Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 1 à 200 sur 544 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi (nos 1528, 1673).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1538 à l’article 10 bis.
La parole est à M. Michel Sala, pour soutenir l’amendement no 1538.
Nous revenons par cet amendement sur la question de la définition d’un taux d’encadrement permettant de répondre aux besoins fondamentaux des enfants.En France, le taux d’encadrement est plus faible que la moyenne des pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), qui est de cinq enfants par adulte. Les données montrent que des taux d’encadrement plus élevés sont systématiquement associés à des relations de meilleure qualité entre le personnel et les enfants dans les établissements d’accueil du jeune enfant (EAJE).Selon l’Inspection générale des affaires sociales (Igas), le niveau de normes en termes de taux d’encadrement ne répond pas aux standards dégagés par le consensus scientifique et ne permet pas à ce jour de garantir un accueil de qualité. Je cite le rapport de l’Igas : « Ces normes doivent être considérées comme un plancher réglementaire […]
La parole est à Mme Christine Le Nabour, rapporteure de la commission des affaires sociales pour les titres III, IV et V, pour donner l’avis de la commission.
Il est défavorable, madame la présidente.
La parole est à Mme la ministre des solidarités et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
Votre amendement aurait pour effet de réduire les référentiels au taux d’encadrement, alors qu’ils portent aussi sur d’autres indicateurs. Par conséquent, avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1570, qui fait l’objet des sous-amendements identiques nos 1968 et 1969.
Il propose de soumettre l’ensemble des établissements et services d’accueil du jeune enfant à un régime d’autorisation quel que soit leur statut juridique, conformément à l’une des recommandations du rapport de l’Igas diligenté après le décès tragique d’une petite fille dans une crèche lyonnaise il y a un peu plus d’un an. Il vise également à rendre plus lisible l’instauration d’une autorisation préalable pour la création, l’extension ou la transformation de ces établissements, qui sera délivrée par l’autorité organisatrice de l’accueil du jeune enfant.Le décès de cette petite fille et plusieurs cas de maltraitance nous le rappellent, il est important de suivre les recommandations du rapport de l’Igas en renforçant ces pouvoirs de contrôle et en les organisant mieux.
La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir le sous-amendement no 1968.
Il vise à préciser que le préfet aura un rôle de coordination dans l’élaboration du plan annuel départemental d’inspection et de contrôle des établissements et services d’accueil de jeunes enfants. Les mots « sous la coordination du » remplaceraient donc les mots « par le » à l’alinéa 10, tandis que les mots « en lien » remplaceraient le mot « conjointement » à l’alinéa 14.
La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir le sous-amendement no 1969.
Nous nous souvenons tous du décès tragique de cette enfant à Lyon en juin 2022. Le rôle du législateur est de mettre en place les outils de contrôle pour que tout parent qui laisse son enfant le matin dans une crèche avant d’aller travailler puisse le faire en toute sécurité, sans être pris d’un doute sur les conditions d’accueil de son enfant.Le contrôle du préfet est l’un de ces outils et cet amendement vise à préciser que le préfet aura un rôle de coordination dans le processus de délivrance de l’autorisation préalable.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
Avis favorable à l’amendement sous-amendé.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
Favorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Il me semble que l’adoption de l’amendement no 1570 ferait tomber plusieurs amendements, notamment l’amendement no 421, que je devais présenter et qui se trouverait satisfait par cette adoption. Pour la clarté de nos débats, pourriez-vous, madame la présidente, préciser quels sont les amendements qui tomberaient ? Je souhaite en effet m’assurer que l’amendement no 1570 répond à notre préoccupation de mettre en cohérence les responsabilités et les missions, car cela n’a pas été clairement exposé par Mme la ministre dans la défense de son amendement.
Eh oui !
Excellente question !
L’adoption de l’amendement no 1570 ferait tomber les amendements identiques nos 1180 et 1221, ainsi que les amendements identiques nos 421 et suivants. La parole est à M. William Martinet.
Toujours pour la clarté de nos débats, je voudrais rappeler que l’article 10 bis, dans sa version initiale, exige un avis favorable de l’autorité organisatrice pour l’ouverture d’un EAJE. Il permet donc d’éviter qu’une crèche privée s’installe sur un territoire sur lequel une collectivité a elle-même un projet d’ouverture de crèche.Madame la ministre, je me permets de décrypter votre amendement : il étend la nécessité de l’avis favorable aux établissements publics, ce à quoi nous nous opposons. Nous sommes en effet favorables au maintien de la rédaction initiale de l’article, qui apporte une solution à la difficulté que nous rencontrons sur certains territoires face aux grands groupes de crèches. Ceux-ci ouvrent des microcrèches un peu partout, au risque de déstabiliser les projets des collectivités.Nous sommes donc défavorables à cet amendement, car le contrôle doit être centré sur le […]
La parole est à Mme la ministre.
Notre objectif est de renforcer le contrôle, quel que soit le modèle économique ou le statut juridique de l’établissement. Comment peut-on s’opposer à un renforcement des contrôles ?L’amendement exige un avis préalable du maire. S’il a un projet de création d’une crèche ou de gestion en régie directe, il ne donnera évidemment pas un avis défavorable à son propre projet ! L’amendement ne déstabilise donc pas les projets des communes : au contraire, il renforcera leur pouvoir de contrôle sur l’installation d’établissements sur leur territoire.Je n’en suis plus à une surprise près dans ce débat, mais je serai très étonnée si cet amendement n’était pas adopté.
(Les sous-amendements identiques nos 1968 et 1969 sont adoptés.)
(L’amendement no 1570, sous-amendé, est adopté. En conséquence, les amendements identiques nos 1180 et 1221, ainsi que les amendements identiques nos 421 et suivants, tombent.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 1547 et 1320, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 1547.
Il vise à fixer le délai d’autorisation d’ouverture des EAJE privés à cinq ans, au lieu des quinze ans prévus dans la rédaction actuelle de l’article. Vous vous posez en défenseurs des normes alors que vous vous acharnez à les remettre en cause. C’est assez savoureux !Je suis tombé sur une tribune rédigée par la coprésidente du syndicat national des médecins de protection maternelle et infantile (PMI). Elle y dénonce les conséquences de la réforme précédente, issue de l’ordonnance du 19 mai 2021, que vous aviez soutenue. Cette réforme autorise un taux d’encadrement d’un adulte pour six bébés, alors que ce taux est d’un pour quatre en Allemagne et d’un pour trois au Danemark. Elle transfère aussi, à titre expérimental, le contrôle et l’évaluation des crèches des services départementaux de PMI, lesquels sont exsangues, aux caisses d’allocations familiales (CAF). Cette tribune cite une […]
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 1320.
Cet amendement, qui est une variante du précédent – je reprends donc à mon compte les arguments que vient d’exposer notre collègue –, propose de réduire la durée de la validité de l’autorisation d’un EAJE de quinze à sept ans. Nous craignons que la rédaction actuelle ne relativise, aux yeux des acteurs concernés, la pertinence d’une fréquence accrue des contrôles. Faute de moyens, les départements risquent en effet de se caler sur la durée proposée de quinze ans, qui deviendrait donc plus formelle qu’efficace. Nous proposons que la durée d’autorisation soit de sept ans maximum, afin de resserrer les contrôles.
Quel est l’avis de la commission ?
L’élaboration de l’article 10 bis a fait l’objet d’un important travail de concertation avec l’ensemble des acteurs du secteur. Il est nécessaire que l’autorisation d’ouverture d’un établissement soit délivrée pour une durée suffisamment longue, afin de ne pas freiner la mise en œuvre des projets. La durée de quinze ans me semble adaptée à cet objectif.Je précise qu’il s’agit de la durée de l’autorisation d’ouverture délivrée aux établissements sociaux et médico-sociaux. Je rappelle aussi qu’à l’heure actuelle, cette durée n’est pas limitée. Le texte marque donc une avancée. Enfin, gardonc à l’esprit que la question de la durée d’ouverture n’est pas corrélée à celle de la fréquence des contrôles.Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Aujourd’hui, l’autorisation est valable indéfiniment. S’il est adopté, le texte régulera – pour la première fois – cette autorisation en la limitant à quinze ans. Il impose en outre une évaluation quinquennale.C’est donc un grand bond en avant que nous faisons avec ce projet de loi. Prenez-en la mesure avant de prétendre empiler de nouvelles normes, de nouvelles mesures et de nouveaux contrôles. Essayons d’abord de mettre en place un nouveau régime d’autorisation qui, je le répète, n’existait pas jusqu’à présent.Avis défavorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Il est quand même audacieux de la part de Mme la ministre de nous demander, dans le cadre de la discussion sur le projet de loi « France Travail », d’attendre la fin des expérimentations ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Bravo ! Excellent !
Vous proposez une durée d’autorisation de quinze ans. Il nous semble préférable de la caler, par exemple, sur la durée de l’agrément des assistantes maternelles : cinq ans après l’agrément initial, puis dix ans. Dans un souci de clarté, mais aussi d’égalité, nous souhaitons comprendre d’où vient cette durée de quinze ans. Qu’est-ce qui peut expliquer cette disparité entre les assistantes maternelles et les EAJE privés ? La durée de cinq ans que nous proposons nous semble bien mieux répondre à ce souci de clarté et d’égalité.
(Les amendements nos 1547 et 1320, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 1245.
Il vise à prévoir l’avis du médecin de la protection maternelle et infantile lors de l’exercice de sa compétence de contrôle par le département. En effet, en l’état, le texte ne prévoit pas cet éclairage, malgré l’expertise que pourraient apporter les services de la PMI. Il faut remédier à cet oubli.
Quel est l’avis de la commission ?
L’intervention du médecin responsable du service de la protection maternelle et infantile est déjà prévue dans la partie réglementaire du code de la santé publique. Le Gouvernement a par ailleurs indiqué qu’un décret précisera que les services départementaux concernés continueront à concourir au contrôle des établissements d’accueil du jeune enfant. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1245, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 1727.
Il vise à préciser les critères du contrôle des établissements accueillant de jeunes enfants. Accolons à celui de « bien-être physique ou mental », déjà présent dans la version actuelle de l’article, celui de sécurité, qui paraît tout aussi important.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces précisions complètent de manière bienvenue les critères de contrôle. Avis favorable. (« Ah ! » sur les bancs du groupe SOC.)
(L’amendement no 1727, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 1404.
Je suis surprise que l’adoption de l’amendement précédent ne fasse pas tomber celui-ci, car les deux sont très similaires. Nous voulons inclure dans les critères du contrôle des établissements d’accueil du jeune enfant celui du bien-être émotionnel. Cela nous semble à propos, vu la crise de la santé mentale que traverse notre pays. Autant traiter celle-ci dès le plus jeune âge.
Quel est l’avis de la commission ?
J’émettrai le même avis pour les amendements nos 1404 et 1216. Le texte prévoit déjà que le président du conseil départemental vérifiera « que les conditions d’installation, d’organisation ou de fonctionnement d’un établissement ou d[’un] service d’accueil […] ne présentent pas de risques susceptibles de compromettre ou menacer la santé, la sécurité, le bien-être physique ou mental ou l’éducation des enfants accueillis ». Cette rédaction me semble suffisamment englobante pour satisfaire votre demande. Avis défavorable.
(L’amendement no 1404, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 1216.
Nous avons déjà abordé les notions de bien-être et de sécurité de l’enfant ; venons-en à celle, essentielle, d’épanouissement. Les établissements qui accueillent les jeunes enfants et ont pour mission de les faire grandir, de les éduquer, doivent consacrer l’épanouissement comme une priorité. À défaut, ils risquent de faillir à leur mission. Il faut donc inscrire cette notion noir sur blanc dans la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que le précédent.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
La notion d’épanouissement de l’enfant est fondamentale.
C’est un critère extrêmement subjectif !
Un établissement d’accueil de la petite enfance ne doit pas être une consigne à bébés, ni une garderie, au sens premier du terme, mais doit contribuer à l’éveil de l’enfant et à son épanouissement.
En somme, vous voulez les laisser faire ce qu’ils veulent ! Ce n’est pas à vous que je confierais des enfants !
C’est pour cela que nous voulons instituer un service public de la petite enfance, émancipé des intérêts lucratifs, dans l’intérêt de l’enfant.Nous soutenons donc cet amendement, qui est au cœur de notre projet. S’il faut des structures de la petite enfance, c’est à la fois au nom du féminisme et de l’émancipation des femmes, mais aussi parce qu’elles sont fondamentales pour l’éveil des enfants et leur épanouissement. Ces structures sont très liées à un projet de société ; elles doivent relever d’un service public disposant de moyens – tout autre chose qu’une coquille vide où le lucratif peut s’engouffrer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 899.
Afin de renforcer l’efficacité des contrôles visés et des autorités qui les mènent, mais aussi de favoriser les démarches d’autocontrôle et d’autocorrection, nous demandons que les points de contrôle et leurs modalités soient fixés dans une liste publique et exhaustive, à l’échelon national. Ces points seraient ainsi opposables aux établissements comme aux autorités de contrôle.
Voilà qui serait transparent ! Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement pose une difficulté. La notion de grille nationale de contrôle des établissements d’accueil du jeune enfant n’existe pas. Cela étant – et cela devrait apaiser vos inquiétudes –, un guide national formulant des recommandations pour l’organisation des contrôles devrait être élaboré sur le modèle du guide pour la préparation d’un contrôle d’établissements ou de services sociaux ou médico-sociaux établi par l’Igas. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous avez raison, monsieur Cinieri, nous devons disposer de critères objectifs – c’est la raison pour laquelle je n’étais pas favorable aux amendements précédents –, et de grilles d’évaluation à l’échelle nationale, ce qui pose une vraie difficulté.Toutefois, votre amendement, tel qu’il est formulé, créerait un risque de contentieux pour les départements. Mieux vaut donc en rester à un décret, qui permettra d’organiser les contrôles.Je rappelle que si vous l’adoptez, cet article permettra de passer d’un régime d’autorisation délivré pour une durée indéfinie, à un régime où les autorisations devront être renouvelées tous les quinze ans, avec une évaluation tous les cinq ans. Cela nous donnera de nouveaux outils de contrôle.Veillons toutefois à préserver leur souplesse, en passant tant par la loi que par les outils réglementaires, qui permettront de préciser les choses. Même si nous ne […]
La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement no 1536.
Il concerne le contrôle des crèches privées lucratives. La représentation nationale doit prendre conscience de l’ampleur du développement de ces crèches. Quand le secteur de la petite enfance a été ouvert au privé en 2002, des entrepreneurs puis des fonds d’investissement se sont engouffrés dans la brèche, profitant d’un modèle financier extrêmement rentable.En effet, une crèche privée lucrative bénéficie non seulement des mêmes financements de la CAF que les autres crèches, publiques par exemple, mais aussi du crédit d’impôt famille – très mal nommé, puisqu’il ne profite pas aux familles, mais aux entreprises. Ce business extrêmement rentable est donc biberonné à l’argent public. Cela explique que depuis dix ans, 80 % des places en crèche ouvertes relèvent du privé lucratif. J’espère que tout le monde retiendra ce chiffre.Le problème est que ces crèches ne coûtent pas seulement cher au […]
Merci, cher collègue.
Cet amendement tend du moins à contrôler financièrement les grands groupes concernés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission ?
La précision demandée nous semble superfétatoire. Une fois le présent texte adopté, le V de l’article L. 2324-2 du code de la santé publique renverra à un décret le soin de préciser « les modalités de mise en œuvre » des contrôles dont nous débattons, comme indiqué à l’alinéa 17 de cet article. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Non, je ne suis pas biberonnée aux fonds d’investissement. Je ne laisserai pas dire dans cet hémicycle que par principe, certaines crèches sont mauvaises et d’autres bonnes. Cela ne fonctionne pas comme ça ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)Différents modèles de crèche doivent pouvoir coexister. Dans ce secteur, les chefs d’établissement n’ont créé et ne gèrent souvent qu’une ou deux crèches, pour accueillir les enfants dans nos communes.Le présent article renforce le contrôle de tous les établissements, car nous le devons à nos enfants. Comme le montre le rapport de l’Igas, penser que la maltraitance ne concerne qu’un type de crèche est une erreur. C’est même dangereux, car avec une telle idée, nous risquerions de ne contrôler que certaines crèches, celles auxquelles vous êtes opposés pour des raisons idéologiques, et de négliger le contrôle des autres. Pourtant […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur Martinet, nous ne vous avons pas encore entendu accuser le personnel des crèches de racisme. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous nous avez pourtant habitués à ce couplet – encore dernièrement, à propos des recruteurs, des policiers, des douaniers, des militaires, bref de tout le monde.
Madame la présidente, M. Dessigny n’a pas le droit d’invectiver ses collègues !
Vous prétendez que les enfants seraient maltraités dans toutes les crèches privées. Au contraire, ils seraient bien traités dans les crèches publiques.
Qu’il retourne à la buvette !
Votre systématisme concernant les enfants, le racisme ou tout autre sujet, est de plus en plus insupportable. Vous êtes caricaturaux ; vous dites n’importe quoi. C’est lassant. (Mêmes mouvements.)
Cela n’a rien à voir avec l’amendement !
Vous devriez prendre de la hauteur et arrêter de jeter l’opprobre sur toutes les professions et sur tous ceux qui ne sont pas de votre bord. Non, tous ceux qui travaillent dans le privé ne maltraitent pas les enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. William Martinet.
Madame la ministre, vous faites un choix politique : celui de défendre les crèches qui dégagent des bénéfices ; vous défendez de même les fonds d’investissement qui y ont investi. C’est votre droit, mais souffrez que nous soyons en désaccord. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)La marchandisation doit rester limitée ; elle ne doit pas concerner toute la vie, notamment quand il s’agit des plus anciens, des plus jeunes, de l’éducation et de la santé. Le marché n’a même rien à faire dans ces domaines. Cette position procède du réel, de ce qui se passe dans ces établissements.C’est vrai, il n’y a pas d’un côté de bonnes crèches, de l’autre de mauvaises crèches. En revanche, certaines crèches – celles des secteurs public et privé associatif – fonctionnent dans l’intérêt général, quand d’autres, notamment celles contrôlées par des […]
Ils n’aiment pas l’Igas !
En outre, elle alerte sur les difficultés à suivre l’utilisation de l’argent public au sein de telles structures. La CAF finance ces établissements privés, mais ils font remonter ce qu’on appelle des frais de siège au niveau du groupe, frais qui servent ensuite à verser des dividendes. En l’état actuel du droit, l’Igas ne peut contrôler que les établissements, et les groupes restent une boîte noire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Pourriez-vous affirmer qu’aucune crèche associative ou publique n’a besoin d’être contrôlée, contrairement aux crèches privées ? Vous comme moi, nous ne pouvons affirmer qu’il n’y a jamais de problèmes d’effectifs, de surbooking ou de maltraitance dans les crèches publiques et associatives.
Il n’y a pas d’actionnaires dans les crèches associatives ! Et nous parlons du contrôle et de l’utilisation de l’argent public !
Votre amendement réduit drastiquement le périmètre des contrôles, aux seules crèches privées, alors qu’un tel dispositif est nécessaire pour tous les établissements.
On ne parle que de contrôle financier !
Vous évoquez les crèches, mais que dire des Ehpad ou des établissements pour les personnes en situation de handicap ?
Vous êtes hors sujet !
Tous ces établissements, qui travaillent avec des personnes fragiles, doivent être contrôlés ! Ne rétrécissez pas le périmètre des contrôles pour répondre à une particularité : si vous faites votre travail dans les départements, vous savez qu’il peut aussi y avoir des problèmes dans les crèches associatives et publiques ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Danièle Obono proteste.)
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 909, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1950 du Gouvernement.
Le présent amendement vise à préciser que les résultats des contrôles annuels des crèches seront rendus publics selon les mêmes modalités que ceux des évaluations quinquennales.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1950.
Monsieur Cinieri, je suis favorable à votre amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement, qui prévoit la publication des résultats du plan annuel départemental d’inspection et de contrôle. Il s’agit d’un amendement de clarification, précisant la manière dont ces résultats seront présentés.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable à l’amendement no 909, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement.
L’amendement no 914 de M. Dino Cinieri est défendu.
(L’amendement no 914, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 1446.
Il s’agit de préciser que les résultats des contrôles annuels des crèches seront rendus publics selon les mêmes modalités que ceux des évaluations quinquennales. Cet amendement a été rédigé avec la Fédération française des entreprises de crèches.
(L’amendement no 1446, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 918.
Nous souhaitons préciser que les demandes complémentaires des différentes autorités de contrôle doivent aboutir à la fourniture de documents complémentaires établis selon des modèles nationaux, et non en fonction des exigences locales.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. J’ai déjà répondu sur l’élaboration d’un guide national.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’alinéa 22 du présent article dispose déjà que la liste des pièces de nature comptable et financière transmises aux CAF est fixée par décret. Votre demande est donc pleinement satisfaite. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 918 est retiré.)
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 1253.
Il prévoit, par souci de cohérence, que les évaluations des établissements d’accueil du jeune enfant s’opèrent sur la base de référentiels nationaux fixés par le ministre en charge de la famille, et dont nous saluons l’introduction grâce à cet article. Par conséquent, nous proposons qu’à la première phrase de l’alinéa 23, après le mot « évaluation », soient insérés les mots « sur le fondement des référentiels mentionnés à l’article L. 214-1-1 du code de l’action sociale et des familles ». Cet amendement a été rédigé avec le collectif Petite enfance.
On tourne un peu en rond, là…
(L’amendement no 1253, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 1355.
Nous proposons que les contrôles des établissements d’accueil soient réalisés tous les trois ans, plutôt que tous les cinq ans, afin de garantir la sécurité et le bien-être des jeunes enfants accueillis.
Vous avez oublié de dire comment vous financez cette mesure ! Certains amendements n’ont pas passé le filtre de l’article 40 pour moins que cela…
Quel est l’avis de la commission ?
Il ne fait pas de doute que le régime de l’inspection, du contrôle et de l’évaluation des EAJE doit être revu pour être rendu plus strict. C’est l’objet de cet article. Veillons cependant à ne pas faire peser trop rapidement sur les établissements et les professionnels une charge excessive, et à ne pas les placer dans une situation d’évaluation ou de contrôle permanents. Le délai retenu est le fruit de la concertation entre les parties prenantes et traduit un équilibre entre les propositions des différents acteurs.Au demeurant, il importe que la périodicité retenue pour l’évaluation soit de nature à garantir la bonne application du dispositif. Prévoir une évaluation des établissements selon une fréquence trop élevée pourrait s’avérer difficile à mettre en œuvre, compte tenu des moyens à la disposition des organismes qui rempliront cette mission.Indépendamment de la périodicité retenue […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je le répète, l’évaluation n’existait pas. Nous la créons et elle aura lieu une fois tous les cinq ans. Ce pas en avant est déjà une bonne chose. J’entends que vous voudriez aller plus loin – moi aussi, j’aurais beaucoup aimé aller plus loin, notamment sur l’article 10, mais je n’y reviens pas… (Sourires.)
Ah non, n’y revenez pas ! (Sourires.)
En l’espèce, le délai de cinq ans n’a pas été choisi au hasard. Il est le résultat d’une concertation avec les services de PMI, les départements, les communes et les gestionnaires privés, publics ou associatifs. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Nous soutenons cet amendement, car une périodicité de cinq ans nous paraît insuffisante. Dans ce type de structures, un enfant est en moyenne pris en charge deux ans à deux ans et demi. Avec un contrôle tous les cinq ans, beaucoup de cohortes y échapperont donc.
On ne parle pas de contrôles !
À trois ans, la maille est un peu plus serrée, ce qui permettra une meilleure prise en charge des enfants. Quelles sont les raisons techniques et professionnelles qui expliquent votre choix, madame la ministre ?
La parole est à Mme la ministre.
Vous évoquez les contrôles, mais ce qui est visé ici, c’est l’évaluation de l’établissement. Quant aux contrôles, ils peuvent être diligentés à tout moment. J’ai convoqué tous les préfets et toutes les directions départementales de l’emploi, du travail et des solidarités (DDETS) afin que, pour la première fois, ils croisent les données accessibles en la matière – celles des directions départementales des finances publiques (DDFIP), celles de l’Urssaf, celles des inspections du travail. On pourra ainsi vérifier si certains établissements, ayant fait l’objet de plusieurs alertes, doivent être contrôlés en urgence.En l’espèce, nous parlons des évaluations et la concertation avec les professionnels – les PMI et les gestionnaires, qu’ils soient privés, publics ou associatifs – a permis de trouver le bon rythme pour donner du sens à cette évaluation. Ils ont considéré qu’un délai de cinq ans […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1230 et 1578.La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 1230.
Le projet de loi prévoit que le responsable du régime de sanctions est le président du conseil départemental ou le préfet. Nous plaidons pour que seul le préfet soit compétent, après avis éventuel du président du conseil départemental.
Ils n’aiment pas les élus…
Si un tel pouvoir de sanction est donné au président du conseil départemental, cela risque en effet de créer un mélange des genres avec les compétences d’organisation et de financement du département.
L’amendement no 1578 de M. Yannick Monnet est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Le projet de loi dote le président du conseil départemental d’un pouvoir de sanction, laquelle pourra prendre plusieurs formes. Toutefois, vous aurez noté qu’il ouvre au préfet de département la possibilité de prononcer les mêmes sanctions, en cohérence avec les dispositions qui lui reconnaissent la faculté de diligenter des contrôles. La solution retenue garantit la mise en œuvre effective des dispositions relatives au contrôle d’une part, aux sanctions d’autre part. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il ne faut pas opposer la responsabilité du préfet et celle du président du conseil départemental. Aucun président de conseil départemental ne sera dans l’obligation de fermer un établissement. Les services de PMI des départements sont déjà compétents en matière d’autorisations et de contrôles. Il est donc logique qu’ils puissent agir sur l’ensemble de la chaîne et, si besoin, lorsque le contrôle diligenté par les services de PMI révèle des fragilités au sein d’un établissement, le département doit pouvoir fermer celui-ci sans attendre que le préfet le fasse.Une telle précision vient renforcer le dispositif de contrôle et la chaîne de sanctions potentielles. Elle va donc clairement dans le bon sens. Il faut faire confiance aux élus et aux présidents des conseils départementaux.
Un peu de lucidité, c’est bien !
Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 1230 et 1578 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 924.
Il est fréquent que les services de PMI mélangent les fonctions de contrôle de la réglementation et d’accompagnement des établissements en prodiguant des conseils ou en édictant des recommandations locales supraréglementaires.Cet amendement vise à empêcher la destruction de places de crèche autorisées avant le référentiel bâtimentaire d’août 2021 et à interdire les injonctions fondées sur des recommandations extraréglementaires.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Le texte prévoit que l’injonction revêtira une durée limitée, fixée par le président du conseil départemental ou le préfet de département. En outre, le fait de lier la limitation de la capacité d’accueil à la seule insuffisance de professionnels est réducteur. En effet, la limitation de la capacité d’accueil peut être justifiée pour d’autres raisons. Avis défavorable.
(L’amendement no 924, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir l’amendement no 1532.
« Tu chouines pour rien, tu sens mauvais, je vais te tabasser. »
Oh là là, ce n’est pas possible !
Ces propos, adressés à des tout-petits, sont tirés du rapport de l’Igas publié le 11 avril dernier, qui qualifie de « très disparate » la qualité d’accueil dans les crèches à la suite de la visite de plus de trente-six établissements publics et privés. Cet amendement, déposé par les membres du groupe LFI-NUPES, vise à fixer le plafond des astreintes à 10 000 euros par jour au lieu de 1 000.
Vous êtes hostiles aux sanctions contre les bénéficiaires du RSA, mais en revanche, vous êtes prêts à taper fort sur les crèches !
Ces astreintes peuvent être prononcées par le président du conseil départemental ou le représentant de l’État dans le département en cas de non-respect des injonctions par les établissements accueillant de jeunes enfants après un délai raisonnable et tant qu’ils n’ont pas remédié aux risques ou aux manquements identifiés. Elles sont toujours proportionnées aux manquements, mais il est bel et bien nécessaire de rehausser ce plafond. La santé de nos enfants est en jeu et ces astreintes doivent avoir une force dissuasive.
Vos exemples sont très mauvais ! Ce ne sont pas des astreintes qui régleront le problème des violences verbales ! Il faut des sanctions disciplinaires !
Le défaut d’attention et de soins apportés aux enfants, les dépassements des capacités d’accueil, la non-conformité des protocoles de sécurité : tous ces faits, sur lesquels vous fermez les yeux, sont le quotidien de milliers d’enfants. Par votre inaction, vous êtes en train de fabriquer des générations d’enfants maltraités.
« Des générations d’enfants maltraités », mais quelle honte !
Vivement que la commission d’enquête sur les crèches demandée par le groupe LFI-NUPES entame ses travaux, afin que toute la lumière soit faite, que vous ouvriez enfin les yeux et que vous admettiez les faits ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous jetez l’opprobre sur le personnel, ce n’est pas bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Le texte répond pleinement à votre préoccupation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne peux pas laisser passer les mots qui viennent d’être employés. (Mme Karen Erodi s’exclame.) Je suis ministre, mais je suis aussi mère de famille : je dépose tous les jours ma fille à la crèche, comme des milliers de Français. Non, nous ne créons pas des générations d’enfants maltraités parce que nous déposons nos enfants à la crèche et parce que nous faisons confiance à des professionnels qualifiés et formés ! Nous ne créons pas des générations d’enfants maltraités alors que pour la première fois, nous renforçons les contrôles grâce à l’action des départements, des PMI et de l’État ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Ce n’est pas la peine de s’énerver !
Vous jetez l’opprobre sur l’ensemble d’un secteur en souffrance, qui a des difficultés à recruter ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Il y parviendra encore moins, à force de vous entendre et de laisser penser qu’il n’y aurait dans les crèches que de la maltraitance et des souffrances ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. William Martinet.
Madame la ministre, vous n’êtes pas la seule ici à déposer vos enfants à la crèche tous les matins.
Exactement !
Leur modèle de société consiste à fermer toutes les crèches et à mettre les parents au RSA !
Hurler au micro devant la représentation nationale ne dissimulera pas…
Eh oui !
Elle est nostalgique de sa présidence de groupe !
…votre refus de prendre des mesures fortes pour contrôler les établissements d’accueil des jeunes enfants, notamment ceux qui sont gérés par le secteur privé lucratif. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Vous estimez que les mots de ma collègue Erodi sont inadmissibles, mais elle n’a fait que reprendre ceux de l’Igas : c’est votre administration qui parle de maltraitance institutionnelle !
Monsieur Martinet, je vous prie de revenir à l’amendement no 1532… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il s’agit bien de cet amendement !
…qui a pour objectif la substitution d’un montant à un autre. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Écrivez donc nos interventions !
Monsieur Lucas, ces interventions itératives ne vous honorent pas.
M. Martinet intervient après une réflexion !
Monsieur Martinet, vous avez la parole pour revenir sur le fond de cet amendement.
Permettez-moi de parler du contrôle de l’administration sur les entreprises qui gèrent des crèches, puisque cet amendement vise à augmenter le montant de l’astreinte lorsque celles-ci refusent de communiquer les documents nécessaires à ce contrôle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)À la suite de la visite de plusieurs établissements, l’Igas a expliqué qu’il existait de la maltraitance institutionnelle. J’ai beaucoup lu ce rapport et je l’évoque de mémoire : il souligne que dans certains établissements, des logiques financières préjudiciables à la qualité de l’accueil des jeunes enfants sont à l’œuvre. Voilà ce qu’écrit l’Igas, dans des termes administratifs ; si je les traduis, ils signifient que certaines entreprises qui gèrent des crèches maltraitent les enfants parce qu’elles font de l’argent.
Un rapport interprété au prisme de LFI !