Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 201 à 385 sur 385 — page 2 / 2.
La parole est à M. le rapporteur général.
Permettez-moi de répondre à M. Kerbrat : la solution GreenBadg, dont je vous ai rapidement expliqué le fonctionnement tout à l’heure, est utilisée actuellement en mode test par la plateforme marcdorcel.com. Pourquoi ? Parce que cette plateforme est française et bénévolente ; elle l’est davantage que les autres plateformes, face à l’évolution du droit qu’elle anticipe et dont nous débattons en ce moment. La solution GreenBadg fonctionnera tout autant sur les grandes plateformes gratuites que sont Pornhub, YouPorn ou autres. Elle permet simplement d’accéder à un site internet selon le principe du double anonymat et d’envoyer un certificat d’âge. Et pourquoi Pornhub ou YouPorn n’utilisent-ils pas cette solution qui existe ? Pour la simple et bonne raison que nous devons adopter cette loi : en instaurant le référentiel, nous les obligerons à utiliser des solutions qui existent et qui […]
Vous n’y arriverez pas !
La parole est à Mme Francesca Pasquini, pour soutenir l’amendement no 340.
Comme je l’ai précisé précédemment, de nombreux sites pornographiques tentent de contourner l’obligation de vérification de l’âge de leurs utilisateurs créée par la loi de 2020 visant à protéger les victimes de violences conjugales. La batterie d’avocats représentant ces sites recherche la moindre faille leur permettant d’allonger les procédures juridiques à leur encontre. Leur objectif est clair : empêcher la demande de blocage de leurs sites engagée par l’Arcom et ne pas se conformer à la loi de 2020.Si nous ne modifions pas l’alinéa 3 de l’article 1er, les avocats des sites pornographiques pourront argumenter que si le législateur estime la loi de 2020 imparfaite et souhaite lui substituer une nouvelle loi, rien ne sert de juger les sites sur la base de la loi de 2020. En somme, ils pourraient défendre l’idée qu’il vaudrait mieux attendre la publication du référentiel technique avant […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous entendons vos craintes, qui ont d’ailleurs été soulevées par plusieurs associations au cours de nos auditions lors de la préparation du texte. Je voudrais vous rassurer, parce que l’objectif n’est pas de sortir divisés de cette séance, mais plutôt d’être fiers et satisfaits de ce que nous défendons. Nous nous rejoignons sur l’idée de lutter contre l’accès à la pornographie des mineurs.Vous avez souligné que les sites sont à la recherche de la moindre faille ; c’est vrai. C’est pourquoi nous avons été sensibles aux arguments des députés et avons proposé les amendements que j’ai présentés précédemment, visant à cumuler les obligations de résultat et de moyens. C’est le cadre qui s’appliquera si le texte est voté.S’agissant des procédures en cours que vous évoquez plus particulièrement, je voudrais vous rappeler, comme je l’ai déjà fait, que, jusqu’au 1er janvier 2024, le droit en […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je voudrais rassurer Mme Pasquini, en exposant la façon dont on nous a présenté cet article. Nous ne sommes pas en train de revoir à la baisse les exigences définies par la loi de 2020. L’article 227-24 du code pénal formule des obligations de résultat et prévoit des sanctions en cas d’infraction. Nous ne revenons pas en arrière sur ces dispositions.Nous formulons désormais, à travers le référentiel publié par l’Arcom, des obligations de moyens et nous prévoyons des sanctions, à savoir des amendes, en cas d’infraction. Si l’obligation de résultat n’est pas respectée, c’est-à-dire si on constate que des mineurs accèdent au site, l’infraction est sanctionnée par le code pénal. Il y a donc un double niveau de sanctions. La solution choisie est, à mon sens, la plus protectrice qui soit.J’ai une question à poser à certains députés qui nous répètent : « Ça ne marche pas » et qui nous disent […]
Nous ne disons pas qu’il ne faut rien faire !
Si, j’ai l’impression que c’est ce que vous soutenez : vous avez d’abord déposé une motion de rejet préalable pour rejeter l’ensemble du projet de loi, puis vous déposez des amendements pour supprimer les articles, et ainsi de suite.J’ai donc une question simple : Que proposez-vous pour protéger les mineurs, tout en préservant la liberté d’aller et venir sur les sites internet ? Je ne sais pas si vous êtes capables de répondre à cette question, mais nous attendons votre réponse.
Vous avez eu raison de prendre la parole…
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Quand on écoute M. Balanant, on s’aperçoit que le sujet est complexe ; en effet, je ne suis pas certain que chacun ait compris ce qu’il a expliqué.
C’était pourtant très clair…
Il fallait suivre !
Nous sommes satisfaits de la clarification apportée. En particulier, il est extrêmement important de maintenir cette obligation de résultat. Jusqu’à présent, les plateformes arguaient qu’elles faisaient ce qu’elles pouvaient. Étant donné qu’elles n’avaient aucune obligation de moyens et qu’aucun outil ne leur était imposé, elles demandaient simplement aux utilisateurs s’ils étaient majeurs et considéraient que, par cette demande, elles avaient fait leur boulot. Nous avons constaté, les uns et les autres, que le dispositif était inopérant, car les infractions n’étaient pas sanctionnées.Désormais, il devrait y avoir une obligation de moyens. Néanmoins, contre ceux qui soutiennent que ce n’est pas à nous de faire de la technique et que nous devons confier cela à l’Arcom, je pense que nous avons tous le souci de rendre des comptes à ceux que nous représentons. (Applaudissements sur quelques […]
Exactement !
Si j’explique à ceux qui m’ont élu que j’ai voté à l’aveugle un dispositif dans lequel j’ignore ce qu’il y a, je serais un peu gêné aux entournures. Nous voulons simplement avoir un débat sur les outils, sur le contenu, tandis que vous nous faites voter sur une boîte à outils sans nous dire quels outils elle contient. Comprenez que c’est très gênant.
Il fallait venir à la démonstration des outils !
Nous vous remercions d’avoir entendu le besoin de clarification que nous exprimions. Toutefois je pense que nous aurons à revenir sur ce qui est une défaillance, en quelque sorte, parce que nous ne sommes pas allés jusqu’au bout. Nous savons tous que d’autres grandes nations ont élaboré une réflexion sur ce sujet sans parvenir à trouver de bonnes solutions. Certes, c’est bien que la France s’y engage aussi, mais je ne suis convaincu ni que nous soyons plus intelligents que les autres ni que ce référentiel soit un jour opérationnel. (Mme Élisa Martin applaudit.)
La parole est à Mme Louise Morel, rapporteure.
Nous avons été interpellés plusieurs fois au sujet de la vigilance dont nous devrions faire preuve à l’égard de l’Arcom. Rappelons que l’Arcom n’est pas une autorité administrative indépendante dont les parlementaires ignorent tout.
Hors sujet !
La nomination du président de l’Arcom est soumise au vote de l’Assemblée nationale. Chaque année, l’Arcom remet un rapport aux parlementaires sur ses activités. En commission, nous avons d’ailleurs adopté un amendement qui vise à inclure dans ce rapport les mécanismes de vérification de l’âge et le bilan sur ces mécanismes et sur le référentiel.Enfin, en tant que parlementaires, nous avons le pouvoir d’auditionner les représentants de l’Arcom et de la Cnil, comme nous l’avons fait deux fois au cours de l’examen de ce projet de loi et comme nous pouvons le faire pour d’autres autorités administratives indépendantes. Elles répondent très rapidement à nos convocations, et de telles auditions permettent d’aborder toutes les questions que vous soulevez.
Cela ne répond pas à la question de départ. C’est hors sujet !
Sur l’amendement no 1039, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1 et 603.La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement no 1.
L’amendement vise à s’assurer que le référentiel publié par l’Arcom ne sera pas contraire à l’avis de la Cnil.L’objet de ce référentiel étant sensible, car il s’agit de déterminer « les caractéristiques techniques applicables aux systèmes de vérification de l’âge mis en place pour l’accès aux services de communication au public en ligne qui mettent à la disposition du public des contenus pornographiques, en matière de fiabilité du contrôle de l’âge des utilisateurs et de respect de leur vie privée », il faudra trouver un équilibre entre liberté, droit et protection. Il convient donc de rendre contraignant l’avis de la Cnil qui, par sa compétence dans ces domaines, apportera une garantie certaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 603.
Il vise à lier les avis de l’Arcom et de la Cnil pour que la Cnil émette un avis conforme et non simplement consultatif.En commission, vous nous avez expliqué que c’était impossible car c’était contraire à la Constitution, puis vous avez ajouté : « Après tout, cela va de soi. » Les débats en commission permettent de procéder à des vérifications avant l’examen du texte dans l’hémicycle ; néanmoins, celles auxquelles nous avons procédé ne nous permettent pas de comprendre votre avis.En effet, en exigeant un avis conforme, nous ne créons aucune supériorité d’une autorité administrative sur l’autre. Ni l’Arcom ni la Cnil ne décideront seules ; elles décideront ensemble, et leurs avis auront la même valeur. Elles devront simplement travailler de concert, ce dont vous avez dit : « Cela va de soi. »Néanmoins, pour appliquer la loi, on prend en considération non seulement la lettre, mais aussi […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons beaucoup échangé sur ce sujet, notamment lors des auditions de l’Arcom et de la Cnil. Nous comprenons parfaitement votre intention mais, comme M. le ministre délégué le dira certainement mieux que moi, chaque autorité administrative indépendante se prononce sur le projet qui lui est soumis par le Gouvernement en fonction de son propre champ de compétence. Il ne revient ni à Cnil ni à l’Arcom de donner un avis sur l’avis émis par l’autre institution, a fortiori un avis conforme, qui obligerait ensuite l’Arcom ou la Cnil à revoir leur copie, ce qui porterait de fait atteinte à leur indépendance.Du reste, on voit mal l’Arcom s’éloigner de l’avis de la Cnil. Cela nous a été amplement démontré lors des auditions car ces deux institutions travaillent ensemble sur ce sujet depuis le début. Enfin, cela risque de ralentir la procédure lorsque le référentiel sera amené à évoluer.
Oh, l’argument du ralentissement…
Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’exprimerai le même avis que celui de la rapporteure et celui que j’ai donné en commission. Faire dépendre l’élaboration du référentiel par l’Arcom de l’avis conforme d’une autre autorité administrative indépendante est contradictoire, car cela subordonnerait une autorité administrative indépendante à l’autre. Notre position n’a pas changé sur ce point.En revanche, si vous avez participé à l’audition de l’Arcom que le rapporteur général a convoquée pour la présentation du référentiel, vous avez pu constater que la Cnil était présente physiquement à cette audition pour répondre à toutes les questions qui lui étaient posées. C’est bien naturel : sur un sujet aussi important, l’Arcom ne prendrait évidemment pas le risque de travailler dans son coin sans associer dès le départ les équipes de la Cnil, notamment pour établir la partie du référentiel qui traite du respect de la vie privée.Je […]
Plusieurs orateurs ont demandé à s’exprimer et je vais devoir choisir – c’est terrible. (Sourires.) Monsieur Kerbrat, vous souhaitez défendre l’amendement ?
Oui.
Je donnerais plutôt la parole à Mme K/Bidi, si vous le voulez bien.Monsieur Gosselin, souhaitez-vous vous exprimer pour ou contre l’amendement ?
Je souhaite m’exprimer en défense de l’amendement. J’étais membre de la Cnil, si cela peut vous aider à choisir ! (Sourires.)
Oh, l’argument d’autorité ! (Mêmes mouvements.)
Il a un certain poids, cependant la parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Tout le monde ne pourra manifestement pas prendre la parole, mais je voudrais rebondir sur les propos de la rapporteure. Vous soutenez qu’il est hors de question que la Cnil donne un avis sur l’avis de l’Arcom. Néanmoins, si on relit le projet de loi, il ne s’agit pas pour la Cnil de donner un avis sur l’avis de l’Arcom, mais sur le référentiel, de la même façon que l’Arcom donnera un avis sur le référentiel. Nous ne proposons donc pas de faire dépendre l’avis de l’Arcom de celui de la Cnil, mais nous faisons dépendre le référentiel de l’avis de deux autorités administratives, dont nous estimons indispensable qu’elles se prononcent.Vous nous expliquez que l’Arcom va travailler de concert avec la Cnil et qu’il n’y a finalement pas de risque de contradiction. Écrivons-le dans le projet de loi, parce que ce qui n’est pas écrit ne nous protège pas du risque, et rien ne nous dit qu’à […]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je crois qu’il est effectivement impossible d’inscrire dans la loi une hiérarchie entre des autorités administratives indépendantes. Néanmoins, ces autorités croisent déjà régulièrement leurs opinions et certains échanges ont même été institutionnalisés.Un membre de la Commission d’accès aux documents administratifs (Cada) siège au collège de la Cnil et il n’y a pas pour autant de tutelle de la Cnil sur la Cada. Il me semble donc que l’argument avancé par la rapporteure et le ministre délégué tombe.Pourquoi mettre en avant la Cnil ? Il s’agit d’une des plus anciennes autorités administratives indépendantes : vous le savez, elle a été créée en 1978, dans un contexte très particulier. Il y avait alors quatre autorités administratives indépendantes : outre la Cnil, la Commission des opérations de bourse (COB), le Médiateur de la République et la Cada. La Cnil a donc une antériorité. La loi […]
Exactement !
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Je soutiens ce qu’a dit la rapporteure. Quand nous avons participé à l’audition de l’Arcom et de la Cnil, nous avons vu à quel point les deux autorités indépendantes travaillent de concert sur ce sujet.
On n’a rien vu, rien du tout !
Vous n’étiez pas là !
Seule l’oratrice a la parole.
Quand on a demandé à la Cnil s’il fallait un avis conforme, elle a répondu qu’elle ne le demandait pas, car cela alourdirait la procédure.Enfin, si on demande à une autorité indépendante de se conformer à l’avis d’une autre autorité indépendante, on admet une forme de supériorité de la seconde sur la première, or c’est ce qu’il faut absolument éviter. Voilà pourquoi le groupe Renaissance votera contre ces amendements. (M. Benjamin Haddad applaudit.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1 et 603.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 128 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 57 Contre 70
(Les amendements identiques nos 1 et 603 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l’amendement no 1039.
Nous partageons l’objectif affiché par le Gouvernement de contrôler davantage les sites pornographiques en formulant cette obligation de moyens. Toutefois, et nous l’avons déjà indiqué, les différentes solutions quant à la forme du référentiel posent problème. En effet, nous ignorons s’il s’agira d’une vérification de la carte d’identité ou du double anonymat, qui semble être d’ailleurs l’exception française puisqu’aucun autre pays n’utilise cette technique à ce jour. C’est un point dont il nous faut véritablement débattre.Aussi pensons-nous qu’il est souhaitable, voire nécessaire, que le Parlement puisse contrôler la forme que prendra ce référentiel, car toutes les options n’auront peut-être pas la même efficacité et n’assureront pas la même protection des données personnelles. Je propose que le Parlement donne un avis définitif sur cette question.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison, monsieur le député, le Parlement doit être informé de la forme que prendra ce référentiel, mais il l’est déjà en réalité.
Oh !
En effet, les membres de l’Arcom, que nous avons entendus lors d’une ultime audition, ont indiqué que le référentiel sera soumis à une consultation publique, qui démarrera dans les prochaines semaines – c’est un élément nouveau qui n’avait pas été porté à notre connaissance jusqu’alors. En outre, ils nous ont bien précisé qu’un rapport sera remis au Parlement chaque année et qu’il comprendra des éléments sur le référentiel et ses évolutions.Enfin, je rappellerai que notre assemblée peut très bien convoquer les différents membres de l’Arcom si elle souhaite obtenir des précisions complémentaires ; le Parlement est d’ailleurs très régulièrement impliqué dans la nomination de ses membres. Bref, il me semble que cette autorité présente toutes les garanties d’indépendance pour élaborer le référentiel et que nous avons suffisamment d’outils à notre disposition pour contrôler son évolution. […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je précise que c’est bien la commission spéciale qui a ajouté par voie d’amendement l’obligation pour l’Arcom de rendre compte au Parlement chaque année des actualisations du référentiel, des audits et des systèmes de vérification de l’âge mis en œuvre par les services de communication au public en ligne. Le texte, tel qu’il est rédigé, prévoit donc au moins un rendez-vous annuel avec l’Arcom, spécifiquement au sujet du référentiel. Cela n’empêche aucunement les parlementaires ici présents de solliciter l’Arcom à tout moment pour obtenir les explications nécessaires.
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Je souhaiterais d’abord présenter mes excuses à M. le rapporteur général pour avoir mis en doute son intégrité tout à l’heure au sujet des possibilités d’identification. Mais soyez certains que nous reviendrons plus tard sur la question de l’identification des plateformes, publiques ou privées, qui se trouvent derrière le dispositif.J’abonderai dans le sens des propos de notre collègue Habert-Dassault. Ce soir, ou peut-être demain, nous allons voter l’article 1er, alors même que nous en ignorons le contenu – c’est bien ce qu’a rappelé mon collègue Saulignac tout à l’heure ! Vous avez raison, monsieur le ministre délégué : oui, nous serons informés ; oui, nous rencontrerons les membres de l’Arcom ; oui, nous recevons des bribes d’éléments, petit à petit. L’Arcom est totalement indépendante, cela ne fait pas de doute, mais celui qui fait la loi dans ce pays, c’est le Parlement, c’est […]
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Pour notre part, nous soutiendrons cet amendement. Monsieur le ministre délégué, vous donnez un blanc-seing à l’Arcom pour la création de ce référentiel et vous refusez les garde-fous qu’on vous propose de mettre en place. En plus, vous avez rejeté l’idée d’un avis conforme de la Cnil. C’est à nous, parlementaires, qu’il revient de contrôler la forme que prendra ce référentiel, puisque vous refusez toutes les autres possibilités. J’insiste : vous ne pouvez pas nous exclure de son élaboration alors qu’il attentera potentiellement à la vie privée des Français et à leur sécurité en ligne. Nous voterons pour cet amendement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Mesdames et messieurs les députés, en ce qui concerne le référentiel, je n’ai rien dissimulé (M. Andy Kerbrat s’exclame), pas plus que le rapporteur général et la rapporteure. D’ailleurs, rien n’obligeait ceux-ci à convoquer les membres de l’Arcom pour présenter le référentiel lors d’une audition ; et si aucune question n’est restée sans réponse, c’est bien qu’il y a quelque chose de fondamentalement crédible et sérieux au fond de cette démarche. Je regrette que ceux qui reviennent à la charge aujourd’hui n’aient pas été présents à cette audition pour poser leurs questions. Nous avons pris un risque : en effet, que serait-il advenu en séance si l’Arcom n’avait pas répondu à toutes les questions ? Dans le fond, peu importe : elle y a répondu ! Idem pour la Cnil. Aussi, comprenez que nous puissions repousser certains de vos amendements, sachant que l’Arcom et la Cnil ont déjà répondu à la […]
Alors, publiez le référentiel !
Encore une fois, nous n’avons pas eu peur,…
Si, vous avez eu peur, parce qu’il y a vos copains à l’Arcom !
…le rapporteur général n’a pas craint d’inviter les représentants de l’Arcom et de la Cnil pour présenter l’état de leurs travaux. N’ayez aucune inquiétude sur ce référentiel : il a été présenté en détail et il sera actualisé régulièrement.
Je mets aux voix l’amendement no 1039.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 131 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 60 Contre 71
(L’amendement no 1039 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 844.
Cet amendement fait écho à ce que je disais au départ : il vise à préciser que le contenu du référentiel comportera les exigences techniques minimales imposables au service de communication au public en ligne des sites dont il est question. Par ailleurs, le référentiel sera potentiellement applicable à tous les systèmes de vérification de l’âge.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Aurélien Taché.
Par pitié, monsieur le ministre délégué ! En commission, vous ne saviez pas si vous alliez pouvoir nous présenter le référentiel en séance – vous l’avez reconnu et nous en avons débattu. Ce soir, vous ne cessez de faire référence à une audition à laquelle vous avez convié les représentants de l’Arcom et de la Cnil, et vous vous targuez du fait que ces derniers auraient répondu à toutes les questions. Franchement, je trouve ça un peu léger ! D’abord, je ne suis pas sûr que ceux qui se sont engagés dans de brillantes études pour faire l’ENA – École nationale d’administration – et travailler à l’Arcom…
C’est pas des énarques, les gars de l’Arcom !
…aient un jour pensé qu’on leur demanderait d’édifier un référentiel pour contrôler l’âge à l’entrée des sites pornographiques. Il est certain qu’ils songeaient à d’autres choses lorsqu’ils se sont lancés dans ces grandes carrières.Par ailleurs, vous prétendez qu’il faut absolument passer par les autorités administratives indépendantes pour fermer certains sites plus rapidement que la justice. Peut-on vraiment y croire ? Je trouve que l’Arcom ne va pas très vite lorsqu’elle est appelée à censurer certaines chaînes qui laissent passer des discours absolument atroces d’incitation à la haine raciale lors de débats à la télévision – c’est pourtant son rôle, dans la mesure où elle a remplacé le CSA. Je ne vois donc pas très bien en quoi le système que vous proposez serait plus efficace.Tout à l’heure, la rapporteure a assuré qu’il ne sera en aucun cas question d’étendre ces dispositions à […]
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, qui concerne la bonne tenue des débats.Cela fait plusieurs fois que le ministre délégué met en cause certains députés pour avoir manqué la seconde audition qui a été organisée avec les représentants de l’Arcom et de la Cnil la semaine dernière. Monsieur le ministre délégué, avant de mettre en cause les députés – ce que vous n’êtes pas en mesure de faire –, vous feriez mieux de vous rappeler les conditions dans lesquelles nous avons été amenés à travailler ces dernières semaines : l’agenda a été préparé à la dernière minute, plus de vingt-cinq auditions ont été organisées en l’espace d’une semaine et vous avez décidé, au dernier moment, de recevoir pour une audition les membres de l’Arcom et de la Cnil, après vous être engagé devant tous les membres de la commission spéciale à nous remettre un référentiel, dont on n’a jamais vu la couleur. Vous pensiez […]
C’est ce que j’ai fait !
…mais s’il vous plaît, arrêtez avec les petits prétextes et les petites accusations de ce genre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
Je voudrais répondre au collègue Taché, dont je trouve le propos dur, voire méprisant pour les équipes de l’Arcom. Car, pour le coup, elles ont su se montrer réactives. J’ai eu moi-même des mots plutôt durs en commission. Mais force est de constater, qu’entre la commission et la séance, les équipes et la présidence de l’Arcom se sont mobilisées, ce qui s’est illustré par leur présence à cette seconde audition et par divers échanges que j’ai pu avoir directement avec son président.Rappelez-vous les évolutions majeures de l’Arcom, créée le 1er janvier 2022 : nous nous sommes départis du CSA, qui s’avérait complètement inadapté au temps du numérique et de l’audiovisuel que nous connaissons aujourd’hui, au profit d’une nouvelle autorité dotée d’un grand nombre de compétences et d’agents, à même de répondre aux problématiques actuelles.Vu les réponses qui nous ont été apportées au cours de […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Je voulais simplement préciser que le Gouvernement était par avance favorable à l’amendement no 878 de M. Naegelen,…
Bien joué !
…mais je crains que l’amendement no 844 de Mme Morel, s’il venait à être adopté, ne le fasse tomber.
C’est exact, monsieur le ministre délégué ! Nous allons le savoir immédiatement, puisque nous allons procéder au vote.
(L’amendement no 844 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 878 tombe, ainsi que les amendements identiques nos 249 et 279.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 377, 26, 73, 284 et 338, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 26, 73, 284 et 338 sont identiques.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 377.
On ne sait pas si ce référentiel existera ou non, mais peu importe : nous vous proposons d’ajouter à son cahier des charges un troisième critère, à savoir la préservation impérative de l’anonymat.Normalement, tout le monde devrait voter pour cet amendement. Pourquoi ? Parce que depuis le début, vous nous expliquez que nous nous inquiétons pour rien, que ça va bien se passer – oh, pardon, je confonds avec ce que le ministre de l’intérieur a dit dans d’autres circonstances (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES) –, qu’il n’y aura strictement aucun problème.La ligne de crête que nous cherchons à suivre vise à concilier protection et liberté, ce qui implique le respect de l’anonymat. Par conséquent, si l’on en croit ce que vous dites depuis le début, vous devriez voter pour l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Aurélien Taché applaudit également.)
Sur l’amendement no 377, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. De même, sur l’amendement no 26 et les amendements identiques, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 26.
Cet amendement a été déposé à l’initiative de mon collègue Ian Boucard.L’article 1er, que nous examinons, prévoit des mesures de vérification d’âge pour empêcher l’accès des mineurs à des contenus pornographiques. Chaque mois, 2,3 millions de mineurs visitent un site à destination des adultes ; plus de la moitié des garçons le font dès 12 ans.La mise en œuvre d’un référentiel a été confiée à l’Arcom, en vue de déterminer les exigences techniques auxquelles devrait répondre le système de vérification d’âge. Il comprend deux critères : la fiabilité du contrôle de l’âge et le respect de la vie privée.Il semble important d’ajouter des garde-fous supplémentaires, tels que la garantie de l’anonymat en ligne : celui-ci ne peut être remis en cause que dans de rares cas, et toujours à la suite d’une décision judiciaire. Le contrôle de l’âge lors du visionnage de contenus pornographiques ne […]
La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 73.
C’est un peu l’amendement de la dernière chance pour ce qui concerne l’anonymat en ligne…Honnêtement, s’agissant du référentiel, je crois que tout a été dit – d’ailleurs, je trouve que les discussions avaient été plus intéressantes en commission, mais bon… N’y revenons pas, et demandons-nous simplement si véritablement vous voulez respecter l’anonymat, ou non.Monsieur le ministre délégué, est-il vrai que lors de leur audition – que nous y ayons assisté ou pas, nous en avons consulté le contenu –, l’Arcom et la Cnil ont dit que le système de double anonymat que vous défendez ne serait pas prêt avant un certain temps ? Du coup, qu’est-ce qui est aujourd’hui reconnu comme opérationnel par ces autorités administratives ? C’est la reconnaissance faciale ou la carte bancaire. Je ne pense pas que ce soient des systèmes parfaits pour ce qui est du respect de la vie privée et de l’anonymat !En […]
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement no 284.
La Cnil, dans son avis de juin 2023, a affirmé quelques grands principes, dont l’interdiction de toute collecte directe de pièce d’identité par les éditeurs de sites pornographiques, l’interdiction d’estimations de l’âge effectuées à partir de l’historique de navigation de l’internaute et l’interdiction du traitement de données biométriques aux fins d’identifier une personne physique.L’amendement vise à s’aligner sur ce que dit la Cnil, en précisant que le référentiel doit garantir l’anonymat en ligne de l’utilisateur. Certes, l’article mentionne le respect de la vie privée, mais cette formulation est floue. Il convient d’inscrire expressément dans la loi que l’anonymat en ligne sera préservé. Il s’agit donc d’un amendement de précision.Au Rassemblement national, nous rejetons les technologies trop intrusives ou invasives, qui pourraient porter atteinte à la vie privée, ainsi que toute […]
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 338.
Monsieur le ministre, vous avez gentiment indiqué que le Gouvernement aurait émis un avis favorable sur l’amendement no 878 s’il n’était pas tombé. Celui-ci vous donnera l’occasion de vous rattraper.C’est très simple. Pour l’authentification, certains sites demandent une carte d’identité, voire une carte de crédit. Vous préconisez pour votre part le système du double anonymat. Cette dernière solution nous paraît préférable et nous espérons que c’est elle qui sera mise en place.C’est précisément parce que nous tenons à ce système que nous souhaitons inscrire dans la loi que l’anonymat en ligne sera préservé. C’est important pour la liberté de nos concitoyens.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Nous engageons là un débat sur les critères que le référentiel devra respecter. Nous en avons longuement discuté avec de nombreux collègues, dont le rapporteur général. Il me semble que la rédaction actuelle est la bonne. En effet, l’article mentionne la fiabilité du contrôle et le respect de la vie privée, ce qui nous semble plus large que la seule préservation de l’anonymat.D’autre part, nous ne souhaitons pas inscrire dans le marbre le choix d’une solution technique plutôt que d’une autre – c’est là tout l’objet des échanges que nous avons eus en commission.
Le respect de l’anonymat n’est pas une solution technique !
Il n’y a rien de technique là-dedans !
Nous ne voulons pas contraindre davantage l’Arcom et la Cnil, laquelle, je vous le rappelle, a travaillé avec le Peren, le pôle d’expertise de la régulation numérique, et qui est garante de la protection des données personnelles, en conformité avec le RGPD.Certes, nous présentons dans le rapport la solution du double anonymat, mais cela ne préjuge pas des caractéristiques techniques du référentiel. Je rappelle que le principe du double anonymat, c’est que celui qui certifie que vous avez l’âge requis sait qui vous êtes mais ne sait pas quel site vous visitez, et que le site visité reçoit la preuve que vous avez l’âge requis mais ne sait pas qui vous êtes.Si l’article est adopté en l’état, l’Arcom élaborera un référentiel de solutions techniques, puis les sites pornographiques choisiront l’une d’entre elles. Cela nous semble une position équilibrée. C’est pourquoi j’émettrai un avis […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.Je voudrais, pour commencer, vous relire les préconisations de l’Arcom et de la Cnil concernant le référentiel et les garanties entourant la vie privée et les données personnelles : publication du référentiel après avis de la Cnil ; encadrement de la création de comptes utilisateurs ; recours à un tiers indépendant ; enfin, mise à disposition d’au moins une solution renforcée de préservation de la vie privée, dite de double anonymat, sans préjudice de la mise à disposition d’autres solutions. Cette solution de double anonymat passera par un tiers de confiance qui assurera l’étanchéité totale entre le fournisseur d’une preuve de majorité et le site internet réservé aux adultes. Il me semble que ces termes sont précis – davantage d’ailleurs que la notion d’anonymat en ligne à laquelle les amendements font référence.
Je ne crois pas !
En outre, il existera parmi les solutions proposées des méthodes moins étanches que le double anonymat. Certaines personnes préféreront faire authentifier leur âge de manière moins exigeante ; elles y sont prêtes, et n’y voient pas de difficulté. C’est la raison pour laquelle le principe retenu est qu’au moins une solution de double anonymat soit présentée, à destination de celles et ceux qui tiennent à ce que leur anonymat soit préservé, afin que les sites visités ne sachent pas qui ils sont et que les institutions qui leur ont fourni la preuve d’âge ne sachent pas ce pour quoi elle sera utilisée, mais cette solution-là coexistera, si les sites le souhaitent, avec d’autres solutions, peut-être un peu plus intrusives, sous réserve qu’elles respectent les conditions prescrites par la Cnil.
Oh là là ! C’est bien fastidieux !
Ça n’a pas l’air très clair même pour vous !
Cela vous paraît compliqué ? Je répète : il existera au moins une solution de préservation renforcée de la vie privée, dite de double anonymat, aux côtés d’autres solutions, si le site concerné le souhaite, à condition que celles-ci respectent les caractéristiques prévues dans le référentiel, c’est-à-dire l’encadrement des créations de comptes utilisateurs et le recours à un tiers indépendant.Tout cela mis bout à bout me semble clair – plus, en tout cas, que la notion d’anonymat en ligne. Si les amendements étaient adoptés, cela signifierait que toutes les solutions devront garantir l’anonymat en ligne, ce qui n’est pas nécessairement souhaitable. Il faut qu’au moins une solution l’assure, au moyen du double anonymat et à destination de ceux qui souhaitent préserver leur vie privée, mais ceux qui n’en ont pas spécialement envie doivent pouvoir recourir à des solutions qui respectent les […]
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Nous nous trouvons là au cœur du sujet. Vous nous dites : « Faites-nous confiance, il y aura un référentiel ». Nous n’avons toujours pas à notre disposition le référentiel complet, mais vous nous assurez que l’anonymat sera garanti par au moins un moyen. Dans ce cas, pourquoi ne pas l’inscrire dans la loi ?Votre réponse, c’est qu’il faut vous faire confiance – mais, excusez-moi, vous n’êtes pas un serpent, je ne suis pas Mowgli et nous ne sommes pas dans Le Livre de la jungle !Si vous estimez que le texte inclut effectivement cette garantie, je le répète, pourquoi ne pas l’inscrire dans la loi ? Si cela va sans dire, cela va toujours mieux en le disant ! Garantissons qu’il y aura au moins une solution qui préservera l’anonymat – et non une solution qui porterait le nom de « double anonymat » sans pour autant garantir le droit effectif à l’anonymat de toutes celles et tous ceux qui le […]
La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
Pour être tout à fait honnête, quand nous avons pris connaissance de ces amendements, nous nous sommes interrogés. Le respect de l’anonymat est un principe qui va de soi et auquel nous souscrivons tous ; dès lors, pourquoi ne pas l’inscrire dans le référentiel et dans la loi ?Il y a encore trois minutes, j’étais plutôt de cet avis – mais les explications de M. le ministre délégué ont été limpides…
Ah non !
…et elles m’ont convaincu.Certains sites pornos ou des plateformes comme OnlyFans ou MYM exercent déjà un contrôle d’identité ou demandent des cartes bancaires. Si l’on inscrit le principe d’anonymat dans la loi, ces pratiques deviendront illégales, alors qu’elles sont bien plus exigeantes que ce que vous souhaitez.Lors de son audition, la Cnil a été extrêmement précise sur ce point. Nous visons tous le même objectif, mais inscrire le respect de l’anonymat dans la loi serait contreproductif. Ne le faisons pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Je mets aux voix l’amendement no 377.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 52 Contre 60
(L’amendement no 377 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 26, 73, 284 et 338.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 55 Contre 61
(Les amendements identiques nos 26, 73, 284 et 338 ne sont pas adoptés.)
Nous en venons à l’amendement no 275, sur lequel je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement.
Je sais que vous serez sensible à cet amendement, monsieur le ministre délégué ; vous y serez peut-être même favorable. Il vise à préciser que le référentiel doit fixer des exigences en matière de sécurité des données. En 2022, la Cnil a expliqué que le référentiel devait garantir la protection des données ainsi que le respect de la vie privée des individus et leur sécurité. Les données traitées seront des données personnelles telles que l’âge. Elles doivent donc être protégées, grâce à des exigences de sécurité suffisamment fortes, contre les cyberattaques et autres actes de malveillance. Il s’agit aussi d’assurer le bon fonctionnement technique du référentiel.Ce sont nos données qui sont en jeu, y compris celles de mineurs. Nous voulons donc que le niveau de sécurité soit élevé. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avec la Cnil « dans la boucle », si je puis dire, la sécurité des données sera bien entendu assurée. Je vais même plus loin : grâce à l’Europe, nous disposons désormais du RGPD, auquel ce référentiel devra être conforme. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 275.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 24 Contre 61
(L’amendement no 275 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 211.
Je propose de supprimer, à l’alinéa 3, la mention « et le respect de leur vie privée ». Il s’agit en quelque sorte d’un amendement d’appel. Le respect de la vie privée est l’un des principes les plus essentiels de notre société, mais il ne suffit pas de déclarer que le système de contrôle sera respectueux de la vie privée des usagers ; il est impératif de démontrer que ce respect sera effectif. Or, en l’état actuel, avec la création d’une identité numérique, il est difficile de croire que la vie privée des usagers sera réellement respectée. Tout le monde le sait dans cet hémicycle et vous l’avez rappelé en introduction, madame la rapporteure, l’anonymat n’est pas de mise sur internet.Il serait préférable d’interdire l’accès gratuit aux sites pornographiques – c’est une de mes marottes ; j’y reviens une fois de plus, car je pense que c’est la solution –, au besoin en contraignant […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous l’avez dit, c’est un amendement d’appel. Au demeurant, je n’en saisis pas très bien le sens : il vise à supprimer les mots « et le respect de leur vie privée » alors même que vous affirmez que c’est l’un des principes les plus essentiels de notre société. Je comprends qu’il s’agissait de susciter un échange sur l’opportunité d’interdire l’accès gratuit aux sites pornographiques, mais tel n’est pas non plus l’objet de l’amendement. Mon avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Victor Habert-Dassault.
Je tiens à exprimer une inquiétude. Le référentiel proposera aux plateformes et aux sites un choix entre différentes solutions pour vérifier l’âge de l’utilisateur, notamment celle du double anonymat. Or ces solutions n’auront pas la même efficacité en matière de protection des données personnelles et de respect de l’anonymat. Cela risque de poser un véritable problème : les plateformes et les sites choisiront bien évidemment ce qui est le plus adapté de leur point de vue, plutôt que du point de vue de l’utilisateur.Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous nous garantir que l’anonymat sera garanti pour l’utilisateur, quelle que soit la solution choisie par les plateformes ou les sites ? J’espère que les utilisateurs pourront continuer à naviguer sur tous les sites avec la plus grande liberté.
La parole est à M. Éric Bothorel.
Madame Ménard, j’ai du mal à comprendre pourquoi vous voulez faire porter aux FAI la responsabilité de la non-exécution par les plateformes des obligations qui incombent à ces dernières, sachant qu’il s’agit d’acteurs distincts. Lorsqu’ils décident de bloquer des contenus, les FAI doivent fournir des efforts techniques et humains ; ce n’est pas simplement un bouton sur lequel on appuie. Je ne vois pas quel équilibre vous cherchez à atteindre.
La parole est à M. le ministre délégué.
Monsieur Habert-Dassault, les sites devront proposer au moins une solution dite de double anonymat. Cela étant, je l’ai indiqué tout à l’heure, le critère du respect de l’anonymat en ligne me paraît plus flou que les critères actuels, compte tenu du niveau de détail dans lequel entre le référentiel.À la tribune et sur les bancs qui vous font face, certains nous ont appelés à renoncer au référentiel, arguant d’une demande des associations en ce sens. Or, si nous n’avions pas prévu l’élaboration d’un référentiel explicite sur la manière dont la vérification de l’âge doit être effectuée, du point de vue tant de la fiabilité – s’agit-il ou non d’une véritable vérification de l’âge ? – que du respect de la vie privée, on nous aurait reproché de donner des pouvoirs de blocage à l’Arcom. C’est précisément pour cette raison que nous avons décidé de proposer le présent article 1er, qui a […]
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 24.
Nous l’avons rappelé, nous sommes attachés au contrôle de l’âge afin de protéger les mineurs, mais nous voulons aussi avoir des garanties en matière de protection des données collectées et de respect de la vie privée, expression au demeurant assez large et imprécise. Il nous semble donc opportun d’inscrire dans la loi que le référentiel doit garantir la protection des données personnelles des utilisateurs, en s’assurant que celles-ci ne pourront pas être exploitées à d’autres fins que celles qu’il établit, ni cédées, ni revendues.
Quel est l’avis de la commission ?
Le référentiel garantira bel et bien la protection des données personnelles, puisqu’il sera soumis au RGPD. Votre amendement étant satisfait, j’en demande le retrait, sans quoi mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Andy Kerbrat.
À mesure que l’heure avance, cette histoire devient de plus en plus embêtante ; à tous, ce référentiel nous fait un peu perdre la tête. L’objectif premier est la protection de l’enfance, Tel est l’argument, monsieur le ministre délégué, que vous nous avez opposé pendant tout le débat. Nous avons effectivement exprimé une opposition, parce que nous estimons qu’il n’appartient pas à l’autorité administrative de fermer un site ; il faut plutôt donner à la justice les moyens de faire appliquer la loi en vigueur.« Quelles solutions ? », m’a demandé avec insistance notre collègue Balanant. Pour nous, la solution, c’est le service public du numérique. C’est assez simple : il s’agit de donner à la justice de véritables moyens, notamment humains, pour fermer les sites qui ne respectent pas la loi.
À la chinoise !
Venons-en au référentiel. Tel site utilisera la double vérification, tel autre la reconnaissance faciale, tel autre encore la biométrie, ou la carte bancaire, ou la carte d’identité. En réalité, compte tenu de ce qu’est leur modèle économique, les sites choisiront la solution la moins fiable. Autrement dit, vous ne garantissez pas la fiabilité technique du contrôle de l’âge ; voilà ce qui est en jeu.Nous ne nous opposons pas à ce qu’on interdise certaines choses aux moins de 18 ans – vous devriez d’ailleurs interdire tout ce qui représente un danger pour notre jeunesse ! Nous demandons simplement que le dispositif soit fiable.Dès lors qu’on ne lui a pas présenté ce référentiel, qu’on s’est contenté de lui donner des éléments flous, le Parlement ne pourra pas s’exprimer de manière éclairée, alors que c’est son rôle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. le rapporteur général.
On a l’impression que vous parlez du référentiel comme s’il n’existait pas, comme s’il s’agissait d’un objet magique. Je vous renvoie à la réunion que nous avons tenue jeudi dernier à dix-sept heures quarante-cinq dans la salle 6665 du Palais-Bourbon, qui était accessible en visioconférence à tous les députés, et au cours de laquelle l’Arcom nous a présenté le référentiel.
Vous ne l’avez pas intégré dans le texte !
Où est-il ?
Je vous fais part de quelques éléments concrets qui y figurent, ce qui pourra éclairer nos débats. D’une part, le référentiel prévoit le recours à un tiers indépendant. D’autre part, le ministre délégué l’a dit, il précise que chaque site devra offrir au moins une solution de double anonymat – cela s’appliquera bien à chaque site, je le souligne notamment à l’attention de notre collègue Victor Habert-Dassault. Pour être très clair, PornHub devra proposer au moins une solution de double anonymat, ce qui n’exclut pas qu’il y en ait une ou plusieurs autres, de double anonymat ou non.En outre, une discussion s’est engagée sur le point de savoir si la vérification de l’âge devait être faite à chaque connexion ou si l’utilisateur pouvait garder pendant une certaine durée – quarante-cinq jours ou deux mois – le bénéfice d’une vérification précédente de son âge. Cette question a été soulevée au […]
L’objet du vote n’est pas une réunion, c’est une loi !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur le rapporteur général, si le référentiel existe, pourquoi refusez-vous de nous le présenter ? Nous vous le demandons tous depuis le début de la séance. Vous nous dites : « Il existe, nous l’avons détaillé en audition. » S’il est si formidable et si complet que vous le prétendez, présentez-le-nous, afin que nous ayons des éléments concrets sur lesquels travailler. Vous pouvez le mettre en ligne, l’imprimer en 577 exemplaires ou nous l’envoyer par mail si cela vous chante, mais nous ne pouvons pas voter à l’aveugle. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Bien que la séance ait été dynamique, nous n’avons examiné ce soir que trente-trois amendements, c’est-à-dire treize amendements de l’heure ; à ce rythme, il faudrait soixante-cinq heures de débat, ce qui n’est pas à l’agenda.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique.La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra