Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge,.
Tours 201 à 360 sur 360 — page 2 / 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 99 Contre 0
(L’article 7 bis, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Olivier Marleix, inscrit sur l’article.
Monsieur le ministre délégué, vous prétendez nous rassurer concernant le sort d’Atos, en rappelant que le dispositif de contrôle des investissements étrangers en France a été complété par la loi Pacte afin de permettre à l’État de prendre toutes les précautions nécessaires.Mentionnons un fait d’actualité : en 2014, lors de la vente par Alstom de son activité de production de turbines Arabelle à General Electric, le Gouvernement s’était engagé à protéger la propriété intellectuelle de ces turbines. Ce point était abordé dans la lettre d’engagement entre l’État et General Electric, – finalement communiquée à la presse –, qui accompagnait l’autorisation d’investissement étranger accordée par le ministre de l’économie de l’époque, Emmanuel Macron.Après avoir opéré un virage à 180 degrés, M. Macron a finalement décidé du rachat par EDF de l’activité de production des turbines Arabelle. Or […]
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les amendements nos 1050 et 1049, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Par souci de cohérence avec la rédaction du Data Act, l’amendement no 1050 vise à ajuster la définition de l’expression « actifs numériques » et l’amendement no 1049 celle de l’expression « équivalence fonctionnelle ».
(Les amendements nos 1050 et 1049, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 594.
Il vise à s’assurer que l’exigence d’interopérabilité imposée aux fournisseurs de services informatiques concernera également les logiciels libres. C’est un enjeu important pour certaines jeunes pousses de notre pays, qui ont fondé leur activité sur l’usage et le développement de tels logiciels.En Allemagne, certaines administrations ministérielles – pas des moindres – utilisent des variantes des systèmes d’exploitation GNU et Linux développées par des entreprises locales à leur demande.Je rappelle qu’en France, la gendarmerie nationale utilise également un tel type de système d’exploitation. Il y a quelques années, le ministère de l’éducation nationale avait en outre recommandé d’équiper tous les établissements scolaires avec des systèmes d’exploitation libre – ce sont les plus robustes et les plus faciles à implémenter pour les différents opérateurs de développement.Nous voulons donc […]
Merci.
La gendarmerie nationale l’a compris ; il faut désormais étendre leur usage à toute l’administration.
Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Il est dommage que vous émettiez un avis défavorable, alors qu’il s’agit de garantir l’interopérabilité avec les logiciels libres.Les logiciels libres présentent plusieurs avantages. Ils reposent non pas sur une logique de marché, mais sur une logique de coopération et de collaboration. En outre, même si cela peut paraître étrange aux néophytes, ils apportent une sécurité supplémentaire, grâce à la flexibilité permise par l’ouverture de leurs codes sources.Rejeter cet amendement revient à défendre les intérêts des multinationales. Vous vous êtes vantés tout à l’heure d’avoir permis l’adoption d’un règlement européen afin de combattre celles-ci. Or l’un des moyens les plus efficaces de les combattre est de favoriser l’association entre les logiciels libres et le cloud. Cet amendement, qui ne mange pas de pain, devrait donc pouvoir recueillir l’assentiment de notre assemblée. (M. […]
La parole est à M. Philippe Latombe.
Je partage l’esprit de l’amendement de M. Coulomme. Toutefois, celui-ci pose un problème légistique. De fait, tel qu’il est rédigé, il imposerait l’interopérabilité des services fournis avec les différents systèmes d’exploitation, libres ou non, « dans des conditions sécurisées ». Cela poserait un problème de responsabilité des éditeurs. Cette rédaction ne convient pas.J’en profite pour appeler votre attention, monsieur le ministre délégué, sur la réflexion en cours, au niveau européen, sur le Cyber Resilience Act (CRA), le règlement sur la cyberrésilience. Celui-ci suscite de fortes inquiétudes des acteurs du logiciel libre, parce qu’il formule des obligations qui les excluent.Pourtant, nous avons besoin du logiciel libre, sur lequel se fondent la plupart des systèmes d’exploitation. De nombreux systèmes de cloud fonctionnent grâce à du Kubernetes managé – un environnement créé par […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Au sein des négociations sur le règlement sur la cyberrésilience, nous poussons les positions susceptibles de préserver l’économie du libre. Nous avons écouté les différentes alertes à ce propos, notamment les vôtres.Quant à l’amendement de M. Coulomme, outre le possible problème légistique, il pose surtout un problème de fond. L’exigence d’interopérabilité n’implique pas, pour les fournisseurs de service, de garantir par eux-mêmes la compatibilité de leur offre d’informatique en nuage avec n’importe quel système open source, comme le propose l’amendement.L’interopérabilité repose, au contraire, sur l’établissement de standards, auxquels les fournisseurs, qu’ils appartiennent au secteur du libre ou non, doivent se plier. En somme, pour pouvoir communiquer, chacun doit respecter les mêmes standards, les mêmes tarifs.
Sur l’article 9, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 102 Contre 0
(L’article 8, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 633.
Dans sa délibération d’avril, la Commission nationale de l’informatique et des libertés avait souligné la difficulté de distinguer entre les données personnelles et les données non personnelles, lors de l’intermédiation des données.De fait, les services d’intermédiation des données traiteront en grande partie des données à caractère personnel à des degrés divers. La Cnil avait donc rappelé à juste titre que la compétence pour identifier le caractère personnel ou non des jeux de données lui revenait.Elle estimait en conséquence que le projet de loi devait prévoir un mécanisme de consultation préalable et suspensive de la Commission nationale de l’informatique et des libertés avant toute décision de l’Arcep concernant les intermédiaires de données, afin que la Cnil puisse examiner si les services en cause contiennent ou non des données à caractère personnel, et les conséquences qu’il […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’Arcep et la Cnil ont l’habitude de travailler ensemble et le font très bien, on nous l’a rappelé lors des auditions. En réalité, votre proposition remet en cause le nouveau rôle de l’Arcep, et son autorité, car elle est compétente pour traiter des sujets relatifs à l’intermédiation de données. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Madame la rapporteure, vous estimez que la Cnil et l’Arcep sont capables de travailler ensemble. Sans doute, mais chacune dans son domaine de compétences. Or la Cnil est bien l’autorité de contrôle sur ces sujets et on ne peut diluer ses compétences entre différentes agences ou organismes.Si elles savent si bien travailler ensemble, au nom de quoi ne soutenez-vous pas cet amendement ? Si elles en ont l’habitude, elles sauront trouver les chemins ! Je le répète, la Cnil est l’autorité dotée de la compétence fondamentale sur ces questions. Pour une fois que vous ne nous répondez pas que cela relève du pouvoir réglementaire, acceptez cette bonne idée !
La parole est à M. le ministre délégué.
De quoi parle-t-on ? Il s’agit d’édicter une grille de spécifications techniques informatiques à laquelle chacun doit se conformer afin que les entreprises, les administrations, les collectivités puissent avoir plusieurs fournisseurs de services d’informatique en nuage, ou cloud, qui communiquent ensemble. L’Arcep traitera donc les contenants, l’architecture informatique, et non les contenus – les données –, du ressort de la Cnil, qui reste compétente en ce domaine.C’est une nouvelle compétence – le soin d’édicter des règles d’interopérabilité – que le Parlement confie à l’Arcep. La Cnil, quant à elle, n’a pas à s’occuper de l’architecture informatique mais, je le répète, elle s’occupera du contenu.
La parole est à M. Sébastien Delogu, pour soutenir l’amendement no 596.
Nous proposons d’introduire un mécanisme alternatif à l’imposition de normes par l’Arcep afin de ne pas exclure du marché français les acteurs européens à l’origine de technologies de l’informatique en nuage interopérables et immunes au droit extraterritorial.Les acteurs européens ou ceux travaillant sous logiciels libres seront réputés respecter l’article 8 quelles que soient les normes édictées par l’Arcep. Il ne s’agit pas d’imposer une mise en œuvre sous forme de logiciel libre, mais uniquement d’offrir une solution alternative rapide, peu coûteuse et plus légère qu’un processus de mise en conformité à une norme. Les acteurs économiques ne souhaitant pas fournir une architecture assise sur un logiciel libre pourront se conformer aux normes imposées par l’Arcep.Dans un prochain amendement, nous proposerons d’introduire un mécanisme pour étendre rapidement les normes de l’Arcep […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne suis pas favorable à cette proposition, qui créerait une brèche au sein du dispositif de contrôle des obligations d’interopérabilité des acteurs du cloud. En outre, votre amendement n’est pas conforme au contenu au Data Act. Enfin, cela remet en cause la compétence de l’Arcep en la matière. Avis défavorable.
(L’amendement no 596, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 622.
Il s’agit de supprimer le paragraphe III bis introduit à l’initiative de notre rapporteure en commission. Le respect par les fournisseurs de règles techniques d’interopérabilité et d’interportabilité des données est indispensable à l’exercice du libre choix des utilisateurs. Pourtant, ce III bis prévoit un régime d’exemption préjudiciable.Notre rapporteure a fait valoir qu’un tel régime était en ligne avec le règlement européen. Il vise à ne pas faire peser une charge administrative disproportionnée sur les fournisseurs de services, charge particulièrement préjudiciable pour les plus petits fournisseurs.Si nous comprenons ses motivations, la rédaction retenue ouvre trop largement la voie à des stratégies de contournement. Les notions de « sur mesure », de « besoins spécifiques » et de « services qui ne sont pas offerts à grande échelle » sont bien trop floues et laissent des marges de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il faut en revenir aux objectifs de ces obligations d’interopérabilité : éviter de refermer le marché du cloud et favoriser la liberté du client. Une offre sur-mesure, contrairement aux offres sur étagère, n’a pas vocation à être déployée à grande échelle sur le marché. En outre, ses spécificités rendent le respect d’obligations d’interopérabilité plus coûteuses. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Sur l’article 10, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que Mme la rapporteure.
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Cet amendement est extrêmement dangereux. Quand vous développez des solutions informatiques pour le commerce en ligne, par exemple, vous avez besoin de différents espaces au sein du cloud : ainsi l’espace de développement permet-il de développer la solution et l’espace de préproduction sert-il à la tester. Ces environnements sont utilisés par tous les développeurs qui travaillent pour des clients.Si votre amendement est adopté, cela signifie que ces espaces spécifiques vont disparaître, entraînant des surcoûts et des obligations additionnelles qui n’ont pas lieu d’être ! Je vous en prie, ne votez surtout pas cet amendement ! Cela mettrait en danger de nombreux services informatiques, de développement de sites d’e-commerce ou d’espaces numériques par exemple.
(L’amendement no 622 est retiré.)
Merci !
Je mets aux voix l’article 9.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 126 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 112 Contre 0
(L’article 9 est adopté.) (M. Luc Lamirault, président de la commission spéciale, applaudit.)
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement no 307.
Il vise à alourdir les sanctions relatives aux obligations de portabilité et d’interopérabilité. Il s’agit d’éviter que les Gafam ne provisionnent leurs amendes et foulent notre droit aux pieds, comme ils le font si bien aujourd’hui. La coercition passe par une augmentation du montant des amendes.
Quel est l’avis de la commission ?
Le régime actuel de sanctions est équilibré et évite de multiplier les peines et amendes différentes en fonction des pratiques anticoncurrentielles. En outre, vous évoquez la proportionnalité de la sanction, mais cette préoccupation est satisfaite en l’état du droit. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 307, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Sébastien Delogu, pour soutenir l’amendement no 597.
Il s’agit, à nouveau, d’introduire un mécanisme alternatif à l’application des normes édictées par l’Arcep afin de ne pas exclure du marché français les acteurs européens à l’origine de technologies de l’informatique en nuage interopérables et immunes au droit extraterritorial. Lorsque les normes édictées par l’Arcep ne suffisent pas à atteindre l’interopérabilité telle que définie à l’article 8, notamment lorsque certaines fonctions d’un opérateur de l’informatique en nuage ne sont couvertes par aucune norme, il convient que l’Arcep édicte de nouvelles règles et modalités de mise en œuvre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement affaiblit la capacité de l’Arcep à mener sa nouvelle mission en obligeant le régulateur à prévoir de nouvelles règles pour les acteurs qui ne respecteraient pas les obligations d’interopérabilité édictées par le projet de loi. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Vous savez mieux lire que moi, madame la rapporteure !
Mais qui a compris ?
(L’amendement no 597, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 10.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 131 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 131 Contre 0
(L’article 10 est adopté.)
La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1076.
Cet amendement d’appel vise à modifier le titre du chapitre II bis A : « Protection des données stratégiques et sensibles sur le marché de l’informatique en nuage ». L’objectif est de préciser ce que peuvent être des données stratégiques et sensibles ; cette expression est très floue et ne correspond à rien de très exact en droit. C’est pourquoi nous préconisons l’utilisation de l’appellation « opérateurs d’importance vitale » (OIV), définis à l’article R. 1332-1 du code de la défense. Comme leur nom l’indique, ces opérateurs exercent des activités dans des secteurs d’importance vitale à dominante régalienne, humaine, économique et technologique.D’une certaine façon, nous préconisons l’utilisation de cette appellation pour se garantir de tout contournement de la stratégie de l’État en matière de protection des données stratégiques et sensibles ; elle semble restreindre le périmètre de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne suis pas favorable à la modification que vous proposez. Demande de retrait ou avis défavorable.
Pourquoi ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Aurélien Saintoul.
Je regrette que nous n’ayons pas une discussion à ce sujet. L’absence d’arguments, madame la rapporteure et monsieur le ministre délégué, n’est pas de nature à me convaincre. J’aimerais que vous m’expliquiez pourquoi vous êtes défavorables à cette modification.En effet, l’État et plusieurs ministères pratiquent le contournement que j’ai évoqué. Même Mme Élisabeth Borne, lorsqu’elle était ministre des transports, avait donné des directives visant à ne pas respecter les orientations de la doctrine de l’État en matière de cloud. Il me semble donc tout à fait nécessaire d’apporter des précisions et d’affirmer que les OIV sont des opérateurs dont les données feront l’objet d’une solide protection et d’une attention spécifique. Si vous n’avez pas d’arguments à défendre, madame la rapporteure, je préfère maintenir mon amendement.
Je suis saisie de treize amendements, nos 1138, 660, 640, 641, 872, 531, 552, 642, 128, 541, 560, 635 et 1007, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 531 et 552 sont identiques, de même que les nos 128, 541, 560, 635 et 1007.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1138.
En commission spéciale, nous avons repoussé l’article 10 bis A introduit par le Sénat. Tout au long des consultations et jusqu’aux dernières minutes des discussions en séance, la position du rapporteur d’un texte peut évoluer. C’est pourquoi je soutiens aujourd’hui cet amendement relatif à l’article 10 bis A. Il ne vise pas à reprendre l’article issu des travaux du Sénat : en commission spéciale, j’avais expliqué les différentes raisons pour lesquelles je ne considérais pas comme judicieux le maintien de cet article, notamment les négociations en cours de l’EUCS, le schéma européen de certification des services cloud. En outre, la filière française, qui est de grande qualité et que nous ne remettons absolument pas en cause, n’est peut-être pas prête à accueillir autant de données publiques simultanément ; il lui faut un peu de temps pour se structurer.En pratique, nous disposons de […]
Ils ne sont pas là !
…je propose avec cet amendement de revenir sur la rédaction de cet article.La protection des données stratégiques et sensibles, ainsi que la souveraineté numérique, sont des priorités pour chacun d’entre nous. Toutefois, le rétablissement en l’état de l’article 10 bis A, tel qu’il a été voté au Sénat, ne reprendrait qu’une partie des exigences imposées par la qualification SecNumCloud de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi).Le présent amendement vise à garantir la protection des données sensibles traitées par les administrations publiques en s’assurant que celles-ci, lorsqu’elles doivent avoir recours à des services privés d’informatique en nuage, vérifient la fiabilité de ces services, la qualité de leur protection des données de nos concitoyens et leur respect des critères fixés par décret.Afin d’assurer la cohérence d’ensemble des cadres normatifs, le […]
Cet amendement fait l’objet de quatre sous-amendements identiques, nos 1141, 1142, 1148 et 1154.La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir le sous-amendement no 1141.
Eu égard à nos nombreuses propositions, il est regrettable que nous n’ayons pu travailler ensemble à la réécriture de l’article 10 bis A, mais nous faisons avec – ou plutôt sans. Nous avons pris connaissance de la nouvelle version que vous proposez, madame la rapporteure, mise en ligne il y a quelques minutes. Compte tenu du nombre de sous-amendements déposés sur votre amendement, je félicite d’ailleurs les collègues d’avoir travaillé aussi rapidement.Le présent sous-amendement, élaboré avec le groupe d’études économie, sécurité et souveraineté numériques, vise à supprimer la référence à la liste annexée au projet de loi de finances. En effet, l’année dernière, tous les textes budgétaires ont été adoptés en recourant à l’article 49, alinéa 3. En d’autres termes, vous vous passez de la contribution et de l’avis des parlementaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir le sous-amendement no 1142.
Comme l’héroïne de Charles Perrault – « Anne, ma sœur Anne, ne vois-tu rien venir ? » –, nous attendions la nouvelle rédaction de l’article 10 bis A avec impatience ; nous l’avons découverte il y a quelques minutes. Vous l’avez dit, c’est un premier pas ; vous en conviendrez, cette rédaction diffère de celle issue des travaux du Sénat, lequel avait adopté un prisme totalement différent, celui des données sensibles, et en tirait des conséquences.Votre amendement, madame la rapporteure, repose sur une philosophie différente : il part de l’État et des opérateurs, auxquels il adjoint la notion de données sensibles. Cependant, je note qu’il vise à inscrire dans la loi des éléments qui figurent dans la circulaire « cloud au centre », sans pour autant régler certains problèmes posés par cette circulaire.Le présent sous-amendement vise à supprimer les termes « dont la liste est annexée au […]
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir le sous-amendement no 1148.
À l’origine, lorsqu’il a été introduit par le Sénat, l’article 10 bis A visait à réserver la commande publique aux entreprises de cloud non soumises à l’extraterritorialité d’un droit. Le voter en l’état serait revenu à exclure les géants du numérique – les Gafam – de la commande publique. Il a pourtant été voté à l’unanimité au Sénat ; supprimé en commission spéciale à l’Assemblée, les groupes d’études concernés ont souhaité le réintroduire. Vous avez alors compris, madame la rapporteure, qu’il était délicat de le supprimer purement et simplement.Vous soutenez donc un amendement visant à intégrer au texte une nouvelle version de l’article 10 bis A, un peu coupée à la serpe par rapport à celle issue des travaux du Sénat. C’est un premier pas dont il faut se réjouir, même s’il est intervenu un peu tard : nous avons pris connaissance de votre amendement il y a quelques minutes et nous […]
Le sous-amendement no 1154 de Mme Soumya Bourouaha est défendu.Je suis saisie de cinq autres sous-amendements identiques, nos 1144, 1147, 1153, 1156 et 1159, à l’amendement no 1138.La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir le sous-amendement no 1144.
La dérogation prévue dans votre amendement, madame la rapporteure, doit être limitée dans le temps. En effet, si une dérogation devient permanente ou peut être renouvelée par décret, le caractère opérant de la loi ne sera plus respecté en pratique, ce qui pose problème.Malgré le temps très réduit qui nous a été imparti, j’ai interrogé plusieurs sénateurs, parmi ceux qui avaient voté l’article 10 bis A : ils ne souscrivent pas à la nouvelle version que vous en proposez, notamment en raison de ce problème de limitation dans le temps de la dérogation. Nous devons nous atteler à sa résolution : le présent sous-amendement vise à encadrer cette dérogation par un délai d’un an, qui nous semble largement suffisant pour permettre la réversibilité des systèmes. Outre Health Data Hub, que j’ai déjà évoqué, je pense au ministère du travail, qui utilise la plateforme Teams de façon inconsidérée.
Les sous-amendements identiques nos 1147 de Mme Ségolène Amiot, 1153 de M. Aurélien Lopez-Liguori, 1156 de Mme Soumya Bourouaha et 1159 de Mme Marietta Karamanli sont défendus.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir le sous-amendement no 1152.
Nous allons gagner du temps, nous serons brefs. L’amendement visant à rétablir l’article 10 bis A a été déposé il y a peu de temps, ce qui nous a empêchés de l’examiner sérieusement.Ce sous-amendement vise à étendre le champ d’application de cette précaution, qui ne s’applique qu’aux autorités publiques d’États en dehors de l’Union européenne, aux entreprises privées en dehors de l’Union européenne. En effet, le dispositif vise à nous prémunir des dangers que des autorités d’États extérieurs à l’Union européenne représenteraient potentiellement. Il est donc logique qu’il s’applique également aux entreprises privées.
Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 1139 et 1160.La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir le sous-amendement no 1139.
L’article avait été introduit par le Sénat pour contraindre l’État et ses opérateurs à héberger les données sensibles des Français en ayant recours à une solution d’informatique en nuage – cloud – souverain. Nous avons tous à l’esprit le fait que le Gouvernement ait confié l’hébergement des données de santé des Français à Microsoft. Compte tenu de leur caractère sensible, cette décision semble un peu baroque.L’amendement proposé par la rapporteure constitue un progrès, mais il ne faut pas oublier qu’un cloud souverain est celui qui est géré par des acteurs nationaux. L’exposé sommaire de l’amendement renvoie aux préconisations de l’Anssi – Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information –, ce qui est un peu léger du point de vue juridique.Cet amendement vise à introduire un élément essentiel, la prise en considération de la détention capitalistique des entreprises qui gèrent […]
Le sous-amendement no 1160 de M. Aurélien Lopez-Liguori est défendu.Je suis saisie de cinq sous-amendements identiques, nos 1143, 1145, 1155, 1158 et 1161.La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir le sous-amendement no 1143.
Je défendrai également l’amendement no 128, qui a été déposé avant celui de la rapporteure visant à rétablir l’article dans une version alternative. Le sous-amendement vise à préciser que l’autorisation d’accéder aux données est délivrée par le juge européen. En effet, une juridiction étrangère pourrait autoriser l’État à récupérer les données – c’est notamment une pratique américaine ou chinoise. Étant donné que nous ne disposons d’aucun recours contre les décisions rendues par des juridictions étrangères, il serait nécessaire que le juge européen valide la décision par laquelle un juge américain autorise l’État américain à récupérer des données.Si ces sous-amendements ne sont pas adoptés, votre amendement sera inopérant. Il ne protégera en rien l’ensemble des données sensibles et n’empêchera pas le captage d’informations. En tout état de cause, s’ils ne sont pas adoptés, je voterai […]
Les sous-amendements identiques nos 1145 de Mme Ségolène Amiot et 1155 de Mme Soumya Bourouaha sont défendus.La parole est à M. Johnny Hajjar, pour soutenir le sous-amendement identique no 1158.
Il vise à limiter la durée de dérogation à une année, qui est suffisante, afin d’éviter que la dérogation ne devienne la norme, alors qu’elle doit conserver son caractère exceptionnel.
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir le sous-amendement identique no 1161.
J’ai oublié de préciser que si ces sous-amendements n’étaient pas adoptés, notre vote sur l’amendement no 1138 de Mme la rapporteure serait, bien entendu, remis en question. Nous voterions pour les amendements rétablissant l’article dans la version adoptée par le Sénat.
La séance devrait prendre fin dans dix minutes. Étant donné que je sens une dynamique collective pour avancer sur cette discussion commune, je vous propose de prolonger les débats pour une durée raisonnable.Je suis saisie de six demandes de scrutin public, la première sur l’amendement no 1138 par les groupes Renaissance, La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Horizons et apparentés ; la deuxième sur les sous-amendements identiques nos 1141, 1142, 1148 et 1154 par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; la troisième sur les sous-amendements identiques nos 1144, 1147, 1153, 1156 et 1159 par le groupe Rassemblement national ; la quatrième sur le sous-amendement no 1152 par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; la cinquième sur les sous-amendements […]
Il vise à rétablir l’article dans sa version initiale : « Les fournisseurs de services d’informatique en nuage prennent toutes les mesures techniques et organisationnelles nécessaires pour empêcher tout accès d’un État tiers, non autorisé par les autorités publiques […] ».Chacun comprend la nécessité d’intégrer ce dispositif dans le projet de loi. Il s’agit de garantir les données stratégiques, notamment des OIV – Olivier Marleix et moi-même avons évoqué le sujet tout à l’heure. Une forme de consensus se dégage dans notre assemblée. Je doute que nous ne parvenions pas à nous mettre d’accord sur cet amendement.
Les amendements nos 640 de M. Jean-François Coulomme, 641 de M. Frédéric Mathieu et 872 de M. Olivier Marleix sont défendus.Les amendements identiques nos 531 de Mme Lisa Belluco et 552 de M. Aurélien Lopez-Liguori sont défendus.L’amendement no 642 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Les amendements identiques nos 128 de M. Philippe Latombe, 541 de M. Aurélien Lopez-Liguori, 560 de Mme Lisa Belluco, 635 de M. André Chassaigne et 1007 de M. Hervé Saulignac sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je vous remercie de votre compréhension car cet amendement a été déposé très tardivement, et je salue votre capacité d’adaptation.
Non, nous ne sommes pas d’accord ! Ça ne se fait pas !
Madame Martin, je vous remercie de laisser Mme la rapporteure donner son avis sur ces amendements.
Je suis défavorable aux sous-amendements identiques nos 1141, 1142, 1148 et 1154, visant à supprimer la liste qui détermine les administrations de l’État et les opérateurs soumis au dispositif. En effet, la liste, qui recense plus de 400 opérateurs, est complète.Je suis également défavorable aux sous-amendements identiques nos 1444, 1147, 1153, 1156 et 1157, qui tendent à insérer la référence à une autorité judiciaire européenne. Ils ne sont pas pertinents, la rédaction actuelle, qui vise les autorités publiques, ne doit pas être modifiée. De surcroît, à la lecture, le dispositif proposé ne fonctionnerait pas.Je suis défavorable au sous-amendement no 1152, qui vise à ajouter les entreprises privées aux entités – autorités publiques d’États en dehors de l’Union européenne – dont l’accès aux données serait bloqué. Il rendrait la rédaction confuse. Je l’ai souligné en commission spéciale […]
Venez-y maintenant !
En revanche, j’émets un avis favorable sur les sous-amendements identiques nos 1139 et 1160, qui précisent le seuil d’investissements extraterritoriaux des fournisseurs de services cloud.Je suis défavorable aux sous-amendements identiques nos 1143, 1145, 1155, 1158 et 1161, visant à limiter à un an la durée de la dérogation, compte tenu de la diversité des projets déjà engagés. Il n’est pas pertinent de fixer une durée de dérogation s’appliquant à tous les projets, car leurs capacités techniques à évoluer vers des solutions sécurisées sont variables.J’émets également un avis défavorable aux amendements nos 660, 640, 641, 872, aux amendements identiques nos 531et 552, à l’amendement no 642, ainsi qu’aux amendements identiques nos 128, 541, 560, 635 et 1007.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mesdames, messieurs les députés, vous êtes face à un vote que l’on peut qualifier d’historique.
N’ayons pas peur des mots !
Si le Gouvernement s’est opposé à l’adoption de l’article 10 bis A au Sénat et a soutenu, devant votre commission spéciale, l’amendement de suppression de cet article, déposé notamment par Mme la rapporteure, ce n’est pas parce qu’il ne partage pas l’objectif visé par l’ensemble des amendements de cette discussion commune. Au contraire, il poursuit le même objectif.
Un peu plus lentement !
C’est la raison pour laquelle il a édicté la doctrine intitulée « cloud au centre », qui a progressivement imposé aux administrations et à certains de leurs opérateurs d’héberger leurs données sensibles dans des clouds qualifiés par l’Agence nationale pour la sécurité des systèmes d’information selon le référentiel SecNumCloud. Grâce à une évolution obtenue par le Parlement lors de l’examen du projet de loi de programmation militaire, cette règle s’impose désormais aux administrations par une circulaire de la Première ministre, en particulier son paragraphe R9.Si nous avons tenté de repousser la proposition du Sénat d’inscrire cette règle dans la loi, c’est parce que, depuis plus d’un an, nous discutons avec nos partenaires européens en vue d’adopter au niveau européen le principe d’immunité aux législations extraterritoriales, notamment américaine, des solutions d’hébergement des […]
Deux, même !
Il est nerveux, le ministre !
…pour vous indiquer les raisons pour lesquelles il ne faut pas adopter les autres amendements faisant l’objet de cette discussion commune. Elles sont au nombre de trois.Premièrement, ces amendements, inspirés de la rédaction du Sénat, imposeraient une charge très lourde – détecter les données sensibles et celles qui relèvent de législations extraterritoriales – aux opérateurs de cloud français, lesquels sont parfois des PME et seraient donc bien en peine de respecter cette obligation.Deuxièmement, ils imposeraient la même charge aux administrations et à leurs opérateurs, qui sont parfois également de petites structures.Surtout, ces amendements sont moins protecteurs pour les données des Français que celui de la commission spéciale. En effet, au lieu de faire référence à la qualification SecNumCloud, ils ne retiennent que quelques-uns de ses critères, notamment celui de l’actionnariat. […]
La parole est à M. Sébastien Delogu. Ensuite, nous passerons au vote.
Vous pouvez y aller : ils sont tous là !
Monsieur le ministre délégué, madame la rapporteure, je sais que vous lisez mieux que moi… Mais je vous vois depuis tout à l’heure consulter vos téléphones, et je me demande si vous n’êtes pas allés sur une plateforme – celle de ChatGPT, par exemple – pour poser la question suivante : « Comment s’accorder avec la droite, faire passer ses amendements et favoriser les géants du numérique ? » (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mélenchon aurait fait mieux !
Rien n’est moins sûr !
Il aurait fait héberger nos données par le Hamas !
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Monsieur le ministre délégué, vous usez toujours du même argument : des négociations européennes sont en cours. Mais lorsque vous avez fait adopter, ici même, la taxe sur les géants du numérique, vous avez passé outre ces négociations. De même, le texte anticipe sur la discussion du Data Act. Lorsque vous faites adopter ces dispositions par vos parlementaires, vous vous foutez des négociations ! Cet argument est donc fallacieux.Par ailleurs, vous vouliez passer outre la position du Sénat et celle de l’Assemblée nationale, mais nous vous avons mis au pied du mur en déposant des amendements transpartisans, qui sont venus de tous les côtés. En guise de réponse, vous tentez de faire passer un amendement taillé à la serpe, qui ne correspond pas du tout à l’article 10 bis A adopté par le Sénat, au motif que nos amendements seraient moins protecteurs. Non, monsieur ! L’article du Sénat était […]
Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1141, 1142, 1148 et 1154.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 173 Nombre de suffrages exprimés 171 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 78 Contre 93
(Les sous-amendements identiques nos 1141, 1142, 1148 et 1154 ne sont pas adoptés.)
Vous êtes une honte. Voilà ce que vous êtes !
Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1144, 1147, 1153, 1156 et 1159.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 172 Nombre de suffrages exprimés 165 Majorité absolue 83 Pour l’adoption 73 Contre 92
(Les sous-amendements identiques nos 1144, 1147, 1153, 1156 et 1159 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 1152.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 170 Nombre de suffrages exprimés 168 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 73 Contre 95
(Le sous-amendement no 1152 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1139 et 1160.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 171 Nombre de suffrages exprimés 170 Majorité absolue 86 Pour l’adoption 167 Contre 3
(Les sous-amendements identiques nos 1139 et 1160 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1143, 1145, 1155, 1158 et 1161.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 168 Nombre de suffrages exprimés 166 Majorité absolue 84 Pour l’adoption 74 Contre 92
(Les sous-amendements identiques nos 1143, 1145, 1155, 1158 et 1161 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 1138, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 169 Nombre de suffrages exprimés 167 Majorité absolue 84 Pour l’adoption 143 Contre 24
(L’amendement no 1138, sous-amendé, est adopté. En conséquence, l’article 10 bis A est ainsi rétabli et les amendements nos 660, 640, 641, 872, 531, 552, 642, 128, 541, 560, 635 et 1007 tombent.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem ainsi que sur les bancs des commissions.)
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures :Discussion, de la proposition de loi visant à soutenir les femmes qui souffrent d’endométriose ; Discussion de la proposition de loi visant à supprimer ou à suspendre les allocations familiales pour les parents d’enfants criminels ou délinquants ; Discussion de la proposition de loi visant à faire baisser la facture énergétique des Français et des entreprises sur le territoire ; Discussion de la proposition de loi portant interdiction de l’écriture dite inclusive dans les éditions, productions et publications scolaires et universitaires ainsi que dans les actes civils, administratifs et commerciaux ; Discussion de la proposition de loi visant la création d’un complément de revenu garanti par l’État pour les étudiants qui travaillent durant leurs études ; Discussion de la proposition de résolution invitant le Gouvernement à accorder l’asile […]
(La séance est levée, le jeudi 12 octobre 2023, à zéro heure quinze.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra