Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 401 à 544 sur 544 — page 3 / 3.
Je lui demande de présenter des excuses. Nous pouvons avoir une discussion sereine tout en exprimant des points de vue différents, et c’est l’honneur de notre hémicycle, mais honnêtement, monsieur Maillot, les propos que vous avez tenus sont insupportables. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Je vais vous donner la parole, monsieur Maillot, mais il est vrai qu’il ne faut pas aller trop loin dans ses mots. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous sommes là pour que les débats se tiennent de manière sereine. Vous avez la parole, monsieur Maillot.
Je vais citer Thomas Sankara : « Un esclave qui n’assume pas sa révolte ne mérite pas qu’on s’apitoie sur son sort. ». (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Mme Ségolène Amiot et M. Louis Boyard se lèvent pour applaudir. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
Quelle honte !
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Madame la présidente, je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-cinq, est reprise à vingt-trois heures trente-cinq.)
La séance est reprise.
Les amendements nos 417 et 1188 ont été présentés.Quel est l’avis de la commission ?
Compte tenu de la hauteur des débats, je me contenterai de donner un avis défavorable sur ces deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
J’ai entendu, monsieur le ministre, votre avis et les raisons pour lesquelles vous l’émettiez. Vous nous assurez qu’une concertation sera menée avec les territoires ultramarins ; cependant, nous ne voulons pas être simplement consultés, nous voulons voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Vous affirmez que les collectivités seront associées ; nous ne voulons pas être associés, nous voulons voter.
La rhétorique, ça suffit !
Vous nous demandez de vous faire confiance ; nous ne voulons pas vous faire confiance, nous voulons voter.
Eh bien votons !
Vous nous expliquez que nous pourrons ratifier les ordonnances ; mais, encore une fois, nous ne voulons pas ratifier, nous voulons voter.J’ai l’impression de me tenir devant vous, monsieur le ministre, telle une suffragette au début du XXe siècle. Nous voulons voter ! Ce soir, l’outre-mer est une femme qui demande à s’émanciper. Vous ne semblez pas prêts aujourd’hui, mais lorsqu’on visionnera ces débats dans quelques années, vous serez perçus comme les antisuffragistes qui refusaient aux femmes le droit de vote. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Or, que vous le vouliez ou non, l’outre-mer a le droit de voter, et un jour ce sera dit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous avons entendu de la part de nos collègues sur les bancs d’en face des propos qui ne sont pas acceptables dans cette enceinte. Il n’y a pas de colons dans cette assemblée.
Monsieur Dessigny, c’est moi qui préside la séance. Les propos sont en effet inacceptables et j’en référerai demain à Mme la présidente. Néanmoins, vous avez demandé la parole sur l’amendement : soit vous y revenez, soit nous passons au vote.
Nous sommes tous des représentants de la nation. Étant donné les propos que nous avons entendus, nous nous abstiendrons sur cet amendement.
Exactement !
Je mets aux voix l’amendement no 417.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 152 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 51 Contre 101
(L’amendement no 417 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 1102 et 153, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1102.
Je ne reviendrai pas sur ce qui a été évoqué par mes collègues ultramarins depuis plusieurs heures, voire plusieurs jours, depuis que nous avons entamé l’examen du projet de loi pour le plein emploi. Comme cela a déjà été dit, ce texte fait totalement l’impasse sur les réalités sociales et économiques de nos territoires. La concertation n’existe pas, sans parler du fait qu’elle aurait dû être menée avant.Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à prolonger de six à douze mois le temps de la concertation avant la prise d’ordonnances par le Gouvernement. Cette concertation doit être menée avec les acteurs locaux et les parlementaires, afin de prendre en considération la réalité de nos territoires, qui est différente de celle de l’Hexagone.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 153.
Comme notre collègue Naillet, nous proposons de décaler la publication des ordonnances relatives à l’application du présent projet de loi en outre-mer, afin de tenir compte des expérimentations qui sont actuellement menées pour préfigurer l’avènement de France Travail. Il convient en effet d’attendre qu’une évaluation des expérimentations soit réalisée avant de prendre des ordonnances visant à appliquer la loi dans les territoires ultramarins.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Comme l’a souligné le ministre précédemment, repousser la concertation au-delà de six mois reviendrait à empêcher l’examen des ordonnances par le Parlement avant la promulgation de la loi. Ce serait donc contre-productif par rapport à l’objectif d’en débattre. Je m’engage à être présent ici même le jour où nous examinerons lesdites ordonnances. Avis défavorable.
(Les amendements nos 1102 et 153, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 96.
Encore une fois, il s’agit d’un amendement d’une parlementaire qui souhaite que les règles qui régiront son territoire soient présentées au Parlement. J’ai déjà invoqué les raisons pour lesquelles nous défendons ce type d’amendements. De repli en repli, nous en venons à nous recroqueviller sur nous-mêmes et à demander que le Gouvernement nous accorde le droit de décider, en tant que parlementaires, des lois qui devraient s’appliquer dans nos territoires. C’est toujours la même chose, encore et encore ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
(L’amendement no 96, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 151 et 293, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 151.
Appliquer une loi majoritairement orientée vers les sanctions dans des territoires où le taux de pauvreté atteint 60 %, comme en Guadeloupe ou en Guyane, et 40 % en Martinique et à La Réunion, et où le taux de chômage est très élevé – 24 % à La Réunion, 38 % à Mayotte – n’a pas grand sens.La levée des freins à l’emploi dépend d’un accompagnement social bienveillant et non d’un renforcement des sanctions qui n’entraînera que du non-recours. L’une des spécificités des territoires ultramarins est qu’ils concentrent 96 000 allocataires du RSA, sans disposer en face des structures à même de les accueillir ou de soutenir le rythme proposé de quinze heures hebdomadaires d’activité, sur une durée que l’on ne mesure pas actuellement. Cela conduirait à mettre dans l’embarras aussi bien France Travail que les allocataires.C’est pourquoi le présent amendement prévoit que les ordonnances ne […]
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 293.
Il est similaire à celui qui vient d’être très bien défendu par notre collègue Bassire, à ceci près qu’il n’inclut pas la consultation des parlementaires. Il s’agit donc presque d’un amendement de repli.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le ministre s’est exprimé précédemment sur la rédaction des ordonnances et s’est engagé à associer au plus près les parlementaires et à écouter les territoires concernés. Avis défavorable.
La fameuse coconstruction avec les territoires !
(Les amendements nos 151 et 293, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 11, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 824.
Je constate ce soir que certains mots ou certaines expressions font frémir. Pour notre part, ce qui nous a fait frémir – nous, députés ultramarins – à la découverte du texte, c’est que le Gouvernement ait osé l’intituler « projet de loi pour le plein emploi ». En effet, de 1948 à nos jours, y compris pendant les années qu’on appelle les Trente Glorieuses, l’outre-mer n’a jamais connu l’ombre d’une situation approchant le plein emploi.Nous ne connaissons pas le plein emploi : dans nos pays, 50 % des adultes sont sans activité ou ont peu d’activité. C’est pourquoi, lorsque je vois mes collègues de la majorité relative voter comme un seul homme, comme à l’accoutumée, contre les amendements soutenus par nos collègues venant tant d’outre-mer que de l’Hexagone, j’en suis profondément choqué et je comprends que cela suscite leur colère.En découvrant que la législation qui s’appliquera à notre […]
Veuillez conclure, cher collègue.
…ainsi que sa tension vers l’unité nationale. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. L’orateur continue à s’exprimer sans micro. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LIOT ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Les ordonnances seront précisément rédigées dans l’esprit de l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Permettez-moi de lire l’amendement à voix haute, car il ne propose rien d’extravagant – avec tout le respect que je dois à M. Mathiasin, il aurait pu être rédigé par Olivier Dussopt lui-même. (Assentiment sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
Eh oui !
« Cette adaptation est mise en œuvre de façon différenciée dans chacune de ces collectivités en coopération étroite avec les élus locaux, les parlementaires et les acteurs économiques et sociaux. » C’est exactement ce que vient de dire M. le ministre : n’ayez pas peur, nous tiendrons compte des spécificités de chaque territoire, nous consulterons les élus locaux, les parlementaires et les acteurs économiques et sociaux, nous y associerons chacun dans chaque territoire…Nous sommes privés de notre droit de voter, mais vous, chers collègues de la majorité, vous l’avez. Puisque l’amendement correspond exactement aux promesses de M. le ministre, vous ne prenez aucun risque en le votant ! Je vous invite donc à le faire. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – M. Max Mathiasin applaudit également.)
(L’amendement no 824 n’est pas adopté.) (Protestations sur quelques bancs du groupe SOC.)
Madame la présidente, il a été adopté !
Je mets aux voix l’article 11.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 190 Nombre de suffrages exprimés 186 Majorité absolue 94 Pour l’adoption 97 Contre 89
(L’article 11 est adopté.)
Je suis saisie de cinq amendements, nos 1297, 193, 43, 352 et 389, portant article additionnel après l’article 11 et pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 43, 352 et 389 sont identiques.Les amendements nos 1297 de M. Philippe Juvin, 193 de Mme Katiana Levavasseur et 43 de M. Benjamin Saint-Huile sont défendus.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 352.
Il s’agit d’un amendement de repli visant à prévoir une évaluation de France Travail d’ici à 2027. J’en profite pour souligner que nombre de nos questions sont demeurées sans réponse ; j’espère qu’on nous répondra avant 2027 !
L’amendement no 389 de M. Thibault Bazin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’une des missions du comité national consistera justement à proposer des évaluations accessibles aux parlementaires. Je ne doute pas que nous les analyserons.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Nous, on a des convictions !
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Les amendements nous semblent répondre à plusieurs objections formulées par M. le rapporteur, M. le ministre du travail et Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées. En effet, ils tendent à doubler le rapport dont vous prévoyez la remise par le comité national France Travail d’un second rapport remis par le Gouvernement, ce qui permettrait d’accéder à davantage de données et à des perspectives plus diverses, voire contradictoires. De plus, le rapport gouvernemental prévu par les amendements identiques serait remis dans un délai de deux ans à compter de l’entrée en vigueur du texte, ce qui ne correspond pas forcément à la date de remise du rapport du comité national.On ne souffre jamais de recevoir davantage d’informations. Au contraire, le texte pâtit d’avoir été rédigé sans attendre la fin des expérimentations.
Exactement !
Nous vous proposons donc une rapide séance de rattrapage. Ce n’est pas difficile, il suffit de voter oui ! Moyennant cela, nous oublierons que vous avez caché ce qu’ont révélé ou auraient pu révéler les expérimentations engagées depuis huit mois. Ainsi, nous aurons au moins accès à cette information dans les années qui suivront. Vous avez abdiqué le passé ; prévoyez au moins l’avenir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Bravo !
(Les amendements nos 1297 et 193, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 43, 352 et 389.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 160 Nombre de suffrages exprimés 160 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 76 Contre 84
(Les amendements identiques nos 43, 352 et 389 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 466.
Il vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport complet évaluant les moyens humains et financiers nécessaires à l’accompagnement des personnes inscrites sur la liste des demandeurs d’emploi.Monsieur le ministre, vous avez fait beaucoup d’annonces que vous n’avez pas étayées par des éléments factuels et précis. Vous avez évoqué des modes de financement reposant notamment sur l’Unedic, contre l’avis de plusieurs organisations concernées. Nous vous demandons donc qu’il nous soit remis un rapport à ce sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
L’amendement est crucial, puisqu’il aborde la question des moyens humains et financiers, au sujet desquels nous vous interrogeons régulièrement. Il s’agit de savoir quels moyens seront déployés pour chaque demandeur d’emploi. Chers collègues, si nous ne votons pas aujourd’hui cet amendement, vous demanderez un tel rapport d’ici un an ou deux !
Non, nous contrôlerons l’application de la loi !
C’est notre travail !
Il nous incombe de contrôler l’action du Gouvernement. Nous demandons ce rapport dès à présent pour prendre de l’avance dans cette mission et préparer le contrôle des lois que vous votez – car au risque de vous surprendre, nous ne voterons pas celle-ci. Il vous paraît peut-être futile de réclamer des moyens humains et financiers pour chaque demandeur d’emploi,…
Mais non !
…mais chacun d’entre eux a des besoins. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous aurez beau me chahuter, cela ne m’empêchera pas de m’exprimer ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Depuis huit jours que nous parlons de demandeurs d’emploi, d’allocataires du RSA et de personnes en détresse psycho-sociale, nous n’avons cessé de mettre l’accent sur leur besoin fondamental d’accompagnement. C’est pourquoi un tel rapport est indispensable : si vous ne le votez pas, c’est que vous ne croyez pas en ce projet de loi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Bruno Millienne.
Madame Fiat, soyons honnêtes : si le Gouvernement vous remet un rapport attestant que les moyens humains déployés sont suffisants pour accompagner les demandeurs d’emploi, vous le contesterez. (Vives protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais il n’y en a pas !
Faites votre boulot et demandez une mission parlementaire pour contrôler l’action du Gouvernement ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
Alors votez pour l’amendement !
Vous demandez un rapport, pas une mission. Ce n’est pas la même chose !
Vous voyez : vous n’y croyez pas !
Madame Fiat, s’il vous plaît…La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 1738.
Nous demandons un rapport évaluant les effets de l’inscription automatique des personnes en situation de handicap sur la liste des demandeurs d’emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait par les amendements relatifs aux alinéas 4 et 9 de l’article 1er, que nous avons adoptés. Demande de retrait ou avis défavorable.
Ah non, nous ne retirerons rien !
(L’amendement no 1738, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 636.
Il concerne un sujet d’importance évoqué à plusieurs reprises tant en commission qu’en séance : le cumul des indemnités. En effet, la RSFP, rémunération des stagiaires de la formation professionnelle, et la RFPE, rémunération des formations de Pôle emploi, sont cumulables avec le RSA, mais ont pour effet d’en réduire le montant car elles sont comptabilisées comme revenus.Ce système est illisible pour les allocataires. Nous demandons donc un rapport visant à le clarifier et à en évaluer les effets sur les ressources dont disposent les personnes concernées. Cela nous paraît important.
Mais oui, évidemment !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Quel dommage !
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Cet amendement est crucial,…
Oui !
…car, parvenant à la fin du débat, nous ne savons toujours pas exactement ce qu’il en sera des quinze heures d’activité obligatoire. C’est tout de même incroyable !
Allez, c’est reparti !
Vous avez tous voté cette mesure les yeux bandés, faisant aveuglément confiance aux rapporteurs – qui inspirent, certes, beaucoup de sympathie, mais il n’empêche que nous ne connaissons toujours pas la nature des activités en question ! On nous a expliqué qu’il y aurait des stages par-ci, des mises en situation en milieu professionnel par-là, du recrutement par simulation… Bref, un panel de situations qui n’ont rien en commun, si ce n’est l’opacité de la rémunération !L’amendement de M. Delaporte vise à clarifier au moins le seul point au sujet duquel nous avons quelques informations, à savoir la rémunération perçue par les stagiaires de la formation professionnelle.
Au minimum !
Cette rémunération est cruciale, parce qu’elle permet l’accès à des qualifications. Lorsqu’une personne cherche à se qualifier, c’est le signe qu’elle se projette à long terme, qu’elle envisage une reconversion ou recherche une promotion. Une telle formation professionnelle doit être soutenue financièrement, ce à quoi ne sauraient servir vos quinze heures d’activité obligatoire qui, pour partie, ne donneront lieu à aucun autre revenu que le RSA.C’est l’occasion de revenir sur les exemples précis que nous avons évoqués. À La Réunion ou à Tourcoing, alors que les personnes placées en activité de travail effectuent les mêmes actes que les salariés, les « bénéficiaires » de votre dispositif ne sont pas rémunérés pour le travail qu’ils accomplissent. Ni les différentes formations, qu’elles soient académiques, extra-académiques ou continues, ni la MRS, la méthode de recrutement par […]
L’amendement no 605 de M. Jocelyn Dessigny est défendu.
(L’amendement no 605, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Nous en arrivons à l’amendement no 1706. (« Il est minuit ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous allons continuer un peu ! (Vives exclamations.)
Vous pouvez suspendre la séance.
Si je suspends à la séance à minuit, nous ne reprendrons pas les débats. Soit nous continuons, comme nous en avons évoqué la possibilité, soit je lève la séance.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Aux termes de l’article 50 du règlement et conformément à ce qui a été décidé en conférence des présidents, soit nous prolongeons la séance pour finir l’examen du texte, soit nous arrêtons de débattre à minuit.
Oui !
Par conséquent, madame la présidente, soit vous décidez de prolonger les débats, mais alors nous examinons les soixante-dix-sept amendements qui restent en discussion, soit nous arrêtons là, mais nous n’examinerons pas quelques amendements seulement. Cette décision doit faire l’objet d’une réunion avec tous les présidents de groupe.Le projet de loi est inscrit à l’ordre du jour de demain.
Mais oui !
Nous considérons donc que les soixante-dix-sept amendements peuvent être examinés demain à quinze heures.
Je voulais prolonger la séance et terminer l’examen du texte. Je suspends la séance pour deux minutes afin de réunir les présidents de groupe pour prendre une décision commune.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le mercredi 4 octobre 2023 à zéro heure trois, est reprise à zéro heure cinq.)
La séance est reprise.Dans la mesure où tous les groupes ne veulent pas continuer, je vais lever la séance.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, aujourd’hui, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi ; Discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique.La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 4 octobre 2023, à zéro heure cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra