Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 400 sur 544 — page 2 / 3.
Il ne s’agit évidemment pas d’affirmer que tous les établissements sont concernés, encore moins de pointer du doigt les professionnelles sur le terrain ! Au contraire, celles-ci essaient bien souvent de résister à la pression financière pour tenter de préserver les enfants le mieux possible. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Elles font ce qu’elles peuvent, mais la logique financière – la machine à cash – finit par les écraser et les malmener et par maltraiter les enfants.
Caricature !
C’est pourquoi nous devons renforcer les contrôles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 1484.
Dans un objectif de dissuasion et de transparence, cet amendement vise à rendre publiques les sanctions prises à l’encontre des établissements d’accueil qui n’auront pas rempli leurs obligations.
C’est du bon sens !
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement n° 909 de M. Dino Cinieri, que nous avons adopté, répond à votre préoccupation puisqu’il vise à rendre publics les résultats de l’évaluation des établissements conduite tous les cinq ans – qui est distincte des contrôles. L’injonction faite à un établissement de remédier aux difficultés identifiées pourra faire l’objet d’un affichage à l’entrée de ses locaux, sur décision du président du conseil départemental ou du préfet. Avis défavorable pour votre amendement, qui va un peu plus loin.
Vous faites preuve de constance !
(L’amendement no 1484, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 422 et identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains et par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 422, 468, 583, 672, 804, 854, 858, 867, 1165 et 1613.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 422.
L’alinéa 36 de l’article 10 bis prévoit que « le représentant de l’État dans le département peut décider la suspension ou la cessation de tout ou partie des activités de ces établissements ou services en application du II de l’article L. 2324-2, après avis du président du conseil départemental à l’égard des établissements et services mentionnés aux deux premiers alinéas de l’article L. 2324-1. »Mais la seconde phrase de cet alinéa semble de trop, puisqu’elle ajoute : « Il peut également prendre les décisions prévues au premier alinéa du présent V en cas de carence du président du conseil départemental, après mise en demeure restée sans résultat. » Cela me semble contradictoire avec la volonté de faire collaborer l’État et les départements. On peut faire confiance à ces derniers comme aux maires : ils sauront prendre leurs responsabilités en cas de problème avec ces établissements. Il […]
Très bien !
Nous avons nous aussi pour objectif la qualité de l’accueil, mais nous faisons confiance aux conseils départementaux, qui ont déjà compétence en matière de PMI et qui sont experts en la matière.
C’est du bon sens !
Faisons-leur confiance et supprimons la seconde phrase de l’alinéa 36.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 468.
Il s’agit d’un amendement de mon collègue Pierre Cordier. Le texte prévoit que le préfet pourra prendre des décisions de suspension ou de cessation totale ou partielle d’activité, en cas de carence du président du conseil départemental, après une mise en demeure restée sans résultat. Cette possibilité est contradictoire avec la volonté de faire collaborer l’État et les départements : ces derniers sauront prendre leurs responsabilités en cas de problème avec les établissements concernés. En outre, la mise en demeure d’un président de conseil départemental par un préfet serait contraire à l’esprit de la décentralisation.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 583.
Je voudrais rappeler un élément fondateur : on ne peut pas en même temps – vous en faites la preuve assez régulièrement depuis 2017 – créer une relation de confiance entre le représentant de l’État et le président du conseil départemental, par le biais d’une convention de collaboration, et donner aux préfets un pouvoir de sanction.Par ailleurs, que sous-entendez vous par « carence du président du conseil départemental » ? Ce dernier organise l’ensemble des services de PMI et cette défiance vis-à-vis de lui est plutôt malvenue dans ce texte, d’autant que la décentralisation est passée par là. Il est anormal que vous cherchiez à reprendre le pouvoir sur les départements, notamment dans leur champ de compétences, à chaque fois que vous en avez l’occasion ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Joël Aviragnet applaudit aussi.)
Très juste !
Les amendements nos 672 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes) et 804 de M. Philippe Juvin sont défendus.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 854.
Les orateurs précédents l’ont évoqué : nous voyons dans la logique du Gouvernement une volonté de recentralisation. Vous avez élaboré ce texte en vous appuyant sur la capacité des services publics de l’emploi à travailler de concert avec les départements s’agissant du RSA. Mais bizarrement, dans cet article, vous envisagez que le préfet puisse suppléer à la défaillance – pour ne pas reprendre le terme de carence – du président du conseil départemental. Nous estimons qu’une telle possibilité envoie un mauvais signal ; c’est pourquoi cet amendement vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 36.
Les amendements nos 858 de Mme Josiane Corneloup et 867 de Mme Isabelle Valentin sont défendus.La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 1165.
Je vais vous faire une confidence : je crois profondément à la décentralisation. Je crois également, pour l’avoir vécu pendant la période du covid, en la faculté des départements – ces collectivités de proximité – à s’adapter et à répondre aux besoins de la population. Je considère d’un mauvais œil cette volonté d’établir une sorte de tutelle préfectorale sur le président du conseil départemental – de le mettre en demeure –, alors même qu’il a la compétence s’agissant de la PMI et qu’il fait bien son travail. Madame la ministre, je vous demande de faire confiance aux collectivités et aux départements.
La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement no 1613.
Mes arguments seront les mêmes pour défendre cet amendement dans un esprit de décentralisation. Cet amendement a été élaboré avec l’Assemblée des départements de France (ADF), qui est très attachée à leur autonomie de décision.
Quel est l’avis de la commission ?
En cohérence avec la solution consistant à faire du président du conseil départemental l’autorité chargée d’autoriser l’ouverture des établissements publics ou privés, le texte lui confie également le soin de décider de la suspension ou de la cessation de tout ou partie de leurs activités dès lors qu’il n’aurait pas été satisfait aux injonctions.En cohérence avec la solution consistant à conférer au préfet de département des prérogatives identiques à celles du président du conseil départemental en matière de sanctions, le texte reconnaît au premier la faculté de décider de la suspension ou de la cessation de tout ou partie des activités des établissements publics ou privés, après avis du second.Le texte reconnaît également au préfet la faculté de prendre les mêmes décisions, dès lors qu’il n’aurait pas été satisfait aux injonctions, en cas de carence du président du conseil […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je l’ai dit tout à l’heure, lorsque certains députés ont proposé de supprimer la prérogative du président du conseil départemental en matière de fermeture des établissements pour la confier au seul préfet : il n’est pas question de retirer la moindre prérogative au président du conseil départemental.Les présidents de conseil départemental nous font part de la nécessité de disposer de davantage de moyens afin d’assurer des contrôles. La moitié des départements n’ont pas de plan de contrôle et ne sont pas en mesure de contrôler ces établissements. Or la sécurité des enfants accueillis doit être garantie – c’est tout l’enjeu de cet article. Si un département ne dispose pas de plan de contrôle car il n’a pas réussi à recruter – c’est ce qu’indiquent plusieurs d’entre eux –, qu’il n’a pas la capacité de recruter ou que, dans son bassin de vie, il n’arrive pas à trouver les personnes qu’il […]
C’est faux !
En effet, on ne peut prendre le risque que seule une personne puisse décider de la fermeture d’un établissement qui fait l’objet d’une alerte sur le risque de maltraitance.À un moment, l’État doit pouvoir prendre ses responsabilités face aux risques de maltraitance. Tel est le seul objet de cet article. Il ne s’agit pas de retirer une prérogative au président du conseil départemental. Néanmoins, en l’absence de plan de contrôle, nous ne pouvons prendre le risque de laisser ouverts des établissements qui n’assureraient pas la sécurité de nos enfants. (Mêmes mouvements.) Au bout du compte, les parents ne regarderont pas si c’est le président du conseil départemental ou l’État qui a pris la décision : ils constateront que leur enfant a été accueilli alors que les risques de maltraitance étaient avérés. C’est la raison pour laquelle ce dispositif doit être conservé.
C’est une vision de Parisienne !
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Madame la ministre, je suis très étonné de vos propos. Vous semblez dire que s’il n’y a pas de plan de contrôle, aucun contrôle n’aura lieu. C’est une vision très bureaucratique des choses, car des contrôles peuvent tout à fait être réalisés en l’absence de plan de contrôle. Le lien que vous établissez est donc très réducteur.
Mais oui, il a raison !
Je suis encore plus inquiet de vous entendre prendre, en votre qualité de représentant du Gouvernement, une position qui va à l’encontre du principe constitutionnel de libre administration des collectivités.
Tout à fait !
Encore une fois, votre vision des choses montre clairement que vous ne voulez pas que les collectivités territoriales exercent pleinement leurs responsabilités. C’est assez choquant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Paul Lecoq applaudit également.)
Il a raison !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
De prime abord, nous aurions tendance à nous opposer à ces amendements, mais nous avons besoin d’être davantage éclairés sur vos intentions, madame la ministre. On ne peut pas défendre le « en même temps » dans tous les domaines.Vous êtes en train de nous dire que, parce que certains départements ne sont pas en mesure de contrôler, il faut inclure les préfets dans le processus. Mais de deux choses l’une : soit les préfets sont tout à fait compétents, et le président du conseil départemental n’a plus besoin d’assurer cette mission ; soit ils ne le sont pas, et il faut renforcer le contrôle au niveau du département. Bref, nous avons du mal à comprendre où vous voulez en venir.
La parole est à Mme la ministre.
Cette disposition est un décalque du dispositif en vigueur pour les établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESSMS), par exemple les Ehpad.
C’est l’agence régionale de santé qui donne les agréments aux Ehpad !
Or les départements ne s’opposent pas à ce dispositif : ils ne refusent pas que l’État intervienne en présence d’un risque.Je le répète, ce dispositif vient uniquement garantir qu’en cas de risque, soit le président du conseil départemental, soit le préfet prenne ses responsabilités. En ma qualité de ministre des solidarités et des familles, je ne peux venir ici en disant que l’État ne prendra pas ses responsabilités en cas de risques dans certains établissements. Il faut qu’il puisse les prendre en fermant ces établissements… (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)Madame Lavalette, je ne peux pas répondre aux députés de votre groupe si vous m’interpellez en même temps !
Seule Mme la ministre a la parole.
Sur le même modèle que ce qui existe pour les ESSMS, l’État doit pouvoir prendre ses responsabilités lorsqu’il y a un risque pour les publics les plus vulnérables, qu’il s’agisse des personnes en situation de handicap, des personnes âgées ou des enfants. Cette disposition vient garantir que nous prendrons ensemble nos responsabilités ; c’est là son seul objectif.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 422, 468, 583, 672, 804, 854, 858, 867, 1165 et 1613.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 222 Nombre de suffrages exprimés 218 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 50 Contre 168
(Les amendements identiques nos 422, 468, 583, 672, 804, 854, 858, 867, 1165 et 1613 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 927.
Cet amendement vise à lutter contre la destruction de places construites avant l’entrée en vigueur du référentiel bâtimentaire et à permettre aux établissements de poursuivre leur activité autorisée en conservant les capacités maximales d’accueil fixées dans les arrêtés d’ouverture.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre intention est satisfaite par l’amendement no 1570 du Gouvernement, que nous avons adopté tout à l’heure. Je vous invite donc à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre amendement est justifié. C’est la raison pour laquelle le texte prévoit des modalités spécifiques transitoires qui s’appliqueront jusqu’au 1er janvier 2035 à tous les établissements ayant obtenu une autorisation avant le mois de septembre 2022. L’amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 927 est retiré.)
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 1549.
Il vise à rendre automatique la fermeture immédiate d’un établissement par le président du conseil départemental en cas d’urgence. Il est nécessaire de protéger les jeunes enfants qui sont accueillis.
Quel est l’avis de la commission ?
Il me semble préférable de conférer à l’autorité décisionnaire un pouvoir d’appréciation plutôt que de lui imposer le prononcé d’une décision de fermeture qui ne lui laisserait pas la possibilité de tenir compte des circonstances de l’espèce.En outre, le fait de rendre automatique la fermeture d’un EAJE en cas d’urgence supposerait de définir la notion d’urgence au niveau réglementaire, ce qui ferait courir le risque d’oublier certaines situations. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En cohérence avec mes propos précédents, il ne s’agit pas de forcer la main des présidents de conseil départemental, mais de leur laisser la liberté d’exercer ces prérogatives. Surtout, il est difficile de définir la notion d’urgence dans la loi. Mieux vaut assumer de prévoir la compétence du président du conseil départemental et celle du préfet, qui concourent également à la sécurité et au contrôle. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 1549 est retiré.)
Sur l’amendement no 795, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 795.
Les conclusions du rapport de l’Igas sur la qualité de l’accueil et la prévention de la maltraitance dans les crèches le montrent, il serait pertinent d’autoriser les députés à visiter à tout moment les crèches et les EAJE. Vous venez de nous expliquer qu’au niveau départemental, les capacités de contrôle étaient insuffisantes. Avec cet amendement, nous vous offrons 577 contrôleurs supplémentaires potentiels. Il va donc dans le bon sens, et j’espère qu’il recevra un avis favorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons tout loisir de visiter un établissement, que ce soit un Ehpad ou un EAJE, et nous le faisons tous régulièrement. Compte tenu du public accueilli, il me semble en revanche préférable de réserver le droit de visiter un établissement de façon impromptue aux autorités de contrôle. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Oui, le rapport de l’Igas a révélé des faits scandaleux, qui ne peuvent nous laisser insensibles et qui doivent nous inciter à l’action.Précisément, nous agissons : pour la première fois, cet article prévoit de donner le pouvoir à l’Igas et à l’IGF – Inspection générale des finances – de contrôler les sièges sociaux des groupes, ce qui n’était pas possible jusqu’à présent.En ce qui les concerne, les parlementaires ne disposent ni d’un pouvoir de police, ni d’un pouvoir de sanction. Ils ne sont pas formés pour procéder à des contrôles inopinés, ignorant la plupart du temps ce qui se passe dans ces établissements. En revanche, les PMI et les DDETS – et, de manière générale, toutes celles et ceux qui disposent de la qualification adéquate – sont formés à cette mission.En ma qualité de ministre des solidarités et des familles, je me dois aussi de souligner que l’enjeu […]
La parole est à M. Xavier Breton.
Je suis défavorable à cet amendement qui procède d’une conception erronée du rôle des parlementaires. Nous n’avons pas vocation à entrer dans tous les lieux de vie économique et sociale, nous ne sommes pas formés pour comprendre ce qui s’y passe. Nous bénéficions d’un droit de visite dans les lieux de privation de liberté. C’est un droit essentiel, que nous devons conserver pour vérifier que rien d’anormal ne s’y déroule. Mais de quel droit pourrions-nous pénétrer dans l’ensemble des établissements ? Cette conception erronée du rôle des parlementaires est à bien des égards révélatrice.
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Madame la ministre, je ne crois pas qu’un parlementaire soit formé pour se rendre dans une prison.
Ce n’est pas la même chose !
C’est un lieu de privation de liberté !
Il n’y a pas de raison qu’il soit davantage formé pour visiter une crèche. Contrôler le fonctionnement de ces établissements nous paraît une bonne idée, car des dysfonctionnements existent. L’épouvantable rapport de l’Igas sur la qualité de l’accueil et la prévention de la maltraitance dans les crèches a révélé que certains enfants avaient été accrochés au radiateur, que d’autres n’étaient pas changés ou ne buvaient pas suffisamment.Tous autant que vous êtes, vous avez fait preuve de lâcheté, le 12 janvier, en refusant de voter ma proposition de loi visant à étendre le droit de visite des parlementaires et parlementaires européens élus en France aux établissements sociaux et médico-sociaux. Nous, parlementaires, sommes la famille de ceux qui n’en ont pas, nous avons une obligation de résultat envers ces enfants qui sont en crèche et ceux qui sont placés – nous avons évoqué cette […]
Il faut atterrir !
La parole est à Mme la ministre.
Madame la députée, notre responsabilité est d’abord de voter la loi avant de nous rendre dans tous les établissements.
On peut voter et les contrôler !
N’importe quel parlementaire qui souhaite visiter une crèche a la faculté de le faire. Je ne doute pas que nous l’ayons tous fait.Permettez-moi de vous dire que le parallèle que vous établissez entre le lieu de privation de liberté qu’est la prison et une crèche ne me paraît pas pertinent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Les enfants accueillis en crèche ou les personnes âgées prises en charge dans les Ehpad ne sont en rien comparables aux personnes enfermées dans des établissements pénitentiaires. Ce n’est pas le bon signal à envoyer ce soir.
Je mets aux voix l’amendement no 795.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 197 Nombre de suffrages exprimés 196 Majorité absolue 99 Pour l’adoption 43 Contre 153
(L’amendement no 795 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 930.
Cet amendement vise à encadrer les contrôles départementaux des crèches par les principes suivants : garantie d’absence de sanction en cas de non-respect de recommandations extraréglementaires, création d’une échelle nationale de sanctions en lien avec les manquements constatés, sans risque de divergences locales, garantie de mise en œuvre d’une procédure contradictoire.
Quel est l’avis de la commission ?
Les précisions proposées ne sont pas nécessaires. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme pour toute décision administrative, le principe du contradictoire s’applique de plein droit. Votre amendement est donc satisfait. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.
La parole est à M. Dino Cinieri.
Je maintiens l’amendement.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 936. Changez de feuille, cher collègue. (Sourires.)
Nous proposons que le régime de sanction pour non-respect des conventions de subvention d’investissement soit public, national, exhaustif et opposable afin de garantir l’homogénéité du traitement, quels que soient le département d’implantation, le statut juridique ou le modèle économique du gestionnaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Le conseil d’administration de la Caisse nationale des allocations familiales adoptera une circulaire relative aux sanctions en cas de manquement aux règles conventionnelles. Le régime de sanction sera intégré au modèle national de convention. Votre amendement me semble donc satisfait. Aussi vous demanderai-je de le retirer ; sinon, avis défavorable.
(L’amendement no 936, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 1569 du Gouvernement est un amendement de coordination.
(L’amendement no 1569, accepté par la commission, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 73 et 921.La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 73.
Il s’agit de renforcer les contrôles annuels des services aux familles, en permettant à ces derniers de faire valoir les certifications de service et labellisations réalisées par un organisme extérieur contrôlant les mêmes points que les autorités de contrôle.La possibilité de considérer le contrôle externe comme valant contrôle interne ne serait pas nouvelle dans le secteur des services à la personne car, pour les entreprises et associations d’aide à domicile, l’article R. 7232-8 du code du travail dispose déjà que « la demande de renouvellement est déposée, au plus tard, trois mois avant le terme de la période d’agrément auprès du préfet du département du lieu d’implantation du principal établissement de la personne morale ou de l’entrepreneur individuel ».Chaque organisme agréé et certifié bénéficie d’un renouvellement automatique de son précédent agrément, à condition que l’ensemble […]
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 921.
Sans feuille cette fois, madame la présidente (Sourires et applaudissements) : défendu !
Quel est l’avis de la commission ?
À l’article 10 bis, le Gouvernement propose un dispositif complet et bien encadré qui me semble répondre à votre demande. Je vous invite donc à retirer ces amendements. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il n’est actuellement possible d’externaliser les contrôles qu’en matière d’évaluation. Il me paraît souhaitable que cette possibilité reste circonscrite à cette matière, de sorte que les contrôles soient exercés sous la responsabilité de ceux qui sont pleinement compétents dans ce domaine, à savoir les conseils départementaux. Sinon, nous prendrions le risque que, demain, le traitement soit différent selon l’organisme qui réaliserait le contrôle.Par ailleurs, puisque nous examinons les derniers amendements déposés sur ma partie du texte – nous sommes allés un peu plus vite que prévu… –, je veux vous redire combien il est nécessaire que nous avancions collectivement – sans doute dans le cadre d’une concertation avec l’ensemble des groupes qui en manifesteront la volonté – vers un véritable service public de la petite enfance.Nous partageons tous l’objectif de susciter à nouveau des […]
La parole est à M. William Martinet.
Il s’agit en effet, madame la ministre, de notre dernier échange sur les articles relatifs à la petite enfance. J’espère que vous entendrez le vote de la représentation nationale et sa volonté de supprimer l’article 10. Bien entendu, vous prenez ce vote comme une défaite politique, et c’en est une. Mais ce n’est pas un scandale, comme l’a dit un député de la majorité. C’est la vie de la démocratie : la représentation nationale vous dit que, dans le secteur de la petite enfance, ça ne va pas.Or je suis convaincu que, lors de vos déplacements sur le terrain, nombre de professionnels vous disent la même chose. Il est donc peut-être temps de reconnaître que c’est vrai, que le secteur de la petite enfance est en train de s’effondrer et que votre proposition politique, n’est, pour l’instant, pas à la hauteur. (M. Louis Boyard applaudit.)Encore une fois, j’espère que le vote souverain de […]
Et ce souhait ne concerne pas que la petite enfance !
(Les amendements identiques nos 73 et 921 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
L’adaptation des lois et des règlements aux spécificités ultramarines doit être une préoccupation constante dans la mise en œuvre des politiques publiques outre-mer. « Vous devez anticiper les adaptations nécessaires des lois. » Ces mots ne sont pas les miens ; ce sont ceux de la Première ministre, Élisabeth Borne, et ils ont été prononcés lors du comité interministériel des outre-mer (Ciom) qui s’est tenu il y a quelques mois.Or, s’agissant du projet de loi pour le plein emploi, vous n’avez pas pris la mesure des adaptations nécessaires pour l’outre-mer : vous n’avez pas adapté le texte aux spécificités ultramarines.
Une fois de plus !
De deux choses l’une : soit la Première ministre ne croit pas elle-même à ses propos, qui sont une tentative d’enfumage des populations et des députés ultramarins, et cela pose la question de la crédibilité du Gouvernement ; soit, monsieur le ministre du travail, vous n’avez pas l’intention d’appliquer les consignes de la Première ministre et, là encore, cela pose la question de la crédibilité du Gouvernement.Dès lors que vous dites tout et son contraire, nous ne sommes plus en mesure de vous faire confiance. Les populations d’outre-mer attendent du Gouvernement qu’à tout le moins il respecte sa parole lorsqu’il reconnaît les réalités spécifiques de leurs territoires et la nécessité d’y adapter la loi.Adapter la loi, monsieur le ministre, cela ne veut pas dire légiférer par voie d’ordonnance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Bravo !
La parole est à Mme Nathalie Bassire.
L’article 11 vise à autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour les outre-mer. Quel manque de respect pour les députés ultramarins, pour nos électeurs, pour nos territoires ! Je vis cela comme une atteinte à la démocratie parlementaire. Cette question, vous l’avez entendue à maintes reprises, mais elle se pose véritablement : sommes-nous des sous-députés ? Nos territoires sont-ils des sous-territoires de la République ? Y a-t-il les députés qui font la loi et ceux qui doivent attendre les ordonnances ?Lorsque je rentrerai à La Réunion, que dois-je dire aux électeurs ? Vous, députés des Hauts-de-France ou du Grand Est, accepteriez-vous qu’on légifère par voie d’ordonnance pour ce qui touche à vos régions ?
Non, on n’accepte rien !
Certainement pas, car c’est inacceptable ! Nous voulons le respect, nous voulons tout simplement légiférer dans l’intérêt de nos territoires ultramarins. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et GDR-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
L’article 11 vise à organiser et à faciliter, de la même manière qu’en métropole, le retour à l’emploi, dans les territoires d’outre-mer, des personnes en difficulté, en situation de handicap ou vulnérables, et ce en recourant à la méthode des ordonnances. Nous devons donc être vigilants : il s’agit d’assurer l’équité dans le cadre d’une différenciation, en tenant compte de la situation du territoire, des ressources disponibles ainsi que des possibilités d’emploi et d’accompagnement pour que les dispositions soient opérantes en fonction des besoins et de l’offre. C’est pourquoi des échanges doivent avoir lieu entre le ministère et les représentants d’outre-mer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Avec l’article 11, on atteint le paroxysme de votre malaise. Pourquoi voulez-vous éviter de débattre devant la représentation nationale des effets d’une loi inique, effets que vous savez catastrophiques pour les outre-mer ? Une fois de plus, une fois de trop, leur situation sera traitée en catimini, dans l’opacité de vos ordonnances.Pourquoi vous entêtez-vous à nous maintenir dans cette nébuleuse ? Parce que vous savez pertinemment que votre objectif d’atteindre le plein emploi en 2027 n’est pas réalisable dans les outre-mer.
Eh oui !
Parce que vous êtes les mieux placés pour savoir que, depuis des années, vos politiques publiques, en matière d’emploi, de formation, d’éducation et de santé, ne sont pas à la hauteur des enjeux cruciaux de nos territoires, et ne l’ont jamais été. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Votre texte est inapplicable outre-mer, et vous le savez très bien. Votre stratégie qui consiste à légiférer par ordonnance traduit à la fois votre échec durable et votre indignité permanente ! (Mêmes mouvements.)
La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Le projet de loi, qui prévoit la création de France Travail, est quasi exclusivement tourné vers les demandeurs d’emploi. Il ne concerne pas les salariés qui souhaitent se reconvertir et qui sont encore plus limités dans leurs possibilités de le faire, faute de financements suffisants. Les moyens publics alloués aux organismes de formation, qu’il s’agisse des groupements d’établissements publics d’enseignement (Greta), de l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes (Afpa) ou des organismes privés qui répondent aux appels d’offres des régions et de Pôle emploi, sont insuffisants.Plusieurs situations sont à déplorer, notamment dans le cadre du dispositif de transition professionnelle lancé par le Gouvernement ; je pense au projet de transition professionnelle lui-même ainsi qu’aux dispositifs démission-reconversion et transitions collectives. Le premier bénéficie de […]
La parole est à M. Christian Baptiste.
Chers collègues, comment peut-on accepter l’inacceptable ? Le Gouvernement affirme qu’il écoutera les représentants de nos territoires. Mais qui sommes-nous, nous, députés, ultramarins, sinon des représentants de nos territoires ?Comment accepter que vous puissiez légiférer pour nos territoires par ordonnances, alors que vous êtes loin de nos réalités ? Si vous en étiez proches, eh bien, non, vous n’auriez pas entrepris cette démarche. Nous qui sommes des représentants de la nation, représentants de nos territoires, nous sommes les mieux à même de les comprendre. Et si vous aviez eu la décence de discuter au préalable avec nous, nous n’en serions pas là.Comment pouvons-nous accepter ce mépris vis-à-vis de la représentation nationale ? Comment pouvons-nous accepter, nous qui avons été élus, nous qui avons battu le pavé, entendu les acteurs de l’emploi, qu’on puisse nous dire : non, vous […]
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 19, 148, 149, 1098 et 1401, tendant à supprimer l’article 11.La parole est à M. Christian Baptiste, pour soutenir l’amendement no 19.
Évidemment, nous demandons la suppression de l’article car il est précisément l’incarnation de ce manque de respect pour notre population, pour nos peuples, pour nous qui représentons le peuple, pour nous qui avons été élus au suffrage universel.
Bravo !
La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 148.
Nos collègues ultramarins ont tout dit. Une de leurs forces est précisément de représenter une bonne partie des territoires concernés par l’application de la loi. Dès lors qu’il y a un consensus chez ces collègues contre l’article 11, il est de notre devoir, en tant que collègues respectueux de la réalité qu’ils vivent au quotidien sur le terrain, de les écouter et de voter comme eux ces amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jean-Victor Castor applaudit également.)
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 149.
Le conseil départemental de La Réunion a voté une motion à l’unanimité, en mai dernier, regrettant que le présent projet de loi ne prenne pas en compte les spécificités réunionnaises et que le régime des sanctions prévu soit inadapté à la situation du territoire. On peut de fait s’interroger sur les effets de l’action de France Travail dans ces territoires particulièrement défavorisés, alors même que des études ont établi que lesdites sanctions allaient inciter à ne pas demander le RSA et qu’il n’était absolument pas garanti que France Travail fasse mieux que Pôle emploi concernant l’accompagnement à l’emploi.En tout état de cause, le conseil départemental de La Réunion le souligne, c’est d’un accompagnement social renforcé qu’ont besoin les 96 000 allocataires réunionnais du RSA. La Cour des comptes indique également qu’à La Réunion « [t]rop de bénéficiaires, les deux tiers, sont […]
Sur les amendements identiques nos 19, 148, 149, 1098 et 1401, je suis saisie par les groupes Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 1098.
J’ai l’impression d’un dialogue de sourds. Ce n’est pas la première fois que nous abordons ici l’adaptation normative. Et, pour être entendus, il nous faudrait, en face, avoir des gens qui écoutent. À défaut d’être entendue par le ministre du travail, je m’adresserai à vous, chers collègues, d’autant que c’est vous qui allez voter ce texte. Or peut-il s’appliquer de la même façon dans n’importe quel territoire ? Les Martégaux, les Aixois, les Vosgiens que vous représentez n’auraient-ils pas quelque légitimité à demander que la loi soit adaptée à leur territoire ? Eh bien, c’est ce que nous demandons : qu’on prenne en considération le fait que chez nous les réalités sont différentes. Et nous avons été élus pour représenter nos territoires.Dans les Vosges, votre population accepterait-elle que vous n’ayez pas voix au chapitre, que vous veniez siéger sur ces bancs sans être écoutés ni […]
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1401.
La grande question que nous vous posons, chers collègues, est la suivante : allez-vous faire sans nous ? Allez-vous voter contre notre volonté et celle de presque tous les députés d’outre-mer, l’article 11 ? Nous y sommes opposés car vous voulez calquer la situation de l’Hexagone sur celle de nos territoires. Or le contexte est différent, la situation étant plus grave chez nous à cause du chômage de masse. Pire, à La Réunion, nous n’avons aucun chiffre, aucun bilan, rien, au bout de six mois d’une expérimentation de France Travail.J’ai rencontré hier des responsables de Pôle emploi : ils sont incapables de donner des éléments sur cette expérimentation, éléments sans lesquels on se demande comment vous pouvez envisager d’appliquer la loi. Comment pouvez-vous envisager dans ces conditions de légiférer par ordonnance ?Vous avez affirmé à plusieurs reprises, monsieur le ministre, que votre […]
Je vous remercie.
…je peux vous faire un certain nombre de propositions.
Il faut conclure, monsieur Ratenon.
Je peux revenir tout à l’heure, si vous voulez…
Je comprends bien mais votre temps de parole est écoulé.
…puisque nous sommes là jusqu’à minuit. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
Nous n’avons pas écarté les spécificités des territoires d’outre-mer. Vous avez d’ailleurs été nombreux, au cours de l’examen du texte, à faire valoir ces spécificités et, régulièrement, à nous inviter à en tenir compte. Ce sera le cas dans le cadre du fonctionnement en réseau du service public de l’emploi, jusqu’à la territorialisation – c’est aussi cela l’intérêt de l’approche territoriale, qui nous permet de coller aux territoires, ce que vous appelez de vos vœux. De même, les ordonnances ne contenant pas de principes différents de ceux présentés au cours de l’examen du texte, elles permettront de s’assurer de la pleine applicabilité de la loi, au plus près des spécificités des territoires, en fonction, en particulier, de leurs statuts particuliers.
C’est déclaratif, ça ne marche pas !
Je tiens en outre à rappeler, mais il y reviendra sans doute dans un instant, l’engagement pris au banc par le ministre Dussopt de rédiger ces ordonnances en vous y associant pleinement. J’émets donc un avis défavorable. Je considère même que supprimer l’article 11 ne permettrait pas de traduire dans la réalité l’intérêt que nous portons aux territoires d’outre-mer, en particulier à leurs populations défavorisées.
Vous n’écoutez pas les représentants du peuple, en l’occurrence ceux de l’outre-mer !
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
J’ajouterai trois arguments à ceux de M. le rapporteur – que bien évidemment je partage.Tout d’abord, nous sommes bien conscients des spécificités de l’économie en outre-mer et conscients aussi que d’un territoire ultramarin à l’autre, les différences peuvent être très grandes tant en ce qui concerne les difficultés sociales ou de mobilité qu’en ce qui concerne l’emploi. Nous savons que les caractéristiques économiques de ces territoires nécessitent une adaptation des textes et nous avons fait le choix, sur lequel nous nous sommes déjà exprimés depuis le début du débat – j’ai à l’esprit quelques échanges avec Mme K /Bidi –, de procéder à ces adaptations par ordonnance et vous nous avez indiqué ne pas approuver cette méthode. Je l’entends mais nous avons maintenu notre choix.Ensuite, M. le rapporteur l’a rappelé, je me suis engagé à ce que les ordonnances soient préparées non seulement […]
Plusieurs d’entre vous souhaitent s’exprimer ; je commence par donner la parole à M. Hervé de Lépinau.
Au hasard…
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, visiblement vous n’écoutez rien et vous ne comprenez rien. L’intérêt de la constitution de l’Assemblée est qu’y siègent des élus des territoires ; ceux des territoires d’outre-mer vous ont très clairement exprimé leur point de vue, lequel est le fruit d’une expérience locale. Monsieur le ministre, vous nous faites un cours de droit public pour nous expliquer que si nous ne vous suivons pas, nous nous planterons. Reste qu’il me semble que les interventions des collègues ont été riches d’enseignements et, je le répète, d’expériences ; de toute évidence, le texte tel qu’il est rédigé portera préjudice aux territoires ultramarins.En tant que membre de la délégation aux outre-mer, j’ai bien compris que, sous ce second mandat Macron, les territoires d’outre-mer resteront toujours le parent pauvre des politiques publiques. C’est pourquoi les […]
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je suis persuadé, comme plusieurs de nos collègues siégeant sur tous les bancs, que nous ne faisons pas assez pour les territoires d’outre-mer. Toutefois la nature même de ce projet de loi, c’est une approche locale de l’emploi. On ne peut pas imaginer une approche locale de l’emploi sans y associer les collectivités ; il faut donc une déclinaison fine.Je suis sûr que la structure de l’emploi – vous avez déjà évoqué le taux de chômage –, le tissu des associations et des acteurs de l’emploi ne sont pas forcément les mêmes que dans l’Hexagone. Le fait que le ministre s’engage, ce qui est un fait nouveau pour moi, pour se concerter avec les parlementaires des territoires concernés est, me semble-t-il, la meilleure des garanties …
Non !
La garantie Dussopt !
…pour que les dispositions soient adaptées à vos territoires respectifs. Je suis certain en effet qu’entre la Guyane, La Réunion, les Antilles et La Nouvelle-Calédonie, et j’en oublie, il y a encore des différences. Ce format est le plus pertinent pour tenir compte de manière fine des spécificités.
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
Je veux revenir sur les propos qu’a tenus à l’instant le ministre : si l’habilitation à légiférer par ordonnance n’est pas adoptée, alors une même règle s’appliquera pour tous, nous a-t-il dit. C’est bien le problème. À l’article 1er, à l’article 2, à l’article 3 et aux suivants, les députés de tous les bancs vous ont dit leur regret devant le choix du Gouvernement de recourir aux ordonnances. Ici, nous légiférons pour que, dans la France entière, hexagonale ou ultramarine, les réalités soient prises en compte. Les indicateurs socio-économiques montrent qu’à l’évidence, la pauvreté est plus grande dans un certain nombre de territoires d’outre-mer et cela y justifie une adaptation. Cependant celle-ci ne doit pas passer par les ordonnances, elle doit être garantie par la plasticité induite par le texte de loi lui-même. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC […]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Le groupe Gauche démocrate et républicaine est convaincu que les effets de ce texte seront néfastes partout et qu’ils seront plus catastrophiques encore dans les territoires dits d’outre-mer.
Exactement !
Monsieur le ministre, je vous ai écouté attentivement : vous voulez nous faire aimer les ordonnances. Vous n’y parviendrez pas, c’est peine perdue. Toutes et tous, nous voulons légiférer en tenant compte des spécificités de certains territoires. C’est ce que disent nos collègues ultramarins et que nous disons avec elles et avec eux. Nous ne voulons pas laisser la main au Gouvernement.Vous affirmez que l’adoption des amendements de suppression de l’article 11 aurait des effets plus graves encore puisque ce seraient les dispositions de ce mauvais texte qui s’appliqueraient à l’outre-mer. Or le texte ainsi amendé poursuivrait son parcours législatif et nous aurions tout loisir de préciser la manière dont nous entendons que les choses se passent dans ces territoires. Ce que nous aurions souhaité, c’est que, dès le départ, des dispositions claires permettent de débattre avec l’ensemble de […]
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Monsieur le ministre, vous tentez de justifier votre position hermétique à l’égard de nos amendements en évoquant l’hétérogénéité de nos territoires, mais ce soir, nous faisons la démonstration de l’homogénéité de nos positions au sein de cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) À trop vouloir nous diviser, vous nous avez unifiés.Vous prétendez finalement, sans l’admettre, que vous savez mieux que nous ce qui est bon pour nous.
Voilà qui rappelle quelque chose !
Vous vous êtes engagé à consulter les parlementaires d’outre-mer pour la suite, mais pourquoi ne l’avoir pas fait en amont de ce projet de loi ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.) Pourquoi ne pas le faire maintenant, en acceptant notre position commune ? Quand allez-vous enfin comprendre et admettre que nous sommes les meilleurs spécialistes des affaires de nos territoires ? Toute autre position relèverait du colonialisme le plus absolu. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. Arthur Delaporte.
En vous écoutant, monsieur le ministre, on aurait presque été convaincus. Finalement, les ordonnances, c’est beau, efficace, parfait et elles font même l’objet d’une concertation. Le problème, c’est que la concertation, ce n’est pas après le vote du texte qu’il faut la faire, c’est avant ! Avec l’article 11, nous voyons bien que le problème tient à votre méthode et à votre incapacité à préparer des textes rassembleurs et cohérents. (M. Inaki Echaniz applaudit.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 19, 148, 149, 1098 et 1401.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 203 Nombre de suffrages exprimés 200 Majorité absolue 101 Pour l’adoption 97 Contre 103
(Les amendements identiques nos 19, 148, 149, 1098 et 1401 ne sont pas adoptés.) (Brouhaha.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 417 et 1188, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur le vote de l’amendement no 417, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement vise à exclure nos territoires de l’application de cette loi. (Le brouhaha continue.) Madame la présidente, il y a beaucoup de bruit…
S’il vous plaît, chers collègues. Veuillez poursuivre, monsieur Rimane.
Je donnerai quelques chiffres pour que notre assemblée comprenne dans quelle situation nous nous trouvons. Dans les territoires d’outre-mer, la part de la population se situant en dessous du seuil de pauvreté varie entre 30 % et 77 %. Le seuil de pauvreté se situe en moyenne à 600 euros alors qu’il est fixé à 1 053 euros dans l’Hexagone. Les industries n’y sont pas aussi développées et le tissu économique et social n’est pas le même. Il existe de grandes disparités.Après la réforme de l’assurance chômage, vous demandez à nouveau que nos territoires soient mis à l’écart. Si vous y appliquez le texte, cela aura des effets dévastateurs sur nos territoires, qui vivent une catastrophe sociale : un actif sur deux est sans emploi. Des milliers de personnes arrivées à l’âge de la retraite ne toucheront rien car elles n’auront pas cotisé. Si on relevait les mêmes chiffres dans l’Hexagone, tout […]
La parole est à M. Frédéric Maillot, pour soutenir l’amendement no 1188.
J’allais dire que je souhaitais – que nous souhaitions – que cette loi ne soit pas appliquée outre-mer, mais force est de constater que cette loi est plutôt votre loi, puisqu’elle n’a pas été décidée avec nous. En décidant d’appliquer ce texte dans les territoires ultramarins, vous nous avez mis de côté, vous avez nié la démocratie qui nous a menés jusqu’aux bancs de l’Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Si des expérimentations ont été menées, notamment à La Réunion, aucun, je dis bien aucun, rapport n’a été publié. Tous les acteurs sociaux et tous les acteurs économiques que nous avons rencontrés – y compris ceux de votre camp, ma collègue Bassire vous l’a rappelé – sont sceptiques quant à l’efficacité des dispositions de ce projet de loi dans nos pays dits ultramarins.L’exécutif n’inclut pas les outre-mer dans ses […]
Scandaleux !
Honteux !
Cela mérite des excuses !
La honte !
Monsieur le ministre, tout ce qui est fait pour nous est fait contre nous et à force de vouloir nous diriger par ordonnance et par décret, vous êtes en train de vous décrédibiliser. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Je me fonde sur l’article 100 relatif à la bonne conduite de nos débats. Notre collègue, sûrement dans la passion qu’il a mis dans la défense de son amendement, a employé des mots qui, je l’espère, ont dépassé ce qu’il avait dans sa conscience.
La digestion semble difficile !