Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 801 à 891 sur 891 — page 5 / 5.
En vous écoutant, madame la ministre, j’ai cru entendre Mme Buzyn à propos des Ehpad ! Tout comme vous, elle s’était scandalisée de nous entendre critiquer le fonctionnement des Ehpad et pointer le risque de maltraitance ! Il aura fallu que sorte en 2018 l’ouvrage de Victor Castanet pour que tout le monde prenne enfin conscience de l’ampleur des dégâts !Bien évidemment, nous pouvons féliciter les personnels des crèches mais dans quelles conditions travaillent-ils ? Apparemment, les articles ne vous suffisent pas, non plus que les trois livres qui viennent de sortir ! Sans doute faudra-t-il en parler encore de nombreuses années avant que vous ne réagissiez, comme pour les punaises de lit qui sévissent depuis 2017 !
Quel rapport ?
Le rapport de la commission des 1 000 premiers jours recommande de garantir une surface intérieure de 7 mètres carrés minimum par enfant dans les centres d’accueil. Je ne sais pas si vous visualisez ce que représente un espace sept mètres carrés dans lequel il faut également faire entrer des lits à barreaux et des chaises hautes, mais imaginez ce que cela donne si l’on dépasse en plus le taux de 100 % ! Quant aux places demandées en urgence, on sait comment cela se termine. Les personnels vous expliqueront eux-mêmes les difficultés auxquelles les expose l’accueil d’enfants en urgence, au-delà du taux normal d’occupation, et les risques de maltraitance que cela induit. C’est la réalité.
Il est mal écrit, cet amendement !
Quel est l’avis de la commission ?
La précision que vous proposez d’apporter relève de l’arrêté ministériel du 31 août 2021, qui crée un référentiel national relatif aux exigences applicables aux établissements d’accueil du jeune enfant en matière de locaux, d’aménagement et d’affichage. Il ne me paraît pas opportun d’élever au rang législatif des prescriptions fixées par arrêté. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie d’avoir cité Mme Agnès Buzyn, qui fut une très grande ministre. J’assume le fait d’avoir soutenu, en tant que députée, l’action qu’elle a menée pour notre pays dans une période très difficile.Votre amendement est satisfait puisqu’un arrêté fixe à 7 mètres carrés l’espace minimum par enfant. Je vais vous le citer.
C’est 5 mètres carrés dans les zones tendues !
Des textes fixent les règles, qui peuvent différer de l’espace disponible. Nous devons, quant à nous, nous assurer que l’enfant soit accueilli dans de bonnes conditions, en toute sécurité.
Vous étiez à deux doigts de dire une bêtise !
Nous avons par conséquent prévu des contrôles. Nous n’avons pas attendu que deux livres sortent…
Trois !
…pour diligenter un contrôle de l’Igas. L’État a pris toutes les mesures nécessaires pour renforcer les contrôles et en assurer la transparence.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Cessons d’opposer les crèches privées aux crèches publiques.
C’est vrai, c’est pareil !
À vous entendre, les crèches privées, tout comme les écoles privées, sont le diable, n’auraient rien de bon, mais nous avons aussi besoin de l’offre privée pour accueillir les jeunes enfants. Les crèches doivent être contrôlées avec la même rigueur, qu’elles soient privées ou publiques.Quant à l’accueil en urgence, il permet de répondre aux aléas de la vie, tout simplement. Il arrive que des parents demandent aux crèches de dépasser exceptionnellement leur quota d’accueil pour recevoir leur enfant parce qu’ils n’ont pas d’autre solution. Cette souplesse est humaine. Elle correspond à la réalité quotidienne des crèches.
C’est du bon sens !
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Dans ce cas, réservons des places de sorte que le taux de 100 % ne soit pas dépassé même en cas d’accueil en urgence ! Je ne voudrais pas passer mon temps à comparer le fonctionnement des crèches avec celui des Ehpad mais quand les lits sont tous occupés, il n’y a plus de place pour l’accueil en urgence !Quant à l’arrêté ministériel, il prévoit 5 mètres carrés dans les zones tendues. N’attendons pas un nouvel arrêté et votons immédiatement cet amendement. Qu’est-ce qui nous empêche de le faire ? Pourquoi attendre le bon vouloir d’un ministre ?
Je croyais que ce n’était pas le lieu pour prendre de telles mesures !
Ben voyons !
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 655.
L’amendement vise à consacrer la présence d’au moins un maire d’une commune rurale au sein de chaque comité départemental des services aux familles et d’acter le principe selon lequel les représentants des collectivités territoriales soient désignés sur proposition de l’ensemble des associations représentatives des élus et non seulement de quelques-unes.
Quel est l’avis de la commission ?
La précision que vous souhaitez apporter a vocation à figurer à l’article D. 214-3 du code de l’action sociale et des familles. C’est en effet à cet article qu’est donné le détail de la composition du comité, au sein duquel siègent quatre maires ou présidents d’établissements publics de coopération intercommunale, désignés par l’association départementale des maires, dont un au moins d’une commune de plus de 10 000 habitants ou, si le département ne comporte pas de commune de cette taille, d’une commune de plus de 3 500 habitants.Il n’y a donc pas de raison de faire figurer dans la loi la seule précision relative à la présence, dans le comité, d’un maire d’une commune dense ou peu dense. Cela nuirait à la lisibilité du droit. Avis défavorable.
Si, puisqu’on le précise pour une ville plus importante !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est possible, sur la libre appréciation de l’association départementale des maires, que cinq maires siègent au sein du comité départemental des services aux familles. Je veux bien que l’on précise la rédaction de l’article, à condition que cela se fasse par décret. Je vous invite à retirer l’amendement pour que nous en discutions en toute transparence avec les associations d’élus.
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Je vous fais confiance, madame la ministre, et j’accepte de retirer l’amendement.
(L’amendement no 655 est retiré.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 1038.
Il tend à poser le principe d’une durée égale des congés maternité et paternité, qui seraient allongés et mieux indemnisés. La nation doit se fixer cet objectif sociétal d’égalité. Le sujet a été évoqué à la suite du dépôt, à l’Assemblée nationale, par l’un d’entre nous d’une pétition relative à ce sujet, et qui a fait consensus.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement d’appel revêt une portée plus déclarative que normative. L’adopter n’aurait pas d’incidence sur le fond…
Adoptons-le, dans ce cas !
…mais dégraderait la qualité de la loi. Ces questions doivent faire l’objet d’une réflexion approfondie, notamment avec les partenaires sociaux. De surcroît, le Gouvernement a annoncé l’ouverture de places en crèche d’ici à 2027 et à 2030. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
Si, au travers du service public de la petite enfance, l’on croit à la notion d’égalité femmes-hommes, notamment au travail, cela passe évidemment par une parentalité à égalité, avec l’établissement d’un congé de paternité équivalent au congé de maternité. Ce n’est pas le cas actuellement, mais il s’agit là d’un de nos leviers les plus puissants pour réduire les inégalités dans le monde du travail. Si les oppositions peuvent recevoir l’engagement de la majorité d’aller dans le sens d’un congé de même durée pour les deux parents, elles s’en verraient rassurées.
Il ne fallait pas supprimer l’article 10 alors !
La parole est à Mme Stéphanie Galzy.
Le 22 juin 2022, un petit enfant est mort dans une crèche à Lyon après avoir ingéré de la soude caustique. Cette perte, qui a touché le cœur de tous les Français et de chacun d’entre nous ici, n’est pas un fait divers, mais la conséquence d’une maltraitance institutionnelle dans nos crèches, avec des résultats gravissimes pour chacune de ces petites victimes innocentes, comme pour la société dans son ensemble.Le rapport de l’Inspection générale des affaires sociales publié en mars 2023 a mis en lumière de manière choquante les conséquences de l’absence de volonté politique des gouvernements successifs. Les faibles niveaux de rémunération, la piètre qualité de vie au travail et le sentiment de ne pas pouvoir accorder à l’enfant le temps dont il a besoin ne permettent pas d’attirer et de fidéliser le personnel. Les risques de dérive et les faits remontés sont ainsi identiques à ceux […]
Tout en supprimant l’article 10 ?
La parole est à M. William Martinet.
Tout à l’heure, Mme Genevard a eu une très bonne intuition en pressentant que nous allions opposer le secteur public au secteur privé. Vous aviez raison, chère collègue, mais soyons précis : nous allons opposer, d’une part, les secteurs public et associatif à but non lucratif au secteur privé à but lucratif, d’autre part. Je me fais fort de trouver les arguments pour vous convaincre, madame Genevard, d’autant que je suis l’auteur d’une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur le modèle économique des entreprises de crèches et la qualité de l’accueil des jeunes enfants au sein de leurs établissements et que je compte sur votre voix le jour où elle sera examinée.
Très bien !
Ainsi avez-vous fait, madame Genevard, la comparaison avec l’éducation nationale. Nul doute que nous ne sommes pas d’accord, vous et moi, sur ce qu’il faudrait faire au sujet du secteur privé dans l’éducation nationale, mais la grande différence est que les établissements sont, pour leur écrasante majorité, gérés par des associations à but non lucratif. Ce n’est pas le cas des crèches privées, qui appartiennent à des gens qui se font de l’argent.Quand vous affirmez vouloir défendre les crèches privées, ce n’est donc pas l’association catholique du coin que vous soutenez, mais des fonds d’investissement,…
Des multinationales, peut-être ?
…capitalisés à hauteur de plusieurs milliards d’euros, qui exigent des taux de rentabilité très élevés, et qui investissent aussi bien dans des pipelines en mer du Nord que dans la fibre optique aux Pays-Bas ou dans des gares ferroviaires en Italie. Ces fonds investissent dans les crèches en France, parce qu’il s’agit d’un secteur considéré comme en développement et susceptible de rapporter de l’argent.Ne confondez donc pas les crèches et les écoles, madame Genevard, car si nous pouvons débattre du secteur privé dans l’éducation nationale, les crèches privées sont très différentes. Quatre grands groupes prédominent dans ce secteur : ce sont des prédateurs qui se font de l’argent avec la vie de nos enfants. (M. Arthur Delaporte applaudit.) C’est un sujet sur lequel il faut absolument que nous agissions, aussi faisons-le ensemble : je suis certain que c’est possible. (Applaudissements sur […]
La parole est à Mme la ministre.
Je ne suis pas étonnée d’avoir entendu des propos légèrement caricaturaux mais,…
Légèrement…
C’est normal, vous venez d’arriver !
…je suis désolée de vous le dire : si nous voulons relever le défi des solutions de garde et si nous voulons que nos enfants soient pris en charge, nous aurons besoin de tout le monde, c’est-à-dire des secteurs public, associatif et privé.
Il y a une complémentarité !
Elle a raison !
Je ne serai pas la ministre des solidarités et des familles qui montrera du doigt un secteur en particulier, d’autant moins que ce serait prendre le risque de stigmatiser toutes les professionnelles qui y travaillent et s’y engagent au quotidien.Le rapport de l’Igas relatif à la prévention de la maltraitance le démontre – vous le sauriez si vous l’aviez lu –, celle-ci n’est malheureusement pas liée à un modèle économique en particulier : c’est écrit noir sur blanc.
Eh oui !
Ça se saurait !
Afin de lutter contre la maltraitance, notre volonté est donc de mieux former les professionnelles, d’augmenter le taux d’encadrement et de donner envie de réinvestir ces métiers.C’est aussi pour cette raison que nous avions besoin de l’article 10, mais peut-être arriverai-je à vous convaincre d’une autre manière de continuer d’œuvrer en faveur du service public de la petite enfance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions.)
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 1537.
Madame la ministre des solidarités, des familles et, apparemment, des fonds d’investissement qui s’engagent dans des crèches privées, puisque vous venez de les défendre (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE), je tiens d’abord à vous féliciter pour votre bilan. À peine étiez-vous arrivée que l’article 10 a été supprimé, et heureusement qu’il vous a été soufflé à l’oreille que la surface des crèches peut être de 5 mètres carrés par enfant dans les zones denses.Par ailleurs, vous nous avez invités à ne pas parler comme nous le faisons des établissements d’accueil du jeune enfant par respect pour les personnels qui y travaillent dans des conditions difficiles. Sur ce point, nous sommes d’accord avec vous, mais ce ne sont pas eux que nous visons quand nous dressons un tel constat :…
Si !
…c’est vous, c’est-à-dire les personnes qui prennent les décisions, notamment budgétaires. C’est pourquoi nous avons une première proposition à vous faire.Dans un rapport publié en mars 2023, l’Inspection générale des affaires sociales a alerté sur l’existence d’une maltraitance institutionnelle, avec une situation exacerbée dans les crèches privées à but lucratif. Une telle maltraitance appelle des mesures d’urgence, dont l’amélioration du nombre maximal d’enfants par professionnel, en le fixant à cinq. Le cadre légal actuel prévoit, pour chaque encadrant, un maximum de cinq enfants qui ne marchent pas ou de huit enfants qui marchent, ou de six enfants si les deux profils sont pris en charge. Par cet amendement, le groupe La France insoumise-NUPES propose l’établissement progressif, d’ici à 2027 – ainsi, vous ne pourrez pas rétorquer que nos suggestions sont inapplicables dans […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Boyard, vos propos liminaires relèvent de la méchanceté gratuite et je le déplore.Sur la forme, le dispositif ici proposé s’insérerait mal dans le texte en raison de sa rédaction. En effet, il ne me paraît pas justifié de parler de professionnelles, au féminin. Même si l’immense majorité des personnels des crèches sont des femmes, vous auriez pu, dans un souci d’égalité, inclure les hommes. (Mme Véronique Riotton applaudit.)Quant au fond, le taux d’encadrement des enfants par les professionnels est défini dans la partie réglementaire du code de la santé publique : il n’appartient donc pas au législateur de le fixer. Du reste – je parle sous le contrôle de Mme la ministre –, le Gouvernement a bien l’intention de fixer ce taux à cinq enfants par professionnel, ce qui correspond à la moyenne observée dans les pays de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie de vous soucier de mon bilan, monsieur Boyard : je cherche encore le vôtre, du moins depuis que vous êtes devenu député. À cet égard, je regrette beaucoup votre prédécesseur qui, lui, avait particulièrement œuvré pour notre assemblée, et ce avec beaucoup de probité et de talent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
C’est vrai !
Les électeurs de la troisième circonscription du Val-de-Marne le lui ont bien rendu !
Si nous voulons atteindre un taux d’encadrement de cinq enfants par professionnel, il convient d’abord de mieux reconnaître et de mieux soutenir les professionnels. À cet égard, notons que le ratio pourrait même s’élever à quatre enfants par encadrant, par exemple pour les enfants en situation de handicap, ce que ne permettrait pas votre amendement. En effet, celui-ci aurait pour effet de fixer le taux d’encadrement à cinq enfants par professionnel, quels que soient leur âge, leur condition, ou leur éventuel handicap. Dans certains cas, il conviendrait en effet d’encore améliorer les choses.Ainsi, soit nous formons un vœu pieux en fixant immédiatement un taux d’encadrement dans la loi, soit nous essayons de réunir les conditions pour qu’un service de la petite enfance existe et que les professionnels aient à nouveau envie de s’engager dans les métiers qui le composent. Avis défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Sur cet amendement comme sur les précédents que nous avons défendus, deux philosophies s’opposent. En ce qui nous concerne, nous visons un objectif simple : le mieux-disant pour les enfants, les parents et les travailleuses – puisqu’il s’agit le plus souvent de femmes – du secteur de la petite enfance. Quant à vous, vous nous opposez la réalité des choses, dont nous, les Insoumis, idéalistes que nous sommes, ne tiendrions pas compte. Mais quel est précisément l’objet de notre travail de législateurs ? La recherche de l’intérêt général. C’est ce que nous nous employons systématiquement à faire avec nos amendements, et singulièrement celui-ci.Par ailleurs, pourquoi pensons-nous que le secteur public est plus efficace que le privé pour ce type d’activité ? Parce que la logique du secteur privé est la rentabilité. En effet, le propre d’une entreprise est de faire de l’argent : son but n’est […]
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Parvenir à un ratio d’un professionnel pour cinq enfants en 2027 serait très bien ; je le souhaite. Le problème, c’est que vous venez de supprimer l’article 10 du projet de loi, qui permettait de cadrer les choses, de réfléchir aux formations, de définir le nombre de places de crèche dont nous avons besoin, donc de voir comment atteindre ce taux d’encadrement d’un professionnel pour cinq enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
Elle a raison !
Je suis ouverte d’esprit, mais on ne peut rejeter une planification et affirmer ensuite d’un claquement de doigts que les choses fonctionneront d’une certaine manière ; ce n’est pas possible.
Vous êtes les champions de la destruction des normes !
Sur le fond, je suis d’accord avec vous, mais ce que vous faites depuis tout à l’heure s’appelle de l’hypocrisie. C’est n’importe quoi ! Fixer un ratio d’un encadrant pour cinq enfants sans savoir comment y parvenir revient à donner un faux espoir aux professionnels. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
Vous allez voter pour ou contre ?
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra