Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 1 à 200 sur 715 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trois.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi (nos 1528, 1673).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1773 à l’article 3.
L’amendement no 1773 a déjà été présenté et a reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement. Deux orateurs se sont exprimés. Une soixantaine de sous-amendements ayant été déposés, je suspends la séance afin d’examiner leur recevabilité.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à neuf heures quatre, est reprise à neuf heures quinze.)
La séance est reprise.L’amendement no 1773, sur lequel des sous-amendements avaient été déposés, a été retiré.
(L’amendement no 1773 est retiré. En conséquence, les sous-amendements tombent.)
L’amendement no 252 ayant également été présenté hier soir, nous passons à l’examen des sous-amendements.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Je souhaitais vous renvoyer à l’article 72-2 de la Constitution, qui a trait à la compensation financière en faveur des collectivités locales. Hier soir, nous avons entendu des déclarations assez hasardeuses de M. le ministre, qui est pourtant spécialiste de la question de la décentralisation. En effet, en laissant les collectivités locales libres de se prononcer sur l’application d’une sanction, certains amendements risquaient de créer des disparités importantes devant la loi ainsi que des ruptures d’égalité entre nos concitoyens.Selon moi, ces amendements ne sont pas constitutionnels : ils n’auraient pas dû être déclarés recevables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Je vous demande donc d’examiner la recevabilité de l’amendement no 252, qui me semble contraire à la Constitution.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir le sous-amendement no 1902, à l’amendement no 252.
Par ce sous-amendement, nous voulons souligner combien l’amendement de notre collègue Ciotti est l’amendement de trop, l’amendement de la honte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Heureusement, cet amendement n’a pas été examiné hier à vingt-trois heures cinquante, en dépit des tentatives de la droite ; car on sait bien que lorsque l’on légifère à minuit ou minuit passé, on dit beaucoup de bêtises – la preuve en est que l’amendement précédent a été retiré par ses propres auteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – « Oh ! » sur quelques bancs du groupe RE.) « On dit beaucoup de bêtises » : ne prenez pas personnellement ce « on » – même si votre réaction est un aveu de votre part.Cet amendement vise à établir un délai de carence pour la survie des gens : c’est inacceptable. Ainsi, une personne qui aurait manqué à l’un de ses engagements verrait tous […]
Avant de donner la parole à M. Juvin, j’informe l’Assemblée que, sur l’amendement no 252, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour un rappel au règlement.
Sur la base de l’article 100, madame la présidente. Nous soutenons la nécessité d’un contrôle effectif, mais j’entends que l’adhésion à cet amendement est très minoritaire : je le retire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous le retirez ? Vous avez eu peur !
On avait prévu des sous-amendements ; on est un peu déçus !
Je note que M. Juvin vient de retirer l’amendement no 252.
(L’amendement no 252 est retiré. En conséquence, le sous-amendement no 1902 et les sous-amendements suivants tombent.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 706.
Ce qui vient de se produire ici est le signe que la mobilisation collective et la sagesse de la nuit ont porté leurs fruits. Cela montre aussi que quand nous sommes collectivement conscients de ce que nous faisons – c’est-à-dire, quand nous légiférons en plein jour, avec lucidité –, nous nous rendons compte que certains amendements dépassent les bornes du raisonnable.À travers l’amendement no 706, qui vise à restreindre la capacité à effectuer un contrôle aléatoire des allocataires du RSA, nous cherchons également à réduire la part de l’aléa. En effet, les ciblages du contrôle algorithmique actuellement pratiqué masquent une autre rupture de l’égalité. Faire en sorte que l’institution réalise ces contrôles de manière réellement aléatoire – avec une égale chance pour tous d’y être soumis –, c’est donc aussi un moyen de rétablir l’égalité.Chers collègues, l’amendement no 252 me semblait […]
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les titres Ier et II, pour donner l’avis de la commission.
La part de contrôle aléatoire a été introduite dans l’article 2, à votre initiative, d’ailleurs : votre amendement étant satisfait, je vous demande de le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis. Votre amendement a été satisfait, la part de contrôle aléatoire ayant été introduite dans l’article 2. Par ailleurs, il n’est pas tout à fait juste de dire que l’algorithme n’aurait pas un caractère aléatoire : il garantit aussi une forme d’égalité de traitement, dans la mesure où il suit une règle nationale. L’article 2 tel qu’il a été rédigé ainsi que les modalités de contrôle devraient vous satisfaire.Par ailleurs, vous avez qualifié les amendements nos 1773 et 252 d’inconstitutionnels. Je ne partage pas votre avis, même si nous pouvons en débattre. Le régime de sanctions est aujourd’hui en effet à la main des présidents de conseil départemental : même si une commission pluridisciplinaire émet un avis sur une éventuelle sanction, in fine, c’est le président du conseil départemental qui prend toujours la décision intuitu personæ. Ainsi, d’un département à l’autre, selon […]
Sur l’amendement no 708, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Arthur Delaporte.
Vous dites que l’algorithme garantit une forme d’égalité : je ne suis pas du tout de cet avis. L’algorithme permet d’effectuer un ciblage en fonction des propriétés d’un individu. (M. Aurélien Saintoul applaudit.) Ainsi, si l’algorithme établit qu’une femme de 34 ans habitant dans tel secteur a plus de chances qu’une personne ayant un autre profil de manquer à ses obligations, le contrôle, ainsi orienté, sera déclenché. Or l’égalité devant la loi est stricte, et non pas relative : sans cela, on commence à faire du profilage, qu’il soit ethnique ou d’une autre nature. C’est bien là le problème – et la raison pour laquelle nous proposons un contrôle réellement aléatoire, avec un tirage au sort strict.J’entends que ma demande est satisfaite par l’adoption de l’amendement à l’article 2 que j’avais présenté en commission. Cependant, il ne serait pas inutile de l’inscrire de nouveau à […]
La parole est à M. le ministre.
Je ne peux évidemment pas m’engager pour la commission mixte paritaire, mais c’est la volonté du Gouvernement : je le répète clairement au banc. C’est pourquoi je vous ai demandé de retirer l’amendement.
Il est retiré.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Il est édifiant, monsieur le ministre, qu’alors que nous venons d’évacuer deux amendements spécialement odieux, vous trouviez nécessaire de défendre leur constitutionnalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je m’interroge sur le sens de votre intervention : en réalité, ce que nous avons fait sortir par la porte, nous constatons que vous prévoyez de le faire revenir par la fenêtre de la CMP. Nous voyons bien qu’un accord malsain est en train de se nouer, probablement avec Les Républicains – dont le soutien vous sera indispensable pour faire passer d’autres textes spécialement odieux, notamment en matière d’immigration. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous vous voyons venir de bien trop loin pour rester silencieux !La question est la suivante : voulez-vous, ou non, accorder un droit inconditionnel à la survie ? Sommes-nous une société […]
Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
Avec ces deux amendements, vous laissiez cette possibilité à des barons locaux, à des présidents de conseil départemental, qui, pour des raisons d’affichage et de démagogie, décideraient de sanctionner certains bénéficiaires, créant ainsi une rupture d’égalité entre les citoyens.C’est le principe de cette rupture d’égalité que vous avez décidé de défendre devant nous, alors que notre collègue Delaporte présentait un amendement portant sur le caractère aléatoire des contrôles. J’y viens.
Merci de conclure.
Ce caractère aléatoire est indispensable. Si vous décidez de ne pas le respecter, vous devriez déclencher un contrôle fiscal auprès de Bernard Arnault tout de suite, parce que les fraudeurs… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Avant de passer à la mise aux voix, je vais donner la parole à deux orateurs.
Madame la présidente, j’ai retiré mon amendement !
Je n’avais pas entendu.
(L’amendement no 706 est retiré.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 708.
J’ai retiré l’amendement no 706, le ministre m’ayant indiqué que ma demande était satisfaite ; de toute façon, nous retravaillerons ce point en commission mixte paritaire.L’amendement no 708, en revanche, n’est pas satisfait par le texte : il vise à publier l’algorithme de contrôle des demandeurs d’emploi utilisé par Pôle emploi. La transparence en la matière est un gage de confiance, puisqu’elle permet aux demandeurs de comprendre pour quelles raisons ils sont contrôlés, et de quelle manière.Monsieur le ministre, vous vous êtes montré plutôt favorable à l’idée d’un algorithme. En commission, nous avons fait adopter une part de contrôle aléatoire, et non un contrôle aléatoire absolu. Il reste donc un contrôle algorithmique, et, comme dans toute démocratie, il convient de rendre cet algorithme public.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un amendement d’appel, comme le précise l’exposé sommaire. Or la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique a introduit dans le code des relations entre le public et l’administration des exigences de transparence à la charge des administrations qui ont recours à des fondements algorithmiques pour fonder leur décision. Il me semble inutile de les inscrire une nouvelle fois dans la loi. Avis défavorable, ou demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Delaporte, je suis désolé d’avoir moi-même entretenu une certaine confusion il y a un instant. Vous parliez d’algorithme, et je vous ai répondu en employant ce même mot. Je n’aurais pas dû prononcer ce mot, car le système n’utilise actuellement pas d’algorithme de contrôle – au sens scientifique ou technique du terme « algorithme –, mais seulement des requêtes, qui permettent de cibler certains profils. Cette précision est importante.Comme l’a dit le rapporteur, si un algorithme devait être créé dans le cadre du contrôle ou de la gestion des données, il serait nécessairement public en application de la loi qu’il vient de citer – cette disposition est très importante.Il n’y a donc pas d’algorithme, mais seulement des requêtes, qui seront encadrées par les référentiels délibérés publiquement au niveau du comité national de France Travail, au sein duquel les collectivités et les […]
La parole est à M. Philippe Juvin.
Je tiens à revenir, chers collègues, sur les termes que vous employez. Il est normal que nous ne soyons pas d’accord et c’est le propre de la démocratie que d’échanger des arguments contraires et ainsi, nous l’avons vu tout à l’heure, nous nous enrichissons mutuellement. Reste que vous ne pouvez pas, parce que vous n’êtes pas d’accord avec vos adversaires politiques, les qualifier, comme vous le faites, d’immondes, d’amoraux… Vous ne vous livrez pas à un débat, à une dispute intellectuelle mais vous menez un combat moral avec le bien d’un côté et le mal de l’autre, étant entendu qu’à vos yeux vous incarnez toujours le bien et les autres toujours le mal. Ce n’est pas de cette façon que la démocratie fonctionne ; il faut se montrer respectueux de l’adversaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR.)
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je remercie le camarade Juvin pour sa leçon de morale mais ici nous faisons la loi et, pour notre part, nous nous attachons à respecter les principes de la Constitution, en particulier celui d’égalité.
Qu’est-ce qu’il s’écoute parler !
Ça ne vous empêche pas d’en avoir une interprétation à géométrie variable !
Je maintiens l’amendement no 708, monsieur le ministre, parce que même s’il était satisfait, cela ne coûte rien d’inscrire dans le texte que l’algorithme de contrôle des demandeurs d’emploi sera public. Il existe des algorithmes auxquels les usagers du service public se heurtent car ils ne sont pas rendus publics malgré leur demande auprès de la Commission d’accès aux documents administratifs (Cada), malgré la loi de 2016 mentionnée par le rapporteur. Je souhaite donc que nous adoptions cet amendement puisqu’il est conforme au droit en vigueur – une législation redondante vaut mieux qu’une législation contradictoire.
Je mets aux voix l’amendement no 708.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 25 Contre 30
(L’amendement no 708 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
L’amendement no 1682 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je saisis l’occasion qui m’est offerte pour répondre à la dernière intervention de M. Juvin. Chaque groupe a une qualification politique, ainsi vous appelez-vous « Les Républicains ». Eh bien, vous démontrez que vous n’êtes pas des républicains, vous ne respectez pas la tradition républicaine. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) En effet, l’article 21 de la Constitution de la Ière République, celle du 24 juin 1793, dispose : « Les secours publics sont une dette sacrée. La société doit la subsistance aux citoyens malheureux, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d’exister à ceux qui sont hors d’état de travailler. » (Mêmes mouvements.) En effet également, l’article VIII du préambule de la Constitution de la IIe République, celle de 1848, précise que « la République doit protéger le citoyen dans sa personne, sa famille, […] son travail […] […]
Quel est le rapport avec l’amendement ?
Monsieur Léaument, vous n’êtes pas en train d’évoquer l’amendement.
Madame la présidente, je suis en train de répondre dans le… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Sur les amendements identiques nos 248 et 1548, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 763.
Vous savez ma passion pour les droits au recours. Il s’agit ici de garantir que les sanctions prises à l’encontre des allocataires du RSA puissent faire l’objet d’un recours gracieux puis d’un recours contentieux.
Quel est l’avis de la commission ?
Je considère votre amendement satisfait par le texte issu de la commission. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est en effet satisfait par l’article 2, alinéa 11, ainsi que par l’alinéa 44 – ajouté par la commission – de l’article 3.
(L’amendement no 763 est retiré.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 923.
Le présent amendement vise à accélérer et à faciliter la répression des fraudes au RSA – je l’ai évoqué hier. Autant il faut protéger du retrait du RSA ceux qui ne pourraient pas se rendre à un rendez-vous, autant il faut donner les moyens aux agents de lutter efficacement contre ceux qui trichent. Nous proposons à cette fin de regrouper les fichiers numériques de l’État, de manière à pouvoir vérifier, par exemple, qu’un allocataire du RSA ne se serait pas par ailleurs installé à son compte.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à systématiser les contrôles du service national de la lutte contre la fraude à la moindre suspicion. Je l’ai déjà précisé : les échanges d’informations entre services de contrôle sont strictement encadrés par le droit, notamment afin de respecter le règlement général sur la protection des données (RGPD) – s’agissant ici de données personnelles. Or je ne suis pas certain que l’amendement apporte toutes les garanties nécessaires en la matière dans la mesure où vous souhaitez que l’État mette à disposition des agents tous les fichiers numériques permettant le regroupement et le rapprochement de toutes les informations utiles pour détecter les cas de fraude. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Juvin.
J’ai un peu de mal à vous suivre, monsieur Dessigny. Pendant la première partie du débat, votre groupe a soutenu qu’aucun contrôle n’était nécessaire,…
Nous n’avons pas dit ça !
…que le droit devait être inconditionnel, si bien que vous avez voté des amendements allant dans ce sens. Or, ici, vous opérez un complet virage et j’ai par conséquent du mal à saisir le message politique que vous entendez délivrer. Nous estimons pour notre part que le RSA doit être assorti de contreparties qui doivent être contrôlées et que des sanctions doivent être appliquées en cas de fraude. Encore une fois, vous disiez il y a quelques jours le strict contraire de ce que vous venez de déclarer et j’ai du mal à suivre.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Vous ne devez pas avoir bien écouté mon intervention, monsieur Juvin. J’ai bien précisé qu’il y avait deux catégories de bénéficiaires du RSA : ceux qui sont de bonne foi et qui luttent pour survivre, et ceux qui en profitent pour tricher. Nous voulons lutter contre ces derniers, les sanctionner. Quant aux premiers, il faut les aider à vivre ou à survivre. C’est tout et c’est peut-être la différence entre Les Républicains et le Rassemblement national : l’humanisme. (Mme Béatrice Roullaud applaudit.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 248 et 1548.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 248.
Nous souhaitons la suppression des alinéas 45 à 47. Nous faisons confiance aux collectivités territoriales et les prérogatives prévues à ces alinéas doivent être exercées par les présidents de département. Ce sont, je le rappelle, ces collectivités qui assurent le versement du RSA, en assument la charge financière. La recentralisation proposée ne nous paraît pas correcte.
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement no 1548.
Voilà deux amendements identiques qui mettent en question notre rôle de parlementaires. Nous ne sommes pas ici pour jouer avec la vie des gens, n’en déplaise à certains. Nous ne sommes pas non plus ici pour faire des petites magouilles sur l’air de : « Je te donne un peu de chasse aux migrants et, en échange, tu me donnes un peu de chasse aux pauvres ». (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Nous sommes ici pour légiférer et nous savons qu’en légiférant nos décisions auront des conséquences sur la vie des gens.
Quelle honte ! Quelle indignité !
Or, si ces amendements ne sont pas votés, la décision de la nature des sanctions reviendra au Gouvernement par le biais d’un décret.
Voilà !
Autrement dit, nous, parlementaires, nous dirions aux personnes qui nous ont élus juger bon que le Gouvernement décide par décret de la nature des sanctions susceptibles de leur être infligées en tant qu’allocataires du RSA ; nous leur déclarerions n’avoir pas à savoir de quoi il retourne.Eh bien, non ! En tant qu’élus de la nation nous voulons pouvoir disposer d’informations sur la nature de ces sanctions et nous refusons de déléguer ce pouvoir au Gouvernement – et cela parce que, encore une fois, il y va de la vie des gens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je peux comprendre, de votre point de vue, la cohérence de la suppression de ces alinéas. Seulement, chère collègue, ici je ne joue pas et je ne chasse pas. Je me contente de légiférer. Avis défavorable. (Mme la présidente de la commission des affaires sociales, Mme Christine Le Nabour et M. Mathieu Lefèvre applaudissent.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La radiation est la seule sanction prévue par le droit en vigueur, ainsi qu’une pénalité sur l’allocation mais sans possibilité de versement rétroactif. Un décret permet déjà la progressivité, le fractionnement des sanctions et le maintien d’une part du RSA pour les ménages allocataires qui ont des enfants. Actuellement, la loi ne prévoit pas le détail de l’application des sanctions de radiation ; c’est en revanche, je le répète, l’objet d’un décret.Le décret en Conseil d’État prévu aux alinéas mentionnés est nécessaire pour permettre précisément aux présidents des conseils départementaux d’appliquer des sanctions progressives et proportionnées. Si un tel décret n’est pas pris, la suspension ne pourra être qu’intégrale, ce qui n’est pas l’objectif de ceux qui plaident pour la progressivité de la sanction. J’émets donc un avis défavorable.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Une fois n’est pas coutume, j’irai dans le sens du ministre et ne voterai pas ces amendements identiques. Leur adoption reviendrait à dessaisir l’État de sa capacité à fixer des règles s’appliquant sur l’ensemble du territoire.
Tout à fait !
Le principe d’égalité devant la loi est ici en jeu mais également celui de la modulation des sanctions.Je regrette cependant, monsieur le ministre, que vous n’ayez pas annoncé ab initio quel serait le niveau de la modulation. Vous avez toujours dit renvoyer cette question à une discussion avec les départements, discussion préalable à la rédaction du décret. Il est au contraire important que soit définie une politique nationale pour fixer les règles. Le fait qu’elles doivent l’être par un décret en Conseil d’État garantit que seront respectées non seulement la Constitution mais également les conventions internationales aux termes desquelles on ne peut pas priver décemment des gens de l’intégralité de leurs revenus.C’est pourquoi supprimer les alinéas 45 à 47 réduirait la sécurité juridique du dispositif de sanctions auquel nous nous opposons par ailleurs.
Madame la présidente, nous souhaitons demander une suspension de séance, s’il vous plaît.
Elle est de droit. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à neuf heures quarante, est reprise à neuf heures cinquante.)
La séance est reprise.Madame Amrani, vous souhaitiez intervenir ?
L’amendement no 1548 est retiré, madame la présidente.
(L’amendement no 1548 est retiré.)
Seul l’amendement no 248 demeure donc en discussion. La parole est à M. François Piquemal.
Ce qui nous dérange, c’est la philosophie qui inspire cet amendement de M. Ciotti, qui vise à confier aux présidents de département le soin de décider seuls de la durée et du montant des sanctions. (M. Jocelyn Dessigny sourit.)
Votre amendement no 1548 était identique !
Imaginons qu’un président de département souhaite créer des ghettos de riches sur son territoire, comme il en existe par exemple dans les Alpes-Maritimes, que M. Ciotti connaît bien. Il aura alors tendance à se montrer répressif vis-à-vis des allocataires du RSA, au risque, si l’on pousse le raisonnement jusqu’à l’absurde, d’entraîner une migration de ces personnes vers les départements limitrophes. En effet, le risque de faire l’objet de dures sanctions va créer des logiques de compensations géographiques chez les allocataires du RSA.Par ailleurs, se montrer si dur à leur égard ne manque pas de sel de la part de M. Ciotti, dont la famille aurait particulièrement bénéficié de la solidarité nationale et de la sécurité sociale (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), pour un montant de 526 000 euros ces dernières années. J’ai calculé : figurez-vous que cette somme […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Ce à quoi nous venons d’assister est tout simplement ubuesque. Vos collègues et vous-même, monsieur Piquemal, aviez déposé un amendement identique. Cela signifie que vous étiez d’accord pour que les présidents de département qui vous sont proches puissent s’arranger et faire les choix qu’ils veulent, mais que vous ne voulez pas que les autres présidents de département puissent en faire autant. (M. François Piquemal proteste.) J’insiste : vous attaquez M. Ciotti, mais vous aviez déposé un amendement identique. Vous l’avez retiré au dernier moment ; vous êtes vraiment pathétiques ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Ridicules !
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, madame la présidente.Notre collègue Piquemal s’est livré à une attaque en règle contre M. Ciotti. On peut penser ce qu’on veut de lui, mais il n’est pas présent ce matin et nous n’avons pas à l’attaquer ni à l’outrager personnellement.Deuxièmement, je suis navré de vous le dire, monsieur Piquemal, mais il n’y a pas de ghettos de riches ou de pauvres dans notre pays : il existe une mobilité sociale que le travail permet de favoriser.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Hier, vous compariez les retraités aux allocataires du RSA : aujourd’hui, vous opposez la France des riches à la France des pauvres…
Ce n’est pas nous, mais la lutte des classes !
…et vous attaquez M. Ciotti alors qu’il est absent. Ce débat mérite beaucoup mieux que ces invectives. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem, ainsi que sur les bancs des commissions. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Philippe Juvin, pour un rappel au règlement.
Il se fonde également sur l’article 70, alinéa 3, madame la présidente.Les mises en cause sont intolérables au sein de notre assemblée.
C’est pathétique !
Nous sommes là pour discuter d’idées, de projets pour la France, mais vous ne cessez de rabaisser le débat d’une manière pathétique. Vous avez une vision manichéenne des choses, avec les gentils et les méchants, les bons et les mauvais – sachant que vous vous situez évidemment toujours dans le camp des bons. C’est vraiment intolérable ! Comment voulez-vous que nous travaillions dans ces conditions ? Nous sommes affligés d’assister à un tel niveau de débat au sein de l’Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.)
C’est le niveau zéro !
Je mets aux voix l’amendement no 248.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 2 Contre 51
(L’amendement no 248 n’est pas adopté.)
L’amendement no 1683 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1683, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Sarah Legrain, pour soutenir l’amendement no 1550, sur lequel je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et solidaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement vise à ce que le projet de loi n’entre pas en vigueur avant que les résultats des expérimentations en cours soient connus. Vous êtes les premiers à nous bassiner avec des expérimentations,…
On les bassine !
…lesquelles sont prétendument destinées à vérifier que vos idées sont justes, aussi je ne comprends pas pourquoi ce texte devrait s’appliquer avant que nous ne disposions des résultats de celles qui ont été lancées. J’insiste, ce serait la moindre des choses que la représentation nationale en prenne d’abord connaissance.
Ce n’est pas l’amendement !
Quel est l’avis de la commission ?
Je m’exprimerai sur ce point ultérieurement dans l’examen du projet de loi, car ce n’est pas l’objet du présent amendement.Ce dernier mérite néanmoins une réponse. En effet, les alinéas qu’il vise à supprimer organisent le partage des informations en réseau. Dans la mesure où cet élément fait partie de la philosophie générale du texte, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Vous êtes à côté de la plaque !
Ça arrive !
Ça n’arrive qu’à vous !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Bien que cinq minutes ne se soient pas écoulées depuis son annonce, acceptez-vous que nous procédions au scrutin ? (Assentiment.) Je mets aux voix l’amendement no 1550.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 16 Contre 37
(L’amendement no 1550 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1252 et 1603.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 1252.
Dans la vraie vie, les travailleurs sociaux se plaignent très souvent, lorsqu’ils doivent analyser les dossiers des bénéficiaires du RSA, qu’il leur manque des informations, notamment celles détenues par les caisses d’allocations familiales (CAF), qui sont chargées du versement du RSA.Nous souhaitons donc que le président du conseil départemental, chargé de l’instruction des dossiers, puisque le RSA est désormais l’une des compétences de cette collectivité, puisse avoir connaissance des éléments contenus dans le dossier de la CAF. Ses services pourront ainsi délibérer en toute connaissance de la réalité de la situation des bénéficiaires.
Sur l’amendement no 1552, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement no 1603.
Nous avons travaillé avec l’Assemblée des départements de France (ADF) pour concevoir cet amendement. Les départements ne comprennent en effet pas pourquoi il n’existe pas de réciprocité avec les CAF dans la communication des données, puisque l’instruction du dossier et la notification de son résultat leur reviennent alors que les CAF sont chargées du versement de l’allocation. Un échange de données est donc nécessaire, d’autant plus que ce texte ne prévoit pas de faire des CAF des membres à part entière du réseau France Travail, mais de simples participants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je réitère l’avis favorable que j’avais déjà donné lorsque cette question a été abordée en commission.
(Les amendements identiques nos 1252 et 1603, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1552.
Il vise à empêcher le partage avec les opérateurs privés de placement des données renseignées par le président du conseil départemental sur les allocataires du RSA. L’alinéa 58 prévoit en effet d’autoriser la présidence du conseil départemental à partager ces données avec toutes les personnes morales constituant le réseau France Travail. Alors que le partage de ces données avec les institutions publiques d’orientation des demandeurs d’emploi est justifié, car visant à un meilleur accompagnement des bénéficiaires, permettre à des organismes privés d’accéder à ces informations serait dangereux. Les données personnelles des bénéficiaires du RSA doivent être protégées, comme celles de tout autre citoyen. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu une discussion sur la protection des données lors de l’examen des articles précédents. L’avis de la commission reste défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, pour les raisons invoquées par M. le rapporteur : les données des bénéficiaires sont protégées par le RGPD et par la loi « informatique et libertés ». Nous avons déjà eu cette discussion.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Encore une manifestation de la mauvaise foi qui a inspiré ce projet de loi : capter les données des plus pauvres pour les transférer à des opérateurs privés qui en tireront profit ! Ces entreprises vont s’enrichir en utilisant les données des bénéficiaires du RSA, que vous soumettez par ailleurs à un travail forcé de quinze heures et à des sanctions inconsidérées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Que de mensonges !
Voilà toute la logique du Gouvernement : prendre aux plus pauvres pour donner aux plus riches. C’est un scandale : vous vous appropriez les données de personnes dont elles sont parfois la seule richesse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Nicolas Turquois.
J’apprécie toujours la présence des députés du groupe La France insoumise dans cet hémicycle : en une heure de débat, la séance a été suspendue à deux reprises et une députée de ce groupe a défendu un autre amendement que celui qui était en discussion. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.) Nous venons maintenant d’assister à la présentation d’un amendement inutile – une habitude chez eux –, puisqu’il revient à faire appliquer la loi, qui protège déjà les données grâce à la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) ou au RGPD. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
Je mets aux voix l’amendement no 1552.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 18 Contre 33
(L’amendement no 1552 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 230 et 806, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 230.
Il vise à garantir que les informations transmises par le président du conseil départemental aux organisations du réseau France Travail soient adéquates et pertinentes. Nous avons effectivement déjà discuté en commission des garde-fous concernant cette transmission des données et qui seraient susceptibles d’en garantir la protection.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 806.
Je ne suis pas opposé au partage des données dans le cadre du travail social, mais j’ai des craintes, notamment au sujet des opérateurs à but lucratif, en qui je n’ai aucune confiance. Pour prévenir le risque, nous proposons de qualifier les informations partagées de « strictement nécessaires ». Les débats en commission étaient intéressants ; il n’en reste pas moins dangereux de réduire les gens à leur parcours, car nous avons tous le droit de changer. Même si certains travailleurs sociaux souhaitent connaître le passé des bénéficiaires, ce n’est pas forcément une bonne chose. C’est pour cela que les données partagées doivent être indispensables à l’appréciation de la situation présente. La personne accompagnée n’a pas toujours envie de communiquer toute son histoire : il faut lui laisser la liberté, la responsabilité de le faire, et pour cela encadrer le partage des données.
Il l’est déjà !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
L’article 3 encadre déjà de façon adéquate le partage des informations. Je rappelle qu’il le limite aux informations « nécessaires à l’identification des bénéficiaires », « à l’évaluation de leur situation » et « au suivi de leur parcours d’insertion ». Je rappelle également que le RGPD et la loi « informatique et libertés » apportent une couche de sécurité supplémentaire. Même avis qu’en commission : défavorable.
(Les amendements nos 230 et 806, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1684 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 1684, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 232 et 812.La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 232.
Il vise également à mettre des garde-fous au partage des données. L’article 3 prévoit que les données pourront être partagées avec toutes les institutions et organisations sociales. Nous souhaitons limiter cette mesure aux seuls organismes débiteurs de prestations sociales.
L’amendement no 812 de M. Yannick Monnet est défendu.
(Les amendements identiques nos 232 et 812, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1824.
La nouvelle rédaction de l’article L. 262-37 du code de l’action sociale et des familles portant sur le régime de sanctions des bénéficiaires du RSA doit être adaptée pour les territoires expérimentant la recentralisation du RSA. L’objectif est de prendre en compte les évolutions du projet de loi en matière de sanctions, tout en maintenant le cadre des compétences prévu dans les expérimentations.L’adaptation souhaitée reprend la logique appliquée dans les territoires expérimentateurs : la décision de sanction est prise par le directeur de la caisse sur proposition du président du conseil départemental. S’agissant de la proposition de suspension par l’opérateur France Travail pour les personnes dont il est l’organisme référent, il conviendrait d’adapter le schéma de droit commun au cadre de l’expérimentation de la recentralisation. Ainsi, lorsque France Travail constate un manquement […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Les départements qui expérimentent la recentralisation du RSA, comme la Seine-Saint-Denis et certains territoires ultramarins, sont parmi les plus inégalitaires : la charge du RSA y était devenue tellement importante qu’ils n’étaient plus en mesure de la financer. La plupart d’entre eux, n’ayant pas reçu de compensation suffisante au regard de la hausse des versements, avaient dû réduire leurs dépenses consacrées à l’accompagnement et à l’insertion. Grâce à l’expérimentation de la recentralisation, la Seine-Saint-Denis, par exemple, peut mener une politique plus ambitieuse dans ces domaines.Monsieur le ministre, quels sont les moyens prévus pour faire progresser l’accompagnement dans les départements qui ne participent pas à cette expérimentation ? Vous avez évoqué l’évolution des crédits de Pôle emploi, mais non celle des dotations aux départements destinées à financer des actions en […]
La parole est à M. le ministre.
Pour financer l’expérimentation et la transition, 170 millions d’euros supplémentaires sont inscrits dans le projet de loi de finances pour 2024. Le projet de loi de finances pour 2025 aura vocation à accompagner la reprise en considération des politiques d’insertion. Le rapport du haut-commissaire à l’emploi et à l’engagement des entreprises estime que 25 % à 30 % des crédits nouveaux affectés à la mise en place de France Travail profiteront aux départements.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 1754 rectifié.
Le premier signataire de cet amendement est M. Peytavie. Hier vous indiquiez que l’insertion professionnelle des personnes en situation de handicap serait l’une de vos priorités. Nous nous inquiétons toutefois, car vous prévoyez de leur rendre applicable les sanctions prévues à cet article.La réalité est dramatique, et ce projet de loi ne la prend pas en compte : le taux d’emploi direct des personnes en situation de handicap stagne à 3,5 % des effectifs, alors que l’objectif fixé il y a trente-six ans était de 6 %. Les employeurs rechignent toujours autant à les embaucher, à adapter leur poste de travail. Or ce projet de loi ne prévoit aucune obligation supplémentaire, faisant porter aux handicapés tout le poids du validisme de notre société. Nous l’avons déjà souligné : vous ne demandez rien aux entreprises, notamment en matière d’inclusion et d’accessibilité.Les personnes en situation […]
Quel est l’avis de la commission ?