXe siècle, en 1893 et en 1894, notre assemblée a adopté ce qu’on a appelé les lois scélérates. Il ne s’agissait pas de lois de bandits mais de lois qui contraignaient la liberté dans un contexte d’attentats anarchistes, des lois de forte répression.Cette acception est restée puisque, si vous ouvrez un dictionnaire, vous trouverez l’expression « loi scélérate » qui n’est donc pas forcément une loi de bandits.Je conclurai en citant Les Liaisons dangereuses – car oui, cet hémicycle en abrite quelques-unes : « Le scélérat a ses vertus, comme l’honnête homme a ses faiblesses. » (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Merci, monsieur Delaporte, pour ce cours d’histoire.Quel est l’avis de la commission ?
Attention à ne pas abuser de la culture générale car vous savez ce qu’on dit dans ces cas-là !
C’est comme la confiture !
Je comprends votre souci des proches aidants ou des personnes qui ont des problèmes de garde d’enfant. Cependant, nous avons déjà beaucoup parlé de ces questions. Je vous renvoie aux alinéas 17 et 22 de l’article 1er et à l’alinéa 10 de l’article 2. Votre demande est satisfaite de manière pleine et entière. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Si nous avons déposé ces amendements, c’est parce que nous ne sommes pas totalement satisfaits et que nous estimons qu’une précision est nécessaire à ce stade.Nous avons adopté l’amendement de M. Juvin, qui réécrit une partie importante du texte, celle qui est relative au contrat d’engagement, en précisant notamment que les quinze heures d’activité obligatoires deviennent la norme. Vous avez alors refusé nos amendements qui prévoyaient, contrairement à celui de M. Juvin, de donner à certaines personnes la possibilité de ne pas effectuer ces heures d’activité. Avec ces nouveaux amendements, nous essayons de rétablir des protections pour ces personnes. Cela me semble nécessaire.Au fond, si vous êtes d’accord avec nous, je ne vois pas pourquoi vous vous opposez à ces amendements.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne me suis pas beaucoup exprimée aujourd’hui car plusieurs de mes amendements sont tombés.Je dois dire cependant que je suis un peu chagrinée – le mot est assez faible – par ce que j’entends depuis tout à l’heure.J’ai noté plusieurs expressions employées : « loi scélérate », « machine à broyer »… comme s’il s’agissait de menacer, voire de terroriser les gens.
Mais oui ! Absolument !
On a l’impression que, pour ceux qui siègent à gauche de l’hémicycle, ce projet de loi et le mécanisme qui va être mis en place visent à mettre la tête sous l’eau de personnes en difficulté. Mais il ne vous vient absolument pas à l’esprit que cela peut être fait pour les aider et surtout pour leur redonner fierté et dignité. J’ajoute qu’on ne va évidemment pas appliquer automatiquement le nouveau système à quelqu’un qui est handicapé ou qui a de lourdes charges en tant qu’aidant à domicile.Et puis vous semblez prendre les agents de Pôle emploi pour des monstres, qui veulent absolument écraser les autres… Je pense que vous avez une mauvaise connaissance de la direction des agences Pôle Emploi. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous étiez à leurs côtés, hier, lorsqu’ils ont manifesté devant l’Assemblée ?
Je vais vous donner un exemple : à Béziers, on a un centre communal d’action sociale (CCAS) qui fonctionne très bien ; il accorde, de manière facultative, des aides à des personnes qui ont des accidents de vie, ou simplement de petits soucis, des pépins. La première fois qu’il a accordé cette aide en contrepartie d’un petit travail, c’était à un artisan maçon, dans une passe très difficile, qui avait besoin qu’on lui donne un coup de main ; le CCAS lui a donc accordé 1 000 euros, en échange de quoi il lui a demandé un coup de main pour refaire l’une de ses salles destinée à l’accueil du public, qui était complètement délabrée. Vous ne pouvez pas imaginer la fierté de cet artisan de recevoir les 1 000 euros non pas comme une aumône mais en contrepartie de son travail, et il y a mis du cœur à l’ouvrage, il était fier ! Il est ressorti du CCAS avec toute sa dignité ! On ne lui avait pas […]
On en est à applaudir l’extrême droite ! L’ambiance est bonne…
La parole est à M. le rapporteur.
Je reviens sur la portée de ces deux amendements. Vous voulez, mes chers collègues, ajouter un nouvel alinéa après l’alinéa 11 alors qu’il serait satisfait par les alinéas que j’ai déjà rappelés. Inutile de tourner en rond.Je voudrais tout de même rappeler, pour mettre fin au procès d’intention, l’expérience menée à Tourcoing, que le texte vise à généraliser. Je vous invite – pour une partie d’entre vous, du moins – à m’y accompagner : quand vous interrogerez les allocataires, vous constaterez que le premier mot qui leur vient à l’esprit au sujet des bénéfices de cette nouvelle approche renforcée, c’est « l’écoute ». Le fait de pouvoir accéder à un référent et d’échanger avec lui pour faire le tour de leur situation et de toutes les problématiques qu’elle induit, y compris en termes de freins périphériques – question de santé ou de mobilité, etc. –, comme le prévoit le texte ; voilà ce […]
Pourquoi prévoyez-vous des sanctions, alors, si l’écoute est la chose essentielle ?
Je tiens à saluer le rôle du travailleur social, lequel peut s’appuyer – parce qu’il travaille en réseau, chers collègues – sur les compétences du conseiller Pôle emploi mais aussi sur celles du plateau technique composé de psychologues, de puéricultrices et même de chefs d’entreprise, qui, tous, sont là pour accompagner les allocataires pour les aider à mieux appréhender le travail et à travailler leurs entretiens – vous savez combien la confiance en soi est une donnée importante.
S’il n’y avait que cela dans le texte !
Voilà l’ambition de ce texte.
Non, non !
Et quand vous critiquez la contrepartie en termes d’activité, je rappelle que même un entretien, c’est de l’activité, et d’autant plus importante que ces gens réclament de l’écoute.Je ne peux m’empêcher d’évoquer devant vous ce monsieur qui sortait de prison… Il a payé sa dette, je n’ai rien à redire ; on lui accorde le RSA et que fait-il ? Il s’emprisonne de nouveau chez lui, parce qu’il a peur du regard de la société et que, en tant que bénéficiaire du RSA, non seulement il se sent stigmatisé mais qu’il a l’impression de prendre l’argent des autres. Il est alors appelé par un référent qui lui propose un entretien. Il s’y est rendu sur la pointe des pieds… deux mois après, il a un travail et il en est très heureux.
Ça n’a rien à voir avec le problème des sanctions !
Enfin, j’indique que, dans le cadre de l’expérimentation, chaque conseiller engagé dans cet accompagnement renforcé a cinquante personnes en charge.
Mais est-ce que tous les conseillers pourront demain limiter leur suivi à cinquante personnes seulement ?
Le taux de retour vers un emploi de qualité ou durable – qualifiez-le comme vous voulez, l’important n’est pas, à mes yeux, la sémantique, mais que les gens soient satisfaits – est de 65 % après trois mois d’accompagnement, 65 % de gens finalement sortis de la précarité. Cela doit nous conduire à réfléchir et en tirer des leçons, comme le propose ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Les amendements identiques nos 502 et 543 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 596 et 1639, faisant l’objet des sous-amendements du Gouvernement.La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 596.
Par cet amendement, il est proposé de reconnaître l’action des structures d’insertion par l’activité économique, les Siae, de tenir compte dans ce projet de loi de ce qu’elles sont et de ce qu’elles font, notamment à l’article 2 qui va prévoir un contrat d’engagement réciproque pour tous les demandeurs d’emploi.Afin que la gestion des parcours d’accompagnement des demandeurs d’emploi soit la plus efficace possible, je propose une articulation optimale entre France Travail et les Siae en termes de prescription, d’orientation et de suivi. Il me semble qu’en la matière, le texte de la commission peut être amélioré, et ce dans l’intérêt de chacun. Je le répète : il s’agit de s’assurer du bien-fondé et de la réussite du contrat d’engagement réciproque d’une part, et de tenir compte des Siae dans notre politique publique de l’emploi d’autre part.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1639.
Votre texte impose la signature du contrat d’engagement pour l’ensemble des demandeurs d’emploi inscrits à France Travail, mais aucune précision n’est apportée sur l’articulation entre ce contrat et le parcours par l’insertion économique. Pourtant, dans la relation contractuelle entre le salarié en insertion et la structure concernée, les parties vont convenir des modalités d’engagement, des conditions d’accompagnement, des droits et devoirs réciproques, ainsi que de l’organisation du temps de travail.Par conséquent, afin de garantir la lisibilité du rôle des acteurs, cet amendement du groupe LFI-NUPES propose une articulation entre la mise en œuvre du pass IAE – l’insertion par l’activité économique – et le parcours France Travail. Afin de garantir la continuité du suivi des personnes en aval d’un parcours IAE, il précise les modalités d’orientation vers un référent de parcours à […]
La parole est à M. le ministre, pour soutenir les sous-amendements nos 1857, 1856 et 1858, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ce sont des amendements rédactionnels, qui donnent aux amendements de MM. Viry et Ratenon une portée plus générique, de manière à couvrir des situations qui ne sont pas explicitement ciblées.Ces amendements consacrés à l’IAE vont dans le bon sens, et les sous-amendements du Gouvernement ne visent par conséquent qu’à les rendre plus opérationnels en proposant d’élargir un peu les publics concernés par cette articulation. L’avis est bien évidemment favorable, sous réserve de l’adoption des trois sous-amendements.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sur les sous-amendements ?
La question de l’IAE a en effet animé nos débats en commission et j’avais promis que nous approfondirions le sujet dans l’hémicycle. J’émettrai un avis favorable sous réserve que les sous-amendements du Gouvernement soient adoptés, pour les raisons expliquées par M. le ministre. Il était important de lever toute ambiguïté.
Le ministre ayant déjà donné son avis sur les amendements, la parole est à M. Pierre Dharréville.
Vous nous avez raconté il y a quelques instants, monsieur le rapporteur, une belle histoire… Je le dis sans ironie. C’est magnifique : nous souhaitons en effet que des personnes qui se trouvent dans la difficulté, dans la précarité, qui ont des parcours cabossés, puissent être bien accompagnées. Le problème, c’est que vous ne nous dites pas tout, et que ce texte en réalité ne dit rien de tel, ou en tout cas pas que cela – et je suis gentil en formulant les choses ainsi car on est loin, avec ce texte, de cette philosophie consistant à vouloir accroître les moyens pour mieux s’occuper des gens.
Mais si.
Nous ne demandons que ça, mais vous nous renvoyez à des expérimentations sur lesquelles nous ne savons que ce que vous nous en dites. Certes, des moyens considérables ont été engagés pour parvenir au chiffre de cinquante personnes par conseiller, mais je souhaite que tous puissent avoir à l’avenir cinquante personnes dans leur portefeuille. Il est douteux que ce soit le cas, vous en conviendrez.Ensuite, si vous voulez que 63 % des gens qui aujourd’hui sont au chômage retrouvent un emploi, il va falloir miser sur autre chose que le texte que vous nous proposez : il va falloir mener une politique de l’emploi beaucoup plus offensive non seulement dans l’industrie mais aussi dans les services publics où les embauches sont totalement insuffisantes, ainsi que dans les métiers de la transition écologique. Or ce n’est pas le cas, et on est très loin du compte.Les promesses que vous faites ici […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Vous nous accusez, monsieur le rapporteur, de vous faire un faux procès.
Je pourrais vous retourner la remarque !
Vous affirmez, la main sur le cœur, vouloir aider les gens. Mais comment vous croire après tout ce qui a été fait ces dernières années, qu’il s’agisse de la logique politique des projets de loi adoptés ou de certaines déclarations – les chômeurs n’auraient qu’à traverser la rue pour trouver du travail, les bénéficiaires du RSA resteraient chez eux dans leur canapé à manger des chips, ainsi que le soutiennent nos collègues du groupe LR, avec qui vous vous êtes mis d’accord en commission.Comment voulez-vous qu’on vous croie, que les Françaises et les Français vous croient ? Sur votre simple bonne foi ? (M. le rapporteur opine de la tête.) Pardonnez-nous, mais nous sommes instruits par l’expérience d’une politique qui utilise la sanction pour essayer de contraindre les gens à faire ce que vous souhaitez.Si vous aviez vraiment voulu qu’on vous croie, qu’en est-il de cette grande loi sur le […]
Exact !
…qui stigmatise les chômeurs, les précaires, aujourd’hui très nombreux dans notre pays et qui, en plus, souffrent de l’inflation plus que quiconque.Je suis désolée, mais il est impossible de vous croire au vu des faits, qui s’enchaînent implacablement depuis maintenant six ans qu’Emmanuel Macron est Président de la République. (Mme Lisa Belluco applaudit.)
La parole est à M. Stéphane Viry, puis nous passons à la mise aux voix.
Monsieur le ministre, je profite de cet échange pour vous interroger sur plusieurs de mes amendements qui ont été déclarés irrecevables alors qu’ils portaient sur une expérimentation qui a été votée dans cet hémicycle – plus précisément, l’article 115 de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel de 2018.Il s’agit du CDIE, le contrat de travail à temps partagé aux fins d’employabilité, destiné à ramener vers l’emploi des publics qui en étaient durablement éloignés. L’expérimentation s’achève au 31 décembre 2023 et la commission des affaires sociales, au terme d’une mission flash dont j’étais rapporteur, a émis, à l’unanimité, l’avis de prolonger ladite expérimentation. J’aurais voulu connaître, monsieur le ministre, votre avis sur ce sujet parce que c’est un contrat qui a fait ses preuves, qui ne coûte rien aux comptes publics ni aux comptes sociaux, et qui apporterait […]
Pouvez-vous nous éclairer sur les conclusions de cette expérimentation qui n’est pas encore terminée ?
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Viry, conformément au règlement, je n’ai pas à me prononcer sur la recevabilité des amendements dans votre assemblée ; j’ai néanmoins eu connaissance de ceux que vous avez déposés et qui ont été déclarés irrecevables.Les conclusions de la mission flash que vous évoquez nous ont évidemment été transmises. Nous avons également pris connaissance d’un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales sur l’expérimentation du CDIE qui formule plusieurs préconisations, pour améliorer le ciblage du dispositif. Ces deux travaux devront être croisés d’ici à la fin de l’année, pour continuer à travailler en la matière. Certaines pistes sont intéressantes, d’autres suscitent plus d’interrogations ; nous avancerons dans le cadre de la préparation de prochains textes législatifs.
(Les sous-amendements nos 1857, 1856 et 1858, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(Les amendements identiques nos 596 et 1639, sous-amendés, sont adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 200, 577 et 1377, qui font l’objet d’une demande de scrutin public du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 200.
Il vise à supprimer les alinéas relatifs à la notion d’offre raisonnable d’emploi et aux éléments qui en sont constitutifs, la révision de ces derniers afin d’« accroître les perspectives de retour à l’emploi du demandeur d’emploi » ayant déjà fait débat en commission.Je m’appuie sur le témoignage d’une habitante de Lyon, ancienne chef de projet senior dans l’informatique, actuellement sans emploi. Pôle emploi lui a proposé dans un premier temps un emploi de femme de ménage qu’elle a refusé car il ne correspondait ni à ses compétences ni à son projet professionnel. Dans un second temps, après que cet organisme l’a conviée à une rencontre avec des chefs d’entreprise, elle s’est vue proposer de développer des logiciels, ce qui ne correspondait ni à ses compétences ni à ses aspirations, malgré son expérience professionnelle.Cet exemple montre le caractère problématique de la notion d’offre […]
Pensez aux poissons-chats !
En outre, sur le temps long, cela affecte la santé mentale des individus. Nous pouvons tous nous accorder sur la nécessité que chacun bénéficie d’un travail qui protège et émancipe. Cela implique qu’il soit choisi et corresponde aux compétences des individus.La notion d’offre raisonnable d’emploi est trop floue ; le danger que les garanties que nous désirons en la matière ne soient pas respectées est trop grand. Nous proposons de la supprimer.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 577.
Comme l’a indiqué avec talent Mme Garin, nous souhaitons supprimer les alinéas relatifs à la notion d’offre raisonnable d’emploi (ORE). Nous sommes hostiles à celle-ci par principe – je rappelle, monsieur le ministre que vous-même y étiez opposé lors des débats qui ont conduit à instaurer le RSA, conformément à une proposition de la droite.Elle pose problème : les conseillers Pôle emploi indiquent qu’elle est inapplicable, car trop violente. On le sait tous, de nombreux conseillers, avec le concours des allocataires, restreignent donc au maximum ses conditions d’application, pour la rendre inopérante – sinon, elle accroîtrait la précarité de ceux qui n’ont rien, comme nous l’avons déjà indiqué.Outre que nous, socialistes, avons toujours été hostiles à son principe – comme vous-même l’étiez lors de sa création, monsieur le ministre –, cette notion pose un problème pratique, car elle ne […]
La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 1377.
Je rejoins le propos de nos collègues de la NUPES. Ce dispositif constitue l’un des cœurs de votre projet, qui consiste non seulement à accroître toujours davantage la précarité des allocataires du RSA et les sanctions qui leur sont applicables, mais aussi à menacer les salariés.En effet, vous prévoyez en quelque sorte d’obliger les allocataires à accepter des « offres raisonnables d’emploi » ; à défaut, ils perdront droit au RSA. Vous permettrez en outre que la définition de cette offre raisonnable soit régulièrement révisée dans le contrat d’engagement réciproque, de manière à pouvoir rabaisser les exigences des demandeurs d’emploi. À quelles situations allons-nous aboutir ?Je le rappelle, vous ne faites pas preuve de la même exigence envers les plus riches et les entreprises. Quand vous leur octroyez des cadeaux fiscaux ou des aides, vous ne leur demandez aucun contrat d’engagement […]
Eh oui !
Demain, vous pourrez exercer des pressions sur les salariés dont la situation est stable et le salaire correct, en leur expliquant que, s’ils cessent de travailler, ils seront remplacés par des chômeurs à la paye moins élevée. Vous créez une machine qui fragilisera non seulement les chômeurs mais aussi les salariés. Votre projet de loi « France Travail » est anti-salariés et anti-travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Exactement !
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
J’entends, monsieur Delaporte que vous êtes hostile au principe d’offre raisonnable d’emploi. Nous ne partageons pas votre avis. Vous prétendez que nous durcissons l’application de cette notion.
Oui, à l’alinéa 13 !
En plus, tous les allocataires du RSA y seront désormais soumis !
Ce n’est pas le cas, nous l’adoucissons même : l’article 2 précise que l’ORE ne s’appliquera pas pour les demandeurs d’emploi bénéficiant d’un accompagnement à l’insertion sociale, en raison des difficultés sociales faisant temporairement obstacle à leur accès direct à l’emploi.J’insiste en outre sur le fait que le périmètre des ORE sera défini dans le cadre du contrat d’engagement réciproque, avec la participation du demandeur d’emploi. Mon avis sur les amendements est évidemment défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Comme l’indique le rapporteur, le présent texte ne durcit en rien l’application de la notion d’ORE.Madame Garin, si l’habitante de Lyon que vous citez a été pénalisée par son agence Pôle emploi pour avoir refusé les deux offres que vous mentionnez, il faut me le signaler, car ces offres sont très loin de respecter les critères d’une offre raisonnable d’emploi définis par la loi ; un recours devra être étudié.
La loi devrait être plus claire !
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Aux termes de la loi portant mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi, un rapport sur les dispositions relatives à l’offre raisonnable d’emploi devait être remis dans les six mois suivant la promulgation du texte, le 21 décembre 2022. Comme souvent, le rapport n’a pas été remis – soit qu’il n’existe pas, soit qu’il serve à caler une table. Quand le produirez-vous ? (MM. Arthur Delaporte et Matthias Tavel applaudissent.)Sur le fond, nous sommes hostiles par principe à la notion d’offre raisonnable d’emploi. Débattons-en. Ce dispositif repose sur l’idée que ceux de nos concitoyens qui restent le plus longtemps au chômage, qui rencontrent le plus de difficultés doivent être contraints d’accepter des emplois dégradés. En d’autres termes, c’est la double peine : plus la vie d’un individu est difficile, plus les propositions d’emplois qui lui […]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je réitère notre opposition au principe d’offre raisonnable d’emploi, que nous avons combattu dès son premier examen par cette assemblée. Elle n’a jamais fait l’objet d’un bilan satisfaisant ; ce serait pourtant nécessaire. (M. Arthur Delaporte applaudit.) Le travail sur le présent projet de loi aurait dû être précédé d’un bilan des politiques de l’emploi menées ces dernières années. Mais, puisque même les expérimentations ne font l’objet d’aucun bilan, comment imaginer que les lois que nous avons adoptées le fassent !
Nous légiférons trop tôt !
Nous nous opposons à la logique des offres raisonnables d’emploi, à la contrainte qu’elle suppose, qui conduit des femmes et des hommes à accepter des offres qui ne leur conviennent pas.Le présent texte surimpose un nouveau protocole, le contrat d’engagement réciproque, à celui déjà existant. Le périmètre des offres raisonnables d’emploi sera désormais prédéfini pour toutes et tous, alors que l’on sait que les conditions de sa détermination sont importantes. La réciprocité dont il est question dans l’intitulé du contrat et les garanties dont les demandeurs d’emploi bénéficient restent faibles, ce qui aura des conséquences pour la suite.Comme M. Delaporte, je connais des agents de Pôle emploi, qui essaient d’offrir les meilleures conditions possibles aux demandeurs d’emploi – je pense même que c’est l’état d’esprit de l’immense majorité d’entre eux. Évitons que les consignes qui leur […]
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Monsieur Tavel, tout à l’heure, vous indiquiez que certains allocataires du RSA ne peuvent trouver d’emploi à cause de difficultés de mobilité, de problèmes familiaux, de questions de garde d’enfant et ainsi de suite. C’est justement un enjeu majeur de la philosophie de ce texte : prendre en compte cette réalité.Ceux qui sont éloignés de l’emploi ne le sont pas uniquement à cause d’un problème de compétences, mais également par de tels freins, que l’on qualifie de « périphériques », mais qui sont souvent centraux et dont il faut donc tenir compte.Vous prétendez que certains exerceront des pressions sur les travailleurs modestes, les mettront en concurrence avec les travailleurs aux RSA, en leur signalant que ceux-ci pourraient les remplacer.Mais je vous assure que, pour protéger les travailleurs modestes, la meilleure solution est d’augmenter le taux d’emploi.
On n’a pas dit le contraire !
La principale ville de ma circonscription, Châtellerault, est très industrielle. Depuis que le taux de chômage a diminué, on y constate une importante montée en compétences des salariés. En effet, dès qu’elles ont peiné à recruter, les entreprises ont soutenu en interne la montée en compétences de leurs employés pour pallier les vacances de poste ; cela a permis en retour à de nouveaux concitoyens de trouver du travail. C’est donc en diminuant le taux de chômage que nous relancerons progressivement l’ascenseur social.Certes, toutes les histoires ne sont pas jolies et certaines choses ne fonctionnent pas, mais, dans l’ensemble, les salaires et les compétences progressent.Nous sommes en désaccord concernant la philosophie de l’offre raisonnable d’emploi. Je comprends bien que certains peinent parfois à se projeter dans les emplois proposés, mais le fait de reprendre un emploi, même si ce […]
La parole est à M. le ministre.
Je le répète : le projet de loi ne modifie en rien la définition de l’offre raisonnable d’emploi.Vous avez raison, par le biais d’un amendement de M. Valletoux, le Parlement a demandé un rapport, non au Gouvernement mais à Pôle Emploi directement. La procédure est donc un peu particulière. Pôle Emploi est en train d’y travailler et il sera transmis au Parlement dès qu’il sera finalisé. (M. Hadrien Clouet s’exclame.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 200, 577 et 1377.
(Il est procédé au scrutin.)