Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 1 à 200 sur 385 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique (nos 1514 rectifié, 1674).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant après la présentation par leurs auteurs des amendements identiques nos 72 et 362 visant à supprimer l’article 1er.
La parole est à Mme Louise Morel, rapporteure de la commission spéciale pour les titres Ier et II, afin de donner l’avis de la commission sur ces deux amendements nos 72 et 362.
Je ne comprends pas les auteurs de ces amendements de suppression. En les défendant, vous affirmez au fond que vous êtes favorables non à une nouvelle obligation de moyens imposée aux sites pornographiques, mais à une obligation de résultat telle qu’elle existe déjà. En somme, il faudrait ne rien faire, ne rien changer, considérer qu’il n’y a pas de problème.Permettez-moi de répondre sur plusieurs points abordés tout à l’heure. L’orateur du Rassemblement national nous demande comment sera vérifiée l’effectivité du référentiel. C’était l’objet des différentes auditions que nous avons menées au cours des dernières semaines : les acteurs concernés y sont venus nous présenter en long et en large différentes solutions techniques qui présentent l’avantage, pour la plupart, d’être proposées par des entreprises françaises innovant au quotidien dans le secteur numérique, dans le respect du […]
La parole est à M. le ministre délégué chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la rapporteure a raison : il faut débattre de l’article 1er, comme il faudra débattre de l’article 2. Tous ici nous partageons le même constat, et la même ambition d’amener, par la dissuasion, les sites pornographiques à vérifier l’âge de leurs utilisateurs.Il y a trois ans, le Parlement a adopté une loi imposant aux sites pornographiques de vérifier sérieusement l’âge de leurs utilisateurs sous peine de saisine par l’Arcom du tribunal judiciaire de Paris en vue de déclencher une procédure à leur encontre. L’Arcom a bien saisi le tribunal mais les procédures judiciaires représentent une lourde charge pour elle. De plus, elles sont longues : un an et demi après la saisine initiale, le tribunal judiciaire n’avait toujours pas rendu son délibéré.C’est pourquoi dans leur rapport – que je ne brandirai pas à nouveau devant l’Assemblée, madame la présidente –, les sénatrices Billon […]
Sur les amendements nos 364 et 376, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutins publics.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur les amendements de suppression, je donnerai la parole à deux orateurs, un pour et un contre : M. Kerbrat et Mme Guévenoux. La parole est à M. Andy Kerbrat.
Je vous remercie, madame la présidente, de respecter la parité. Nous n’aurons hélas pas le temps de débattre du contenu du référentiel, puisque les amendements de suppression de l’article seront adoptés. Je suis donc obligé de rappeler l’histoire qui a conduit à cet article. Il est vrai qu’une loi a été adoptée il y a trois ans, mais elle a été contestée, non par les acteurs du secteur pornographique payant – Dorcel ou d’autres – mais par les « tubes », comme Pornhub qui offrent un accès gratuit. Il a fallu un an et demi, en effet, pour aboutir à une décision de justice. Mais vous racontez un peu n’importe quoi, monsieur le ministre délégué (« Oh ! » sur les bancs du groupe RE), car en janvier 2023, la Cour de cassation a rétorqué de manière laconique et univoque que la loi qui permet de bloquer les sites ne respectant pas la vérification de minorité est parfaitement claire et […]
Merci de conclure, monsieur le député.
Je conclus : vous vous étiez engagé devant la commission, monsieur le ministre délégué, à nous présenter le référentiel avant l’examen du texte en séance. Nous apprenons de la rapporteure qu’il fait l’objet de travaux depuis trois ans, et vous nous dites que l’Arcom et la Cnil bossent dessus. Je crois quant à moi qu’on n’a pas besoin de trois ans pour présenter un brouillon aux parlementaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
La défense de ces amendements nous plonge dans la troisième galaxie, le monde merveilleux de la NUPES – un monde merveilleux où il n’y a pas de problème,…
Et des arguments de fond, vous en avez ?
…où il n’y a pas 2,3 millions de mineurs exposés à la pornographie, où 50 % des garçons de 12 ans ne se trouvent pas confrontés à des contenus illicites, bref, un monde merveilleux où il ne se passe rien et où, pour appliquer la loi, il suffit de le dire. C’est tout de même rudimentaire ! Il ne vous aura pourtant pas échappé que depuis 2020, une loi adoptée par cette majorité dispose très clairement que la simple déclaration de majorité ne suffit pas. Or, que se passe-t-il depuis 2020 ? Les éditeurs pornographiques, que vous nous avez gentiment présentés comme de petits acteurs artisanaux, et non des Gafa – ce sont tout de même des entreprises qui gagnent des centaines de millions d’euros, disons-le – ont payé les meilleurs cabinets d’avocats de la planète pour contourner la loi.
Ce sont des amis du président, non ?
Nous vous proposons par l’article 1er un dispositif qui permettra d’appliquer la loi. Prenez vos responsabilités : votez-le – ou non !
Et Xavier Niel, grand ami du président ?
La parole est à M. Paul Midy, rapporteur général de la commission spéciale.
L’article 1er est évidemment très important. Le problème est le suivant : 80 % de nos enfants ont eu accès à la pornographie à cause d’internet, parfois très jeunes – avant dix ans.
Il ne faut pas les laisser surfer sur internet !
Pourquoi est-il si facile d’accéder à la pornographie ? Parce qu’il suffit de cliquer sur un bouton confirmant qu’on a plus de 18 ans pour avoir accès à des millions de contenus pornographiques. Mme Guévenoux l’a rappelé : ceux d’entre vous qui siégeaient déjà ici sous la législature précédente ont voté une loi qui permet de demander aux plateformes de vérifier l’âge des utilisateurs et d’éviter l’exposition des mineurs à la pornographie.Mais voilà : cela fait trois ans qu’à force de recours et de procédures en justice, cette loi n’est toujours pas mise en œuvre. Alors que faisons-nous ? D’abord – je rassure notre collègue Kerbrat et les associations signataires de la tribune parue dans Le Monde –, nous conservons la loi de 2020, la référence au code pénal et l’obligation de résultat imposée aux plateformes. Mais nous y ajoutons l’obligation de moyens, qui est justement l’objet du […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 72 et 362.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 21 Contre 89
(Les amendements identiques nos 72 et 362 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Francesca Pasquini, pour soutenir l’amendement no 302.
Pornhub, Xvideos, Xhamster : les sites pornographiques épinglés par l’Arcom parce qu’ils ne vérifient pas l’âge de leurs utilisateurs sont nombreux. Visé par une demande de blocage de l’Arcom, ils mènent une bataille juridique sans relâche pour empêcher l’aboutissement de la procédure. Questions prioritaires de constitutionnalité (QPC), recours multiples et variés, la liste est longue des procédés employés par les avocats de ces sites pour ne pas respecter la loi de 2020 sur les violences conjugales.Parce que nous souhaitons empêcher ces sites d’utiliser le droit pour ne pas se conformer à la loi, nous proposons – dans le cas où l’article 1er de ce projet de loi serait adopté – de faire référence à la loi de 2020 visant à protéger les victimes de violences conjugales plutôt qu’à celle de 2004 pour la confiance dans l’économie numérique. Si jamais une QPC censurait les nouvelles […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez, madame la députée, la réintégration du dispositif à la loi relative aux violences conjugales de 2020. Pour le bon déroulement de nos débats, je voudrais vous rappeler que lorsqu’il a été déposé au Sénat, le projet de loi prévoyait deux articles distincts avec, à l’article 2, une procédure de blocage et de déréférencement intégrée à l’article 23 de la loi du 30 juillet 2020 visant à protéger les victimes de violences conjugales. Or les articles 1er et 2 tels qu’adoptés par le Sénat sont mieux organisés et plus clairs, puisqu’ils déplacent les dispositifs dans la loi pour la confiance dans l’économie numérique. En conséquence, ils abrogent l’article 23 de la loi de 2020. Si ces articles étaient déclarés inconstitutionnels cependant, c’est bien cet article 23, auquel vous tenez, qui continuera de s’appliquer puisqu’il ne sera pas abrogé.J’en viens aux procédures en cours, au […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable.
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Il me semble important de répondre aux propos qui viennent d’être tenus. À qui nous attaquons-nous ? Je l’ai dit tout à l’heure : pas à la société Dorcel qui, comme l’a reconnu Marie Guévenoux, a les moyens de mettre en place la vérification par double anonymat. Non, nous nous attaquons aux « tubes » comme Pornhub, Xhamster ou comme d’autres plus underground. Ce sont ces plateformes qui enregistrent le plus grand nombre de vues et qui ont le plus grand nombre d’utilisateurs, parce qu’elles sont gratuites ! Néanmoins, grâce à la publicité et à la capture de données appartenant aux producteurs de films pornographiques officiels, elles gagnent de l’argent ! Je n’ai d’ailleurs jamais dit qu’il s’agissait de petits artisans : malheureusement, les petits artisans du porno seront très affectés par votre projet de loi.Quoi qu’il en soit, je suis étonné. Je regrette vraiment que la majorité […]
Où est le référentiel ?
Après trois ans de travail, vous n’êtes pas capables de présenter un brouillon aux parlementaires ! Nous avons été obligés de vous arracher les poils du nez pendant la séance pour avoir des informations ! Plutôt que de parler de la suite, je propose donc que nous parlions du référentiel ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Francesca Pasquini applaudit également.)
La parole est à M. Erwan Balanant.
J’avoue sentir, depuis tout à l’heure, une certaine ébullition monter en moi, monsieur Kerbrat ! (Rires sur divers bancs. – M. Andy Kerbrat s’exclame.)
C’est le porno qui fait ça !
Tout à fait, je vous vois venir ! (Sourires.) Plus sérieusement, vous secouez un chiffon rouge en disant que ce texte porterait atteinte aux libertés publiques.
Ça faisait longtemps !
Ce n’est pas le sujet.
Or que faisons-nous ?
Bla bla bla.
Le dispositif que nous allons mettre en place ne vise qu’à protéger nos enfants. C’est tout, ce n’est pas plus compliqué que ça. (Exclamations sur quelques bancs.)
Il ne servira à rien !
Vous nous dites, monsieur Kerbrat, que le référentiel ne vous a pas été présenté. Pourtant, une réunion s’est tenue avec les représentants de l’Arcom et de la Cnil, qui nous ont expliqué de façon précise l’avancée de leurs travaux et les directions qu’ils prenaient. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Il est vrai cependant que les députés de la NUPES étaient absents, comme nous avons pu le constater ! (Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
Eh oui ! Il fallait être là !
Ne nous dites pas que le référentiel ne vous a pas été présenté, puisqu’il l’a été.Je suis très inquiet. Vous êtes dans un délire libertarien – très libéraux, en fait ! (M. Andy Kerbrat s’exclame.) Vous proposez de ne rien faire ! Vous votez des amendements de suppression de l’article 1er, après avoir défendu une motion de rejet pour écarter le texte : vous souhaitez laisser faire le marché, la main magique que vous connaissez mieux que moi pour l’évoquer souvent lors de vos argumentations.
Eh oui !
Grâce au travail réalisé sur les règlements par nos parlementaires européens, et peut-être par les vôtres aussi – pour ceux du Rassemblement national, nous ne savons pas –, …
Laisse-nous tranquilles, nous ne t’avons rien fait.
…nous essayons de bâtir des dispositifs qui protègent les mineurs tout en laissant la liberté aux adultes de consulter les sites qu’ils souhaitent. Arrêtez d’agiter des chiffons rouges, vous vous ridiculisez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 364.
Il vise à supprimer l’alinéa 2, portant sur la vérification de l’âge. Nous avons bien à l’esprit les auditions des représentants de l’Arcom et de la Cnil au sujet du référentiel et nous avons bien retenu les informations qu’ils ont bien voulu nous transmettre – notamment leurs doutes sur la capacité réelle à vérifier l’âge de l’internaute souhaitant consulter un site pornographique, et les conclusions qu’ils en tirent. Soyons très clairs : l’une des possibilités consiste à contrôler grâce à une carte bleue. Or un enfant de 16 ans peut en détenir une.
Ce n’est pas ça ! Il fallait venir aux réunions !
Ce n’est donc pas suffisant pour contrôler l’âge de l’utilisateur, comme le reconnaissent l’Arcom et la Cnil. Une autre possibilité consiste à reconnaître les traits du visage.
Ce n’est pas ça non plus !
Or cette vérification est très imparfaite : comment distinguer le visage d’un jeune de 18 ans moins deux jours, qui est mineur, de celui d’un jeune âgé de 18 ans et deux jours qui, lui, est majeur ? Je connais des jeunes de 18 ans qui en paraissent 14 et d’autres qui en paraissent 22 ! Ce procédé ne fonctionne pas non plus de façon certaine !La biométrie n’étant pas efficace, on en arrive toujours au risque d’avoir à présenter sa carte d’identité, ce qui ne garantit pas l’anonymat des personnes qui consultent un site.
Mais bien sûr que si !
Vous avez beau dire qu’avec la double authentification, l’anonymat sera garanti… En réalité, si ce procédé est réservé aux sites pornographiques, vous savez très bien ce que feront les personnes qui s’identifieront avec une carte d’identité ! Au-delà du fait qu’elles violeront l’anonymat, ces mesures d’une inefficacité absolue pourraient donc être porteuses d’injustice.Vous nous dites par ailleurs que les dispositifs évolueront avec le temps, grâce aux innovations technologiques. Mais les moyens de les contourner évolueront eux aussi ! Ce n’est donc pas la vérification d’identité qui nous permettra d’être efficaces, et ce n’est pas par ce procédé qu’il faut aborder le sujet.Contrairement à ce que vous dites, les autres pays ayant essayé d’agir en ce domaine ont fait la même chose que nous. Ils en arrivent à la conclusion qu’aucun des dispositifs existants ne permet le respect de la vie […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il faut savoir faire preuve de bonne foi, madame la députée. Vous parlez de doutes réels de l’Arcom et de la Cnil. Pourtant, leurs représentants n’ont jamais parlé de doutes réels lorsque nous les auditionnés par deux fois, avant le passage du texte en commission puis avant son arrivée en séance. J’étais présente à ces auditions, avec plusieurs autres députés, alors que vous n’étiez pas là – pas plus qu’aucun collègue de votre groupe, d’ailleurs. Les personnes auditionnées nous ont assurés de leur fierté (Mme Sophia Chikirou s’exclame) – je vous serais reconnaissante d’éviter de m’interrompre, madame – de travailler depuis plusieurs mois sur ce référentiel, qui permettra de mieux protéger les mineurs de l’accès à la pornographie.L’adoption de votre amendement aurait le même effet que la suppression de l’article 1er. Or je le redis : nous ne serions pas tous réunis dans l’hémicycle ce […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Surtout ne votez pas l’amendement no 364, mesdames et messieurs les députés ! En effet, en raison d’une malheureuse erreur de numérotation, l’alinéa supprimé ne serait pas celui qui décrit le référentiel mais celui qui charge l’Arcom de veiller à ce que les sites ne puissent pas être accessibles aux mineurs et à ce qu’ils ne contreviennent pas à l’article 227-24 du code pénal. Il ne faut donc surtout pas supprimer cet alinéa.Cela fait plusieurs fois, par ailleurs, que vous mettez en avant l’expérience d’autres pays qui auraient abandonné, comme le Royaume-Uni. Or ce pays a adopté le 19 septembre dernier – il ne manque plus que le sceau de Sa Majesté le Roi – une loi de protection en ligne qui prévoit exactement la même chose que notre projet de loi ! (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) Le texte dispose en effet que les sites doivent vérifier l’âge de l’utilisateur et que […]
La parole est à M. Aurélien Taché.
Ne dites pas, collègue Balanant, que les députés de la NUPES n’étaient pas là durant les auditions et les réunions de commission : nous avons échangé longuement ensemble, évoquant notamment le fait que les solutions techniques sont imparfaites et douteuses.L’Arcom a reconnu lors de son audition – nous n’étions peut-être pas présents ce jour-là, mais nous avons suivi les débats de près, comme vous le savez – que le référentiel n’était pas au point, pas plus que la solution du double anonymat garantissant le droit à la vie privée. Nous avons des raisons de craindre que celle-ci ne soit repoussée aux calendes grecques.Je le répète : le combat pour limiter l’exposition des enfants à une pornographie de plus en plus brutale est juste. Entendez-vous simplement introduire dans le droit français la possibilité, pour une autorité administrative, de vérifier l’identité sur internet ? Nous en […]
La parole est à Mme Perrine Goulet.
À mon tour d’exprimer mon étonnement : alors que je ne faisais pas partie de la commission, j’ai vu fonctionner différentes solutions et propositions. Plusieurs types d’applications d’anonymisation et de double authentification nous ont été présentés, avec les vérifications associées. Comment pouvez-vous affirmer qu’il n’en existe pas ?
C’est surtout qu’elles ne sont pas efficaces !
Pourquoi opter pour un référentiel plutôt que pour une application – puisque vous ne cessez de mentionner cette dernière option ? Le référentiel présente l’avantage de fixer un cadre, sans obliger de choisir telle ou telle solution. Si nous imposions une solution unique à tous les sites, l’Union européenne pourrait nous reprocher de fausser la concurrence.
On n’a jamais abordé ce problème !
Le référentiel permettra de poser un cadre, au sein duquel les plateformes seront libres d’opter soit pour la vérification de la carte d’identité, comme le fait déjà Marc Dorcel pour bloquer l’accès aux mineurs, soit pour le double anonymat, soit pour une autre solution – qu’importe. Dès lors que les enfants ne peuvent pas entrer dans un sex-shop sans présenter une pièce d’identité, je ne vois pas pourquoi ils pourraient visionner du porno sur internet sans un contrôle d’identité : voilà ce qui compte. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.) Vos excuses au nom de la protection des données ne prouvent qu’une chose : vous êtes contre la protection des enfants. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.)
La parole est à M. le rapporteur général.
J’ai testé, avec mon téléphone, une solution de double anonymat pour me connecter au site Marc Dorcel.
Ah !
C’est très simple, et cela fonctionne très bien. Cette application a été développée par une start-up française florissante. Il suffit de la télécharger sur son téléphone, ce qui prend une trentaine de secondes, puis de présenter sa carte d’identité à ce tiers de confiance afin qu’il valide que vous êtes majeur – cela demande trois à quatre minutes.
C’est de la publicité !
Je me suis ensuite rendu sur le site Marc Dorcel, et j’ai lancé l’application afin qu’elle envoie mon certificat de majorité. Je vous garantis que cette solution de double anonymat fonctionne très bien. Nous pourrons la tester ensemble, si cela vous intéresse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Vraiment ?
Je mets aux voix l’amendement no 364.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 148 Nombre de suffrages exprimés 146 Majorité absolue 74 Pour l’adoption 25 Contre 121
(L’amendement no 364 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 376.
Rassurez-vous : je ne cherche pas à mettre quiconque en ébullition – même si je constate que M. le rapporteur général m’emprunte mes mots. Quoi qu’il en soit, nous n’avons toujours pas de référentiel.Revenons sur terre, à l’heure où certains nous lancent des accusations farfelues : nous serions contre la protection des enfants, ou que sais-je. Comme je l’ai expliqué, vous ne vous en prenez pas aux bonnes personnes : vous vous attaquez à Marc Dorcel, alors que vous devriez viser les « tubes ». De fait, votre loi sera inefficace.J’en viens aux propos de M. Balanant et aux mesures dites liberticides. Vous nous avez présenté des éléments du référentiel, monsieur le ministre délégué, même s’il a fallu vous tirer les vers du nez : carte d’identité, carte bancaire, tiers de confiance… Vous avez même évoqué la possibilité d’une reconnaissance faciale, qui nous inquiète énormément, en citant […]
Ils sont d’une mauvaise foi !
Vous affirmez que vous avez vu des outils – très bien, nous les avons vus aussi, de même que M. le rapporteur général. C’est leur fiabilité que nous mettons en cause. Nous ne sommes pas venus ici pour faire des blagues sur l’ébullition, mais parce que nous avons nous aussi travaillé. Pouvez-vous nous assurer de façon absolue que votre système de blocage des moins de 18 ans sur les sites pornographiques – et sur eux seuls, nous y reviendrons – sera fiable ? C’est la seule question qui compte. Pour l’heure, les chercheurs et les associations de protection de l’enfance affirment que c’est un coup d’épée dans l’eau et qu’il faut agir autrement. Il faut appliquer la loi et donner les moyens à la justice d’imposer la fermeture des sites. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 1er prend bien en compte la fiabilité du contrôle de l’âge et le respect de la vie privée. Pour le reste, nous souhaitons que l’Arcom, autorité administrative indépendante, puisse faire son travail et valider, dans un cadre général, plusieurs solutions techniques de contrôle de l’âge des utilisateurs. Cette réponse vaut pour l’ensemble des amendements visant à préciser le référentiel.J’ajoute, en réponse à l’exposé sommaire de l’amendement, que le projet de loi respecte bien l’article 227-24 du code pénal. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Stéphane Vojetta.
Permettez-moi de faire un commentaire général sur les deux premiers articles du projet de loi. Nous pouvons débattre du référentiel : il est sans doute imparfait et sera sans doute contournable ;…
Il l’est !
…il n’assurera pas un résultat garanti à 100 %, mais il présentera au moins l’avantage d’exister et d’offrir aux parents, qui sont en détresse du fait de leur incapacité à contrôler l’instrument, un outil pour mieux protéger leurs enfants. Ne mélangeons pas les sujets. Nous débattrons tôt ou tard de l’anonymat, de l’identité en ligne et de la liberté d’expression, mais en l’occurrence, nous parlons de l’accès des jeunes à la pornographie. Autant que je sache, la liberté d’expression sur YouPorn se limite à quelques commentaires sous des vidéos peu recommandables – pour des jeunes en tout cas. Nous ne parlons pas ici de liberté d’expression, mais de protection de la jeunesse.Si je tiens aux deux premiers articles du projet de loi, ce n’est pas pour maintenir absolument le référentiel, mais parce qu’ils sont le seul vecteur que nombre d’entre nous ont trouvé pour proposer des amendements […]
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
J’abonde dans le sens d’Andy Kerbrat. Nous essayons de parler du réel et du concret, du quotidien des gens et de leur droit fondamental à une vie privée – y compris sur internet et face à des « menaces » liées à la violence pornographique, si les films en contiennent.La consommation de vidéos pornographiques s’effectue pour plus de la moitié sur des « tubes » – c’est ce que mes collègues tentent de vous expliquer. Les sites pornographiques de type Marc Dorcel ne sont pas ceux qui présentent le plus de danger. La réalité de la consommation du porno, la voici : c’est mieux quand c’est gratuit. Les jeunes que nous cherchons à protéger se rendent essentiellement sur des sites gratuits, en cachette. Voilà le problème. Vous pourrez instaurer toutes les mesures de vérification et de contrôle, les jeunes sont beaucoup plus malins que vous – et beaucoup plus malins que moi, assurément– : ils […]
Pas du tout !
Je pourrais aussi parler de l’Utah, aux États-Unis, qui a abouti exactement au même constat après une tentative de contrôle, au motif que « nous, nous aimons le sexe classique et rien d’autre » – comme je l’ai entendu tout à l’heure dans la bouche d’une collègue. L’Utah a interdit l’accès aux sites pornographiques de type « tubes ». Résultat : tout a été détourné et contourné, et le recours aux VPN a explosé.Nous dénonçons le manque d’efficacité d’une mesure qui, du reste, ne pourra d’ailleurs pas être appliquée immédiatement – contrairement à ce que vous affirmez – : l’Arcom et la Cnil disent elles-mêmes que le déploiement sera progressif, en attendant de voir comment évolue la technologie. Nous perdons du temps, alors que nous pouvons nous appuyer sur la loi « informatique et libertés » de 2020, qui est reconnue comme constitutionnelle et qui appelle des modalités d’application. […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Je n’ai jamais cité Aadhaar parmi les solutions de vérification de l’âge, monsieur Kerbrat. Aadhaar est un programme d’infrastructure numérique publique en Inde, dans le domaine de l’identité numérique. Il s’inscrit dans un environnement certes un peu plus accommodant que celui du droit français et de la Cnil, qui sont très protecteurs de la vie privée et des données personnelles. Il n’en reste pas moins qu’Aadhaar a permis à des centaines de millions d’Indiens d’accéder à des services publics et commerciaux. C’est dans ce cadre que je l’ai évoqué, pour expliquer que les infrastructures publiques, comme l’identité numérique, pouvaient être des facteurs d’inclusion plutôt que d’exclusion.
Ils n’aiment pas les infrastructures publiques !
Cela n’a rien à voir avec la vérification de l’âge. Au sujet de cette dernière, l’Arcom et la Cnil ont répondu à toutes les questions que vous leur avez posées. Elles ont été convoquées par M. le rapporteur général, et tous les membres de la commission spéciale étaient invités à leur audition. Le Gouvernement, lui, n’était pas présent. On m’a rapporté que toutes les questions avaient obtenu des réponses. Nous pouvons donc être rassurés.Enfin, l’amendement no 376 comporte à son tour une erreur : il propose de modifier la rédaction de l’alinéa 2, alors qu’il vise en réalité l’alinéa 3, qui porte sur l’élaboration du référentiel.
Cela vient après !
Je mets aux voix l’amendement no 376.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 154 Nombre de suffrages exprimés 154 Majorité absolue 78 Pour l’adoption 56 Contre 98
(L’amendement no 376 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 195, 209 et 196, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils visent à replacer le juge au cœur du contrôle de la majorité. Incidemment, je vous soumets une proposition susceptible de mettre tout le monde d’accord, comme je l’ai fait dans la discussion générale : il s’agirait de supprimer les sites pornographiques gratuits. Cela résoudrait de nombreux problèmes. Pour pousser un peu la plaisanterie, je proposerais volontiers aux députés de La France insoumise de pratiquer des tests osseux pour vérifier la majorité des consommateurs de porno – mais ce serait probablement perçu comme une provocation. (Sourires.)
C’est hyper drôle !
Je rappelle que le Royaume-Uni, dont nous venons de parler, a remis le test osseux au goût du jour pour effectuer les contrôles de minorité.L’alinéa 2 vise à contourner le juge puisque celui-ci ne décidera plus du bien-fondé d’une censure avant qu’elle ne soit prononcée tout comme il ne décidera plus de la manière de vérifier l’âge. C’est vrai, la justice est trop lente mais l’on peut tout de même s’étonner que vous chargiez l’Arcom du soin de censurer les sites plutôt que de vous en remettre à la justice.D’autre part, il est étonnant de donner autorité à l’Arcom pour décider de quelle manière la majorité sera vérifiée. C’est un procédé que nous pourrions accepter sous le coup de l’émotion pour lutter contre la consommation du porno par les mineurs mais, en réalité, il peut s’avérer pervers car en ouvrant la voie à un contrôle d’identité plus large sur internet, il pourrait remettre en […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous venez de soulever l’un de nos points de désaccord. S’agissant d’un dispositif technique où la technologie est appelée à évoluer, confier le contrôle à une autorité publique indépendante semble être la solution la plus appropriée. Le juge ne sera pas exclu du dispositif puisque, à tout moment, le tribunal administratif pourra être saisi. Ce n’est pas un désaveu de l’institution judiciaire : nous avons les justices administrative et judiciaire, libre au législateur de recourir au moyen qui lui semble le plus efficace pour rendre la loi effective.Le Conseil constitutionnel a toujours exigé le respect des principes fondamentaux dans l’exercice du pouvoir de répression administrative. Il a jugé, par une décision du 17 janvier 1989 relative au Conseil supérieur de l’audiovisuel, qu’une peine ne peut être infligée qu’à la condition que soient respectés le principe de légalité des délits […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Les principes que vous venez de rappeler, madame la rapporteure, s’appliquent lorsque c’est le juge qui tranche et non pas une autorité administrative, fut-elle indépendante. Vous offrez la possibilité de saisir la justice administrative pour contester une décision de l’Arcom mais ce ne sera qu’après coup ! Or l’autorité administrative n’a pas à rendre des décisions qui s’apparentent à des décisions de justice. Il me semble important, dans une démocratie, de réserver au juge le pouvoir de trancher, plutôt que de transférer celui-ci à une autorité administrative, quitte à ce que le juge administratif puisse ensuite la désavouer.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je vous renvoie à l’article 227-24 du code pénal, madame Ménard, qui interdit clairement la vente de porno à des mineurs. En nous fondant sur ce texte, nous déléguons à l’Arcom l’établissement d’un référentiel qui prévoit des obligations de moyens en vue de respecter l’obligation de résultat de l’article 227-24. C’est pourtant simple !
C’est surtout tiré par les cheveux !
Pas du tout ! C’est un mécanisme d’articulation entre les codes assez courant. D’un côté, le code pénal prévoit des délits en cas de manquement à des obligations, par exemple en cas de harcèlement. De l’autre, le code de l’éducation ou le code du travail prévoient des mesures pour prévenir le harcèlement.C’est vrai, le référentiel est compliqué à définir mais les auditions qui ont été menées ont pu nous rassurer. En particulier, l’Arcom dispose de moyens techniques pour conserver le double anonymat, aussi bien à l’égard du site qui ne connaîtra pas l’identité de celui qui le consulte, que du tiers de confiance qui ne saura pas quel site la personne intéressée consulte.
Ben non ! C’est limité au porno !
Pas du tout ! Le dispositif du tiers de confiance est utilisé dans d’autres secteurs et nous comptons bien le développer.J’ai entendu beaucoup de choses, ce soir, qui étaient, au mieux des approximations involontaires, au pire des mensonges. Quelqu’un s’est en particulier ému en prétendant qu’il faudrait dix ans pour que le dispositif fonctionne car personne n’était prêt. C’est faux ! Le procédé technique du tiers de confiance est connu et maîtrisé. Arrêtons d’agiter les chiffons rouges et continuons à protéger nos libertés individuelles.
(Les amendements nos 195, 209 et 196, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 358.
Nos collègues de La France insoumise ont raison, il est problématique que le projet de loi ne prévoie comme seule utilité au référentiel le fait de garantir que les mineurs n’accéderont pas aux sites pornographiques. L’amendement tend, par conséquent, à élargir son usage à l’accès d’autres services en ligne, qu’il s’agisse des jeux d’argent et de hasard, des jeux à objets numériques monétisables – Jonum – ou de l’achat d’alcool.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre question est légitime mais nous ne souhaitons pas étendre l’ensemble du dispositif aux jeux de hasard et d’argent, aux Jonum et à l’alcool car ces produits sont soumis à des dispositions législatives particulières dont nous n’avons pas débattu. Nous aborderons le sujet des Jonum un peu plus loin dans le texte, ce qui nous donnera l’occasion d’en reparler. Pour l’heure, je rends un avis défavorable, même si les dispositions que nous prenons pourront inspirer d’autres débats.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous examinerons bientôt un autre de vos amendements, monsieur le député, le no 878, qui suivra l’amendement no 844 de la rapporteure, pour que le référentiel soit potentiellement applicable à tous les systèmes de vérification de l’âge et pas seulement pour les sites pornographiques. En temps utile, il sera donc possible d’en élargir l’usage, ce qui satisferait votre amendement, en renforçant l’anonymat.En revanche, nous ne pouvons pas d’ores et déjà élargir l’utilité du référentiel aux jeux d’argent et de hasard, aux Jonum ou à l’achat d’alcool car cela prendrait du temps et ferait prendre un retard impardonnable à l’application du dispositif de blocage des sites pornographiques. Je vous invite par conséquent à retirer l’amendement.
La parole est à M. Christophe Naegelen.
J’ai bien compris qu’il fallait aller vite et que l’adoption de l’amendement nous ferait perdre du temps mais comprenez notre inquiétude. À plus ou moins long terme, nous devrons élargir le champ du référentiel car la vente d’alcool ou la pratique des jeux en ligne sont aussi des fléaux dont nous devons protéger notre jeunesse.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Vous dites que les mesures prises à l’article 1er sont destinées à protéger les mineurs d’une exposition à des images à caractère pornographique. Vous nous reprochez de ne pas vouloir les protéger, ce qui est faux, bien évidemment. Nous vous mettons simplement en garde, car la frontière qui sépare la nécessaire protection de la jeunesse et la préservation des libertés publiques est fragile.En revanche, nous ne comprenons pas du tout pour quelle raison vous refusez d’élargir le référentiel aux jeux d’argent, dissimulés ou non ! Votre argument du retard que nous prendrions ne fait qu’accroître notre incompréhension. Si votre objectif est de protéger les mineurs, rien ne s’oppose à la prise en compte des jeux d’argent, sauf si, pour une raison que vous cachez, vous ne souhaitez pas étendre le dispositif aux jeux d’argent dissimulés. Votre réponse n’est pas satisfaisante et vous ne pourrez […]
La parole est à M. le rapporteur général.
Merci, monsieur Naegelen, pour l’idée très intéressante que vous avez défendue dans votre amendement. Elle appelle deux commentaires.Vous souhaitez que les solutions fondées sur le double anonymat puissent être mobilisées pour d’autres usages afin d’éviter qu’une personne ayant sur son téléphone une application reposant sur cette procédure ne puisse être suspectée de se rendre sur des plateformes de pornographie gratuites ou payantes. L’application que j’ai moi-même testée comporte de multiples fonctionnalités : elle permet également de participer à des événements ou d’accéder à certains bâtiments. En commission, ce point a fait l’objet d’une réflexion avec l’ensemble des députés : il était important pour nous de pouvoir nous assurer de ce caractère multi-usages.Quant aux Jonum, ils font l’objet d’un article spécifique, l’article 15, dont nous discuterons dans quelques jours et sur […]
Je suis saisie de deux amendements, nos 887 et 902, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 887.
Lors des débats de la commission spéciale, les contours des articles 1er et 2 ont suscité interrogations et inquiétudes auxquelles j’entends répondre par une série d’amendements. Je prendrai un peu de temps pour expliquer le cadre dans lequel ils prennent place, madame la présidente, afin de pouvoir les défendre plus rapidement par la suite.Rappelons tout d’abord quels ont été les choix du Sénat : il a centré l’article 1er sur le référentiel et l’article 2 sur les sanctions. Mes amendements répondent à une autre logique qui est la suivante : à l’article 1er sont rassemblées les dispositions concernant le référentiel et les sanctions qui en découlent, conformément à la nouvelle obligation de moyens introduite dans ce texte ; quant à l’article 2, il porte sur l’obligation de résultat attaché à l’article 227-24 et les sanctions qui en découlent. Nous créons ainsi deux types de sanctions […]
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 992.
Cet amendement poursuit le même objectif que le vôtre, madame la rapporteure. À la suite des travaux en commission, auxquels Hervé Saulignac et Isabelle Santiago ont largement participé, nous avons voulu apporter des précisions. Il s’agit de simplifier la rédaction de l’article 1er. La rédaction actuelle de l’article 227-24 interdit le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit, un message pornographique, lorsque ce message est susceptible d’être vu ou perçu par un mineur. Les plateformes pornographiques, soumises à cette obligation de résultat, ne peuvent faire commerce de tels contenus que dans la mesure où elles ne transgressent pas le droit pénal.La rédaction à rallonge adoptée en commission, de nature complexe, risque de faire perdre de son efficacité au contrôle exercé par l’Arcom. Nous proposons de préciser que celle-ci s’en tient à un contrôle du respect de cette obligation […]
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 992 ?
Nous vous remercions pour votre vigilance et votre travail. Nous sommes animés de la même volonté de mettre en place l’obligation de résultat qui est au cœur de l’article 227-24, simplement nous divergeons sur la place qui doit lui être faite dans le texte. C’est la raison pour laquelle je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement car il ne répond pas à la logique que je viens d’exposer, qui assure une plus grande cohérence juridique : obligation de moyens et sanctions qui s’y rapportent à l’article 1er et obligation de résultat et sanctions qui s’y rapportent à l’article 2.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable à l’amendement no 992 et favorable à l’amendement no 887.
Retirez-vous l’amendement, monsieur Potier ?
Oui, vous m’avez convaincue, madame la rapporteure.
Quel talent !
(L’amendement no 992 est retiré.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Ce dispositif renvoie à un problème de cohérence. Si vous convoquez la rigueur du code pénal s’agissant des sanctions à appliquer en cas de non-respect des dispositions relatives à l’âge minimal pour accéder à des contenus pornographiques, pourquoi refusez-vous de suivre la proposition de Christophe Naegelen visant à étendre le champ d’application de votre référentiel aux sites pour l’accès desquels le droit pénal exige la majorité, pensons à la vente d’alcool, aux jeux de hasard ou aux jeux d’argent ? Cela me semble possible puisque ce référentiel n’est pas spécifique aux contenus pornographiques.
La réponse a déjà été donnée !
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
Je tiens à saluer le travail qu’ont mené la rapporteure, le ministre et leurs équipes depuis les débats en commission afin de réintroduire l’obligation de résultat et de bien l’articuler à l’obligation de moyens. L’objectif est de renforcer la loi de 2020, dont je suis l’un des auteurs. Rappelons que, lors de son examen, le groupe LFI prétendait qu’elle ne servait à rien alors qu’elle répondait utilement à des problèmes qui se posaient sur le terrain. Si fabuleuse qu’elle soit, elle est largement perfectible, notamment parce qu’elle manque de mesures concernant l’obligation de moyens.La clarification proposée aux articles 1er et 2 nous permettra, je le crois, de gagner des combats contre les plateformes et les « tubes » qui refusent de mettre en œuvre la moindre politique pour empêcher les mineurs d’accéder à des contenus pornographiques.
La parole est à M. le rapporteur général.
Monsieur Coulomme, la loi de 2020 a introduit dans le code pénal une spécificité qui ne concerne que les plateformes de diffusion de contenus pornographiques : elles seules sont soumises à une obligation de vérifier sérieusement l’âge de leurs utilisateurs.
Eh oui, mais nos collègues ne lisent pas le code pénal !
(L’amendement no 887 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 339 tombe.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 366.
Il n’existe nulle part dans le monde de système de vérification efficace de l’âge des internautes.
Et c’est pour cela qu’il ne faudrait rien faire !
Dans l’édition du 31 août de votre propre journal, Le Figaro, figure un article bien documenté sur les tentatives qu’a déployées l’Australie pour mettre en place un système similaire à celui que vous proposez. Le gouvernement de ce pays s’est résigné à abandonner toute idée d’y parvenir avec de tels moyens.
Pas du tout !
La solution du tiers de confiance que vous proposez, avec la délivrance d’un jeton, impose, à des fins de vérification, l’utilisation de l’identité numérique qui deviendra obligatoire. Ce dispositif poussera donc à s’affranchir de l’anonymat, tendance à laquelle nous sommes fermement opposés.La meilleure solution concernant l’accès des mineurs aux contenus pornographiques nous semble résider dans la prévention et l’éducation à la sexualité qui ne sont pas mises en œuvre comme elles le devraient dans notre pays.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat. Vous soulignez l’importance de l’éducation et nous sommes d’accord sur ce point. Toutefois, cela ne peut pas être la solution unique face à la profusion des contenus dont nous parlons. Votre amendement aurait le même effet que la suppression des articles 1er et 2. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je croyais vous avoir convaincus que le Royaume-Uni n’a pas abandonné l’idée, puisque le 19 septembre dernier ce pays a adopté une loi imposant aux sites pornographiques la vérification de l’âge et à l’équivalent de l’Arcom d’établir un référentiel.Quant à l’Australie, que vous citez comme un pays ayant renoncé à appliquer cette mesure de vérification de l’âge, elle a également adopté une loi le 23 janvier 2022 ordonnant l’instauration de codes de conduite, qui s’imposeront à terme aux industries. Une première série de codes de conduite est en cours d’élaboration et entrera en vigueur le 16 décembre 2023, concernant les contenus terroristes et pédopornographiques. Dans une deuxième phase, au début de l’année 2024, commencera la rédaction du référentiel concernant les contenus de classe 2. Lorsque celui-ci aura été établi, il s’imposera à tous les acteurs, ainsi que le prévoit la loi […]
La parole est à M. Éric Bothorel.
Vous pouvez difficilement prétendre vouloir protéger les enfants de l’accès à la pornographie et osciller, comme vous le faites ce soir, en dénonçant un référentiel qui serait tantôt trop précis, tantôt trop large pour être efficace. J’ai du mal à saisir.Sur de tels sujets, le législateur a tout intérêt à s’en tenir aux grands principes et à se garder d’inscrire dans le droit les solutions techniques précises à déployer, pour la bonne raison que la technologie évolue sans cesse.
Il a raison !
Nous l’apprenons parfois ici même à nos dépens, lorsque nous produisons le droit et que nous sommes obligés de le modifier quelques mois après au motif que les principes que nous avions posés et les précisions que nous avions apportées ne résistent plus à certaines évolutions technologiques. Soyons clairs : soit nous voulons protéger les mineurs, soit nous ne le voulons pas. En l’espèce, c’est plus une question de principe qu’un problème technologique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Très bien ! La voix de la sagesse !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Chiche ! Pour une fois, nous avons un vrai débat. D’accord ? Ce que vous dites est particulièrement insultant et inexact. Nous vous expliquons qu’il n’existe pas de système fiable permettant à la fois d’assurer la protection des mineurs et de garantir l’anonymat. Lorsque M. le ministre délégué prétend que nous nous trompons, je l’invite à se référer à l’article du 31 août, dans Le Figaro, qui concerne bien l’Australie et précise que celle-ci a renoncé parce qu’elle n’arrivait pas à tenir sur cette ligne de crête. Tout simplement. Acceptez que nous puissions être autre chose que des idiots et que nous ne soyons pas d’accord avec vous !C’est la raison pour laquelle nous pensons que le plus important serait d’organiser, comme le suggère le code de l’éducation, des cours d’éducation sexuelle auprès des enfants.
Ce n’est pas incompatible !
Il ne serait pas inutile non plus d’expliquer aux familles qu’il faut faire attention, car laisser un enfant surfer sur internet, sans aucune surveillance, c’est un peu comme le laisser se balader seul la nuit dans la forêt. Voilà ce qui nous semble le plus efficace. Et ce n’est pas parce que nous sommes des abrutis qui ne comprennent rien ou parce que nous ne voulons pas protéger les enfants. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Acceptez le débat législatif : c’est le principe de la démocratie, même si cela vous gêne. (Mêmes mouvements.)
Je vous informe que sur les amendements identiques nos 1 et 603, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 197.
Cet amendement d’appel vise à supprimer l’alinéa 3 de l’article 1er, qui précise dans quelles conditions le système de vérification de l’âge des consommateurs de contenus pornographiques sera opéré. Si on ne peut que souscrire à l’idée de protéger les mineurs de la pornographie, le remède ne doit en aucun cas être pire que le mal. La question de l’identification numérique, et donc de l’identité numérique, est extrêmement grave car elle remet potentiellement en cause nos libertés les plus fondamentales.Le défi que pose la pornographie est donc le suivant : comment en réguler l’accès sans poser les bases d’une identification numérique qui pourrait être utilisée plus largement sur internet, au point d’en faire un lieu d’absence de liberté ? Une fois encore, une grande partie de la réponse se trouve dans l’éducation donnée par les parents et dans l’instruction délivrée à l’école. C’est un […]
Quel est l’avis de la commission ?
Les éditeurs ne respectent pas l’obligation prévue par le code pénal ; pourtant, à ce jour, aucun n’a été condamné. Avançons sur le plan juridique pour mieux les appréhender.
Justement !
En proposant de supprimer la publication du référentiel, vous faites comme si tout ce dont nous débattons ce soir ne servait à rien. Or si la loi de 2020 avait suffi, nous ne serions pas en train d’examiner ce projet de loi. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Depuis tout à l’heure, un nom revient constamment lorsque vous nous donnez l’exemple de la double vérification : celui de Dorcel.
Nous n’en avons parlé qu’une seule fois !
Dorcel a mené une expérimentation avec deux plateformes différentes qui proposent des systèmes de vérification. La première plateforme était IN Groupe Orange Business : cependant, en plus de se fonder sur un modèle économique irréaliste, les solutions étaient trop lourdes à déployer et d’une trop grande complexité pour les utilisateurs et les éditeurs. La seconde plateforme, celle qui recueille toutes les faveurs de M. le rapporteur général, était celle de la start-up GreenBadg : elle fonctionne selon le principe du double anonymat et donne des résultats assez similaires à ceux de la société IN Groupe.Toutefois, une question reste pendante : Dorcel est un site payant, qui nécessite de disposer d’une carte bancaire. Par conséquent, l’utilité d’instaurer la double vérification et d’élaborer un référentiel concerne plutôt les « tubes ». Alors, pourquoi parlez-vous de Dorcel ?
C’est vous qui parlez de Dorcel !
J’ai donc une question : quelqu’un aurait-il fait un gros chèque au rapporteur général ou au Gouvernement pour qu’ils présentent une solution qui ne marche pas ? (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Vous nous présentez une solution dont vous n’êtes même pas capables de nous démontrer la fiabilité. En tant que parlementaire, j’aimerais que vous nous citiez l’intégralité de ces plateformes si parfaites et que vous nous apportiez la garantie de leur fiabilité. Parce que, bizarrement, les chercheurs ne sont pas d’accord avec vous.
Chers collègues, attention aux provocations inutiles et à ce qui pourrait ressembler à des attaques personnelles.
Très bien, madame la présidente. Vous avez bien raison.
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Nous soutenons l’amendement de Mme Ménard. Oui, ce référentiel est nécessaire et oui, nous devons empêcher les mineurs d’avoir accès aux contenus pornographiques. Toutefois, l’alinéa 3 accorde un blanc-seing à l’Arcom : le dispositif n’est pas cadré et aucune exigence n’est fixée – je pense par exemple à l’interdiction du recours à la biométrie. Nous ne pouvons pas vous laisser donner tous les pouvoirs à cette autorité. Il appartient à la représentation nationale de préciser ce qui doit figurer ou non dans le référentiel. Puisque vous refusez de le faire, nous suivrons la position de Mme Ménard en votant son amendement de suppression de l’alinéa 3. (Mme Caroline Parmentier applaudit.)