Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 601 à 715 sur 715 — page 4 / 4.
Il est précisé à l’article 1er du projet de loi que les référentiels seront établis par le comité national de l’insertion et de l’emploi ainsi que par des associations représentatives des personnes handicapées et des aidants. La commission a par ailleurs prévu – à votre initiative, me semble-t-il – que le comité national inclue des associations représentatives des usagers, notamment des personnes handicapées. Elles comprendront des représentants des familles des personnes handicapées et des aidants. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Je ne suis pas opposée au retrait, à condition que vous confirmiez que les associations participeront effectivement à l’élaboration des cahiers des charges et des référentiels de formation.
Oui.
Ce n’est pas parce que les associations feront partie des instances qu’elles seront de facto actrices de l’élaboration des référentiels. Je veux croire à votre bonne foi, mais sans cette garantie, je maintiens l’amendement.
Le comité national définit les référentiels, et les associations en font partie.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 240.
Il vise à créer une charte d’« employeurabilité », afin que les employeurs instaurent des conditions propices à l’accueil de personnes issues du RSA et en cours d’insertion dans l’emploi. Il a beaucoup été question d’employabilité dans nos débats, mais les entreprises doivent elles aussi faire un effort – rappelons qu’elles reçoivent chaque année 160 milliards d’euros d’aides et 6 milliards de crédit d’impôt recherche. Une charte permettrait de s’assurer que les personnes considérées ne subissent pas de discriminations ni de difficultés sur leur lieu de travail. Je vous invite donc à adopter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, car l’amendement est satisfait : 70 000 entreprises ont déjà signé la charte « Les entreprises s’engagent », destinée à favoriser l’inclusion. Le dispositif fonctionne redoutablement, chaque département étant doté d’un club qui assure le relais jusqu’au dernier kilomètre. C’est une initiative à saluer.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Il est évidemment souhaitable que les entreprises créent des conditions favorables à l’accueil des salariés en insertion – cela existe déjà dans le bâtiment, où des heures d’insertion sont réalisées sur les chantiers, ainsi que dans d’autres secteurs. Toutefois, c’est avant tout aux services de l’État qu’il revient de proposer un parcours et un accompagnement aux personnes éloignées de l’emploi, de sorte qu’elles se resociabilisent, se forment aux métiers en tension et trouvent un emploi. La démarche est à double sens ; l’État doit prendre ses responsabilités et mener ce travail.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Pôle emploi et Cap emploi mènent déjà les initiatives que vous appelez de vos vœux, madame Rousseau – c’est en tout cas ce qui se pratique dans mon département. Cela conduit des entreprises qui n’étaient pas engagées dans cette démarche à intégrer des personnes en difficulté ou handicapées. Le projet de loi prévoit un accompagnement à cet effet, qui recouvre une adaptation aux postes et une formation des salariés possiblement inquiets de l’intégration de personnes en situation de handicap. Ce dispositif fonctionne ; peut-être doit-il, certes, être renforcé.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je ne suis pas favorable à une charte en tant que telle, mais je partage l’intention de Mme Garin – nous en avons d’ailleurs débattu ensemble. Dans un contexte où le chômage était modéré et où les entreprises peinaient à recruter, certaines se sont montrées plus accueillantes à l’égard de publics différents, en situation de handicap ou éloignés de l’emploi. Ces démarches se travaillent : il faut savoir accueillir de façon adaptée les personnes éloignées de l’emploi, qui peuvent manquer de confiance en elles. Quand une entreprise fait cet effort, cela rejaillit sur la gestion des collaborateurs dans leur ensemble. Au-delà d’une charte, nous devons cultiver cette philosophie d’un accueil de qualité, notamment lors de nos échanges avec les entreprises de nos circonscriptions. Cela ne peut être que bénéfique pour le climat au travail, notamment pour les salariés les plus fragiles.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Vous parlez de clubs et d’initiatives. Certes, il en existe, heureusement : il serait incroyable que des entreprises ne s’engagent pas pour favoriser l’inclusion. L’inscrire dans la loi permettrait toutefois de généraliser cette pratique. Nous franchirions ainsi un cap indispensable.
Vous êtes vraiment hallucinants !
Je suis saisie de deux amendements, nos 1636 et 825, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1636.
L’article 4 prévoit l’élaboration d’indicateurs par les instances de gouvernance de France Travail, sans en préciser aucun. Il n’est pas non plus prévu de procéder à l’analyse et au bilan de la fusion de l’ANPE et de l’Assedic : a-t-elle affecté les conditions de travail des conseillers de Pôle emploi ? L’accompagnement social et professionnel des usagers s’est-il dégradé ? L’opérateur France Travail devra prendre en charge des centaines d’allocataires du RSA qui, sous l’effet de cette future loi, seront inscrits sur les listes de demandeurs d’emploi : il est impossible que cela ne se traduise pas par une nouvelle dégradation des conditions de travail des agents. De même, les travailleurs sociaux en charge de l’accompagnement des personnes éloignées de l’emploi ou des allocataires du RSA souffrent d’un sous-effectif patent.Dans ce contexte, il est essentiel que les indicateurs suivants […]
La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l’amendement no 825.
Il vise à ce que l’action de France Travail soit guidée par la qualité, plutôt que par la quantité. Le dispositif que vous proposez est assez similaire à celui qui existe en Allemagne ; dans ce pays, toutefois, un plus grand nombre d’agents accompagnent les demandeurs d’emploi. Sans s’arrêter aux statistiques, il faut se préoccuper de la satisfaction des usagers et des conditions de travail des conseillers. Je le répète, la qualité doit primer la quantité.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
L’alinéa 46 prévoit qu’il incombera au comité national de déterminer ces indicateurs. Avis défavorable.
(Les amendements nos 1636 et 825, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 187 et 212, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 187.
Le comité national France Travail sera présidé par le ministre chargé du travail, ce qui est logique. Sachant que les collectivités territoriales seront associées aux comités locaux, nous souhaitons qu’elles coprésident le comité national. Cette coprésidence pourrait être assurée par un représentant désigné par les régions, dans la mesure où celles-ci détiennent une compétence en matière de formation professionnelle.
L’amendement no 212 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous voterons contre cet amendement, qui tend à complexifier encore davantage l’usine à gaz que nous soumet le Gouvernement. Vous voudriez que des élus locaux participent à la gouvernance. Or, entre une région de droite et un département de gauche, je ne suis pas persuadé que tous les élus partageront la même stratégie, les mêmes idées et la même vision.
En conséquence, le dispositif sera trop complexe et voué à l’immobilisme.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Vous pointez l’une des difficultés identifiées par nos concitoyens : dans de nombreux domaines, ils obtiennent parfois des réponses contradictoires selon l’échelon local et les élus auxquels ils s’adressent. Ces situations sont incompréhensibles et dommageables.J’ai la conviction profonde qu’un dialogue de raison peut s’établir quand les différents acteurs sont réunis autour de la table. Nous en faisons le constat au niveau local, avec des associations qui ont été promues par des politiques de bords opposés, et qui ont des positions contraires sur le terrain. Je suis certain que les acteurs locaux de l’emploi coopéreront mieux s’ils se réunissent autour de la table. Je ne prétends pas que le dispositif sera parfaitement fluide, mais au moins la coopération sera-t-elle renforcée – actuellement, elle est parfois inexistante. Tel est l’esprit du projet de loi : il s’agit à la fois de […]
(Les amendements nos 187 et 212, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1019 de Mme Gisèle Lelouis est défendu.
(L’amendement no 1019, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l’amendement no 794.
Afin de conforter le quadripartisme, il tend à ce que le comité national France Travail se compose de représentants de l’État, des collectivités territoriales, des organisations syndicales et patronales, aucun collège de représentants nationaux ayant voix délibérative ne pouvant avoir à lui seul la majorité absolue. La rédaction de l’amendement a été travaillée avec la CFDT.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait. Le quadripartisme est respecté puisque le comité national compte des représentants de l’État, des collectivités territoriales, des organisations syndicales et des organisations patronales, qui ont voix délibérative. À leurs côtés siègent, avec voix consultative, l’Unedic, les opérateurs du service public de l’emploi, les acteurs pouvant s’associer au réseau et les associations représentatives des usagers. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Pour répondre à ce qu’a dit tout à l’heure M. Turquois, nous n’avons pas la même conception du rôle de l’État et des collectivités territoriales en la matière. Le retour à l’emploi des personnes qui en sont éloignées est un sujet trop grave pour qu’on laisse place au doute. Peut-être les intéressés arriveront-ils tous à se mettre d’accord ; reste que l’enjeu est trop important pour que l’on prenne des risques. Notre vision plus verticale de la situation peut présenter des inconvénients, mais du moins savons-nous qui est compétent et par conséquent responsable en cas d’échec.
Sur les amendements identiques nos 1553, 1621, 1719 et 1812, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1602.
Les spécificités des collectivités ultramarines sont trop souvent ignorées par les politiques publiques nationales. La présence, au sein du comité national, d’acteurs locaux qui connaissent les problématiques socioéconomiques de ces territoires permettrait de mieux les défendre. Ce serait d’autant plus important que les taux de chômage et de pauvreté y sont élevés, ce qui multiplie les facteurs d’inégalité et de précarité. Les problèmes ne se posent pas de la même façon pour nous que dans l’Hexagone, d’où cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Le comité interministériel des outre-mer s’est tenu il y a quelques semaines. Plusieurs membres du Gouvernement se sont déplacés, en particulier jusqu’à La Réunion, pour nous expliquer que des changements profonds allaient intervenir. La Première ministre a ainsi déclaré qu’il fallait généraliser le réflexe « outre-mer » dans la fabrication de la norme, afin d’adapter dès l’origine les mesures aux spécificités de ces territoires et d’en finir avec l’habitude des ordonnances. Lorsque la Première ministre prend la peine de se rendre outre-mer pour faire à la population de telles promesses, il serait bon que cette assemblée en tienne compte.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Il serait temps d’écouter enfin la parole des députés ultramarins, car la situation outre-mer est catastrophique à bien des égards. Le taux de chômage y est très élevé, Mayotte frappée par une crise de l’eau sans précédent, pour ne citer que ces fléaux. Je le répète souvent, aussi bien dans l’hémicycle qu’en commission des lois : notre rôle est de défendre l’intérêt général, en particulier le principe républicain d’égalité. Quand la France n’est pas à la hauteur des promesses de la République, certains peuvent céder à la tentation de s’éloigner de l’une et de l’autre. Lorsque les députés ultramarins demandent que les politiques publiques prennent en compte les spécificités de leur circonscription, ce qui ne serait pas grand-chose, il est de notre devoir de député de la nation de ne pas faire de différence entre l’outre-mer et le reste du territoire. Je vous invite à voter pour […]
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 1553, 1621, 1719 et 1812.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 1553.
L’amendement tend à élargir la représentation des organisations professionnelles dans le comité national aux représentants multiprofessionnels et à améliorer la prise en compte de certaines organisations représentatives des employeurs dans les domaines de l’insertion et de l’accès à l’emploi.
La parole est à Mme Fanta Berete, pour soutenir l’amendement no 1621.
Il serait en effet intéressant d’élargir la composition du comité national, afin que les avis soient plus variés.
Les amendements identiques nos 1719 de M. François Gernigon et 1812 de Mme Anne Bergantz sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je vous avais invité à revoir la rédaction de l’amendement que nous avions examiné en commission, en vue de son adoption en séance : je suis très heureux d’émettre un avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Antoine Léaument.
C’est fort de café ! Vous venez de refuser que des représentants des collectivités d’outre-mer siègent au sein du comité national, mais dès qu’il s’agit d’y installer des patrons, vous êtes d’accord ! Eux, vous ne voyez jamais de problème à ce qu’ils soient partout et décident à la place des autres !
Attendez les autres amendements avant de parler !
Vous verrez qui nous allons proposer d’ajouter : les inspecteurs du travail ! Dans notre pays, s’il y a un problème lié au travail, c’est celui des morts : 700 en 2021, et 640 000 accidents du travail !
C’est hors sujet !
Quand il s’agit de mener la politique des patrons, il y a du monde ; pour celle du peuple, plus personne ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. le ministre.
Pour votre gouverne, sachez que l’organisation multiprofessionnelle principalement concernée par l’amendement est l’Union des employeurs de l’économie sociale et solidaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le rapporteur applaudit également.)
Ne nous prenez pas pour des imbéciles !
Dites donc !
Monsieur Léaument, n’usez pas de tels qualificatifs, s’il vous plaît.La parole est à M. Nicolas Turquois.
L’intervention précédente est une vraie agression. Je ne dispose pas de l’expertise nécessaire pour juger correctement de la situation outre-mer, mais je vois bien que les problèmes sont graves, notamment le taux de chômage. M. Ratenon en parle souvent en commission des affaires sociales et je mesure l’ampleur des dégâts.Cependant France Travail, par définition, aura une déclinaison territoriale. Comment pouvons-nous imaginer que les élus de La Réunion, de Nouvelle-Calédonie ou de Polynésie n’y soient pas associés ? Ne transformons pas tout en querelle politique ! En tant que députés issus de ces territoires, vous y aurez toute votre place ; c’est la philosophie même du projet.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1553, 1621, 1719 et 1812.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 48 Contre 1
(Les amendements identiques nos 1553, 1621, 1719 et 1812 sont adoptés.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1153.
Vous êtes incroyables ! Votre amendement est adopté et vous trouvez le moyen d’être encore mécontents ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Je vous faisais simplement remarquer, collègues, qu’il y a deux poids, deux mesures. Je ne vous reproche pas d’intégrer les représentants du patronat au comité national, ce qui, somme toute, ne nous pose pas de problème puisqu’il y sera question d’emploi, mais de ne pas en faire autant pour les représentants de l’outre-mer.
Ce n’est pas vrai !
Monsieur Turquois, les spécificités ultramarines sont nombreuses et variées : l’emploi, l’écologie, la gestion de l’eau. En ce moment, les Mahorais n’ont l’eau courante qu’un jour sur trois ! En Guadeloupe et en Martinique, il y a de la merde, je dis bien de la merde, dans l’eau ! La voilà, la réalité outre-mer, dans des départements français ! Quand déciderez-vous d’être, pour eux, dignes de la République française ? Lorsque les députés ultramarins, de quelque bord qu’ils soient, tiennent tous le même discours, il faut les écouter : nous n’avons pas forcément conscience, là où nous sommes, de ce qu’ils subissent.
On les écoute et on les respecte !
M. Turquois a l’écoute moins agressive que la vôtre, et j’en suis rassuré.J’en viens à l’amendement, qui vise à ce que des représentants de l’Inspection du travail siègent au sein du comité national. Encore une fois, n’oubliez pas que dans notre pays, 700 personnes meurent chaque année sur leur lieu de travail, sans compter celles qui périssent en s’y rendant, et que pas moins de 640 000 accidents du travail ont été recensés en 2021. On ne meurt guère sur nos bancs, mais un ouvrier est décédé sur un chantier de l’Assemblée nationale !
C’est bon, là !
C’est honteux !
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai toujours apporté la plus grande attention à nos collègues ultramarins et à leur expression. Vous envenimez la discussion ! Avis défavorable.
Chers collègues, la formule « ça va mal finir » n’a pas sa place dans l’hémicycle !
(L’amendement no 1153, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur l’article 70, alinéa 3, de notre règlement. Notre collègue ici présente vient de me dire : « Ça va mal finir, tu vas voir, ça va mal finir ». C’est une menace. Je demande que ce soit inscrit au compte rendu et qu’elle soit sanctionnée.
La parole est à Mme Nadia Hai, pour un rappel au règlement.
Depuis plusieurs jours, nous essayons de débattre sereinement de ce texte. M. Léaument tient des propos indignes à l’encontre de la majorité et de notre collègue Nicolas Turquois. Si vous n’êtes pas capable, monsieur Léaument, de discuter avec le respect que vous devez aux représentants de la nation, vous n’avez peut-être effectivement rien à faire sur le siège que vous occupez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ah bon ?
Ce n’est pas vous qui l’avez élu !
Les représentants du peuple français n’ont pas leur place dans cet hémicycle ?
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra