Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 401 à 600 sur 664 — page 3 / 4.
C’est une obligation prévue par le code du travail !
Monsieur Peu, je vous ai donné ma réponse. Je respecte votre avis, qui est manifestement contraire au mien ; si vous jugez qu’un risque d’inconstitutionnalité se pose, je vous fais confiance pour susciter le contrôle adéquat. En l’état, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage l’avis et le raisonnement du rapporteur. Il serait un peu étrange que des salariés sur le point d’être transférés et qui représentent près de la moitié du corps social élisent des représentants dont le mandat courrait bien au-delà dudit transfert.Selon moi, prolonger les mandats en cours ne revient pas à écraser le dialogue social ou le rôle des représentants des organisations syndicales. Ces personnes ont été élues, siègent et disposeront exactement des mêmes pouvoirs et des mêmes compétences.Si vous avez un doute quant à la légalité de cette prolongation, je ne doute pas, comme le rapporteur, que vous saurez en faire état : nous sommes dans un État de droit. Quoi qu’il en soit, j’estime que cette mesure est nécessaire pour le dialogue social, la représentativité et le fonctionnement de l’établissement public.
La parole est à M. Paul Vannier.
Je ferai remarquer que quand on est élu, on l’est pour une durée, qui doit en principe être respectée – cela vaut pour les parlementaires que nous sommes. Si nous suivions votre logique, monsieur le ministre délégué, nous pourrions nous-mêmes délibérer en faveur d’une prolongation de notre propre mandat…
Rien à voir !
N’importe quoi !
Heureusement, en démocratie, il y a des bornes à tout, y compris aux mandats syndicaux. Il est d’ailleurs sain que les salariés soient régulièrement appelés à désigner démocratiquement leurs représentants.
Je ne suis pas sûr que vous soyez transférable, monsieur Vannier !
En prolongeant les mandats et, je le répète, en faisant de la RATP la seule entreprise où les mandats syndicaux peuvent être prorogés, vous créez une dérogation à la démocratie sociale normale. Attachés à la démocratie, au mandat électif, à sa durée et à la transparence, nous considérons que vous faites fausse route et appelons à la suppression de cet article.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 21 et 42.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 31 Contre 61
(Les amendements identiques nos 21 et 42 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi, pour soutenir l’amendement no 67.
Je ne vous cache pas mon étonnement : des agents vont changer d’opérateur, certains vont partir, d’autres vont arriver, les équipes vont être modifiées, mais vous souhaitez, avec cet article, reporter de deux ans les élections professionnelles.
Un an !
J’estime au contraire que de nouvelles élections doivent avoir lieu dans le trimestre suivant les transferts, de sorte que les nouvelles équipes constituées soient représentées au sein des opérateurs. Cela me semble indispensable, et c’est le sens de l’amendement.
C’est capital !
Il n’est pas possible de proroger de deux ans le mandat des représentants des salariés : c’est une durée bien trop longue !
Quel est l’avis de la commission ?
Décidément, nous n’avons pas la même opinion s’agissant de la continuité de la défense des salariés transférables !Pour revenir sur ce que vous disiez, monsieur Vannier, vous pouvez effectivement décider de prolonger votre propre mandat. Je rappelle que, pour des raisons exceptionnelles, il est déjà arrivé que des mandats municipaux, sénatoriaux – le mandat avait alors duré dix ans – et régionaux soient allongés.
Au Venezuela aussi !
En l’occurrence, la raison exceptionnelle que nous invoquons s’agissant de la RATP est la continuité de la défense des salariés par les mêmes représentants syndicaux. Cette mesure me paraît relever d’une logique implacable, aussi l’avis est-il défavorable.
Très bon argument, monsieur le rapporteur ! D’ailleurs, les conseillers généraux et régionaux concernés en avaient été très contents !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Thomas Portes.
Vous évoquez des exemples de prolongation de mandat, lors de la crise du covid-19…
Pas dans le cas de l’extension à dix ans du mandat de certains sénateurs !
…ou, plus largement, au nom d’une situation exceptionnelle. Or l’ouverture à la concurrence n’est pas une situation exceptionnelle, mais une décision politique, si bien qu’elle ne peut justifier une prolongation des mandats syndicaux.Notre collègue Keloua Hachi l’a dit, des salariés vont être affectés à un nouveau dépôt, d’autres vont en partir et nous aurons ainsi des représentants qui n’auront pas été élus par le personnel concerné, alors qu’ils sont censés les défendre. Ce n’est pas protéger les salariés que de procéder de la sorte : c’est organiser une prolongation de démocratie selon votre propre conception des choses.Le coup de force démocratique permanent, c’est vous ! Vous le montrez une nouvelle fois en prorogeant, au-delà de tout bon sens, le mandat de représentants syndicaux.
C’est vrai qu’en matière de démocratie, vous vous posez là !
Quelle tristesse !
Je le répète, des salariés vont être intégrés à de nouveaux dépôts sans jamais avoir participé aux élections des représentants syndicaux afférents. Les transferts nécessiteront l’organisation de nouvelles élections professionnelles, ce qui est tout à fait réalisable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je mets aux voix l’article 6.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 63 Contre 28
(L’article 6 est adopté.)
Sur l’amendement no 43, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Sur l’article 8, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une autre demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 75 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 75, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 61 Contre 30
(L’article 7, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement no 43 visant à supprimer l’article.
Nous souhaitons effectivement supprimer cet article, dont l’objet est de permettre la représentation des entreprises au sein du conseil d’administration (CA) d’Île-de-France Mobilités. Il s’agit d’intégrer plus particulièrement le Medef (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), même si le texte ne le dit pas explicitement.
Ils n’en ratent pas une !
Et ce n’est pas une privatisation ?
Vous adorez ça, le Medef !
C’est sans doute la contrepartie obtenue par la branche francilienne du syndicat patronal pour la hausse très légère du montant du versement mobilité. Nous savons que de nombreuses discussions ont eu lieu entre la présidente de la région Île-de-France et le Medef pour y parvenir.Rappelons que les entreprises sont actuellement représentées par la chambre de commerce et d’industrie de Paris-Île-de-France. Cela paraît logique et légitime, étant donné que la CCI représente toutes les sociétés, quelle que soit leur taille, et que les entreprises franciliennes de plus de dix salariés paient le versement mobilité, contribuant ainsi au financement des transports de la région.En modifiant l’ampleur de la représentation patronale et en permettant l’entrée d’organisations syndicales – très probablement celle du syndicat des grandes entreprises –, vous allez réduire la représentativité des sociétés […]
Il n’y a pas que le Medef !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cette question est très importante. D’abord, sachez qu’aucune organisation en particulier n’est visée par cet article, à moins que je l’aie mal lu.
Mouais…
Cela étant, je le dis très clairement et de manière totalement assumée : je suis on ne peut plus favorable à une représentation supplémentaire des entreprises au sein du conseil d’administration d’IDFM.
Si vous assumez, alors tout va bien !
J’y suis d’autant plus favorable que cela ne déséquilibrerait pas les choses. Le CA compte trente et un membres, représentant notamment les collectivités concernées. La région y est majoritaire, mais les départements et la Ville de Paris sont également présents.Puisque vous parlez presque avec des larmes dans la voix du prix du passe Navigo, je rappelle que j’ai passé six mois à négocier un accord sur ce sujet avec Île-de-France Mobilités, accord dont je suis très fier.
Dites ça aux usagers qui payent !
D’ailleurs, je regrette que la seule collectivité à ne pas l’avoir approuvé soit la Ville de Paris, laquelle contribue de manière ridicule au financement des transports en Île-de-France. Que ce soit dit : chaque euro que ne verse pas la Ville de Paris est un euro payé par les usagers des transports franciliens ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Eh oui !
Excellent !
Je précise, à cet égard, que même les départements de sensibilité politique tout à fait opposée à celle de la présidente de la région ont voté en faveur de cet accord, qui fait justement payer davantage les entreprises. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il a raison !
S’il vous plaît.
Elles ont d’ailleurs protesté. Je m’en suis expliqué avec elles : j’assume pleinement de les faire contribuer plus afin de ne pas faire payer davantage les usagers.L’accord me paraît donc juste. Mais il est normal de disposer d’une place autour de la table quand on contribue pour plus de 50 % au financement des transports en Île-de-France,…
Il y a la CCI !
…sachant que, si tel n’était pas le cas, nous ne serons plus en mesure d’augmenter le montant du versement mobilité.Soyez donc cohérents…
C’est compliqué pour eux…
…et dites si, oui ou non, vous soutenez la position de la Ville de Paris contre l’augmentation du montant du versement mobilité ! Si vous défendez les usagers, vous n’avez pas le droit d’être contre l’accord qui a été trouvé. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
On a tous les droits !
La parole est à M. Thomas Portes.
Nous avons le droit d’exprimer ce que nous souhaitons, monsieur le ministre délégué ! Vous soutenez depuis le début que nos débats ne doivent pas porter sur l’ouverture à la concurrence ou sur la privatisation, n’est-ce pas ? Eh bien, le sujet n’est pas davantage celui des élections municipales à Paris. Ce n’est ni le lieu ni l’heure de faire campagne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Par ailleurs, comme mon collègue Vannier l’a très bien dit, si l’on traduit le langage macroniste, le texte prévoit bien l’entrée du Medef au conseil d’administration d’IDFM, c’est-à-dire de ceux qui défendent le plus vos idées.
Ce sont des supputations !
Si vous tenez à élargir la composition du CA, intégrez plutôt les personnes indispensables au fonctionnement des transports publics : les salariés et leurs représentants syndicaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ils sont déjà représentés !
Travaillez votre dossier !
Nous comprenons bien l’intérêt de l’entrée du Medef au conseil d’administration d’IDFM quand, demain, il sera question de créer de nouvelles lignes ou d’établir une nouvelle tarification. Grâce à vous, ils seront aux premières loges, ce que vous assumez ouvertement. Vous êtes ainsi fidèles à vous-mêmes, vous servez le camp du patronat. On peut au moins vous reconnaître cela ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
On les fait payer, les patrons !
Jamais assez !
Je mets aux voix l’amendement no 43.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 28 Contre 64
(L’amendement no 43 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 22, 44 et 23, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 22.
Avec votre accord, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements nos 22 et 23, qui sont de même nature.
Je vous en prie.
Pour ma part, je n’ai pas d’opposition de principe à la représentation des employeurs au sein du conseil d’administration d’IDFM, eu égard, notamment, au versement mobilité. Cependant, au nom d’un parallélisme des formes, il serait bon de prévoir aussi la représentation des salariés. C’est ce que proposent ces deux amendements, le no 23 étant le plus précis en ce qu’il vise à ce que les trois principales organisations représentatives des salariés siègent au CA.Notons que la régularité des transports et leur bon fonctionnement en Île-de-France ont des conséquences sur la vie économique de la région, ainsi que sur le bien-être des salariés. Je ne fais pas le compte du nombre d’heures décalées en raison de tel ou tel dysfonctionnement. Pour être l’un des députés de la ligne 13 du métro, je puis vous dire que ses malheureux usagers arrivent bien souvent en retard au travail !Que les trois […]
La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement no 44.
Nous aurions préféré que le tour de table actuel soit maintenu. Dès lors que le Gouvernement prépare l’entrée au CA d’un syndicat patronal – il ne s’agit ni du syndicat des artisans ni de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), mais du Medef, le syndicat du CAC40 –,…
Vous n’en savez rien !
…nous demandons, par cet amendement de repli, de contrebalancer cette représentation par celle des syndicats de salariés des transports franciliens. Ils ont un éclairage et une expertise tout aussi légitimes que ceux du Medef.
L’amendement no 23 de M. Stéphane Peu a été défendu.Quel est l’avis de la commission ?
J’ai presque envie de vous demander de retirer vos amendements car ils sont satisfaits.
Eh oui !
Tout est dans le « presque » !
Les salariés sont représentés au conseil d’administration d’IDFM en la personne du président du comité des partenaires, qui n’est autre qu’un représentant de la CFDT. Il y siège avec voix consultative.Monsieur Peu, j’entends vos remarques sur la ligne 13. Faites confiance à la Fédération nationale des associations d’usagers des transports (Fnaut) pour les remonter au conseil d’administration, où un représentant siège aussi.Monsieur Vannier, vos hypothèses sur le Medef sont ridicules car il y a plus de très petites entreprises (TPE) et de PME qui emploient des salariés en Île-de-France que d’entreprises du Medef. On retrouvera donc probablement un représentant de la CPME au conseil d’administration d’IDFM.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Bien sûr, monsieur Peu, il faut que tous ceux qui sont concernés soient représentés au conseil administration, qui compte trente et un membres.Les collectivités – la région, les départements, la Ville de Paris – détiennent un nombre majoritaire de sièges car elles sont concernées au premier chef. Les financeurs siègent aussi au CA. Dans la mesure où les entreprises financent à plus de 52 % le système de transports en commun de la région, par l’impôt, il est important que leurs représentants comprennent à quoi sert l’argent prélevé – c’est l’objet de l’article. Enfin, les salariés sont concernés, mais en tant qu’usagers – de la ligne 13 et d’autres. Ils sont représentés à ce titre.En outre, il existe aussi un comité des partenaires, au sein duquel siègent les organisations syndicales. Son président siège au conseil d’administration d’IDFM.Nous ne confondons pas les rôles : les financeurs […]
La parole est à M. Paul Vannier.
Monsieur le ministre délégué, les entreprises sont déjà représentées au conseil d’administration d’IDFM puisqu’un représentant de la CCI de Paris-Île-de-France y siège.
Il s’agirait d’un deuxième siège !
Vous proposez de modifier cette représentation patronale en remplaçant le représentant de la CCI par celui d’un syndicat patronal, ce qui revient à affaiblir la représentativité du monde entrepreneurial francilien au conseil d’administration d’IDFM.
Non, il restera !
Cela fait une heure qu’on parle de la même chose !
C’est une erreur.En outre, et votre silence est éloquent, je ne digère pas ce deal que Valérie Pécresse et le Gouvernement ont passé avec le Medef francilien, qui n’a pas accepté la très légère hausse du versement mobilité – si légère qu’elle s’est accompagnée d’une augmentation du prix du passe Navigo.
Eh oui !
Il est passé en un an et un jour de 75 à 84 euros par mois. C’est insupportable pour les Franciliens. À ce rythme, on sera bientôt à 100 euros par mois !Je le répète, les usagers ne peuvent pas payer, sur le plan démocratique, les conséquences de la toute petite hausse de ce versement par un siège qui serait donné au Medef. Ce n’est pas sain. Ces petits arrangements entre amis ne sont pas bons pour le développement de la région capitale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Vous pouvez penser ce que vous voulez de cet accord, mais je n’accepte pas la qualification douteuse de « petits arrangements entre amis ».
Vous n’acceptez pas les faits !
Cet accord a été négocié. Vous ne connaissez pas cette méthode !
Vous pouvez l’appeler comme vous voulez, cela ne change rien !
Nous avons d’abord organisé des assises du financement du transport francilien ; tous les groupes politiques siégeant dans les conseils des collectivités y ont assisté. Communistes, écologistes – l’adjoint écologiste à la maire de Paris était présent –, toutes les sensibilités politiques étaient représentées. Ne dites donc pas de bêtises !Tout le monde a ensuite proposé des pistes de financement. (Mme Ségolène Amiot et M. Paul Vannier protestent.) Le rapport, qui a été rendu public, fait le constat d’un besoin de financement supplémentaire pour les lignes du Grand Paris ou pour investir dans les lignes en difficulté – ligne 13, ligne 4 en voie d’automatisation. Ces financements sont nécessaires.Pour une fois, vous devriez être contents et nous soutenir – ce n’est pas un scandale d’être parfois d’accord – puisque nous avons demandé dès 2024 aux entreprises d’Île-de-France une […]
Elle est mineure !
…de plusieurs centaines de millions d’euros.
Même quand on fait signer les patrons, LFI n’est pas d’accord…
Il s’agissait justement d’éviter une nouvelle augmentation du prix du passe Navigo – celle de l’an dernier n’était ni acceptable, ni soutenable, ni satisfaisante. Je suis très fier de cet accord, signé au grand jour, devant les caméras. Si nous avions voulu conclure un arrangement en coulisses, nous nous y serions pris autrement.Nous avons débattu de l’amendement sur le versement mobilité ici même ! Vous devriez le soutenir ; vous qui aimez tant les taxes, vous devriez être heureux. Pour une fois, ce sont les entreprises qui paient.
Oui, ce sont les patrons qui paient !
Non, ce sont les usagers !
Puisque les entreprises assurent 52 % du financement, il est normal qu’elles puissent se rendre compte de l’effort réalisé en faveur des transports publics, en siégeant au conseil d’administration d’IDFM. La taxation implique la représentation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Les amendements nos 22, 44 et 23, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 24 et 46, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 24.
Je ne désespère pas de réussir à faire adopter un de nos amendements. L’amendement précédent n’était pas une hérésie puisqu’il visait à garantir la présence au CA des organisations représentatives des salariés – pas ceux de la RATP, ceux qui travaillent en Île-de-France. Je trouve regrettable qu’au lieu d’émettre un avis défavorable, vous ayez jugé qu’il était satisfait par le fait que les organisations représentatives des salariés de la RATP siègent au comité des partenaires.Je vais essayer de me faire l’avocat de l’État pour défendre le présent amendement. Dans la mesure où le contrat de plan État-région (CPER) contient un important volet mobilité, abondé par l’État, il nous paraît normal qu’un représentant de l’État siège au conseil d’administration d’IDFM.
La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement no 46.
Je suis d’accord avec M. Peu, il est indispensable que l’État soit représenté, avec voix consultative, au conseil d’administration d’IDFM, eu égard au statut très particulier de la région Île-de-France, région capitale de 12 millions d’habitants, comptant pour un tiers du PIB français.Cette représentation est également indispensable car l’État est lié financièrement à la région, à travers le CPER. Il doit pouvoir intervenir et peser sur le débat, le développement d’IDFM étant d’intérêt national. Monsieur le ministre délégué, vous êtes en charge de la défense des intérêts de l’État ; j’espère que vous nous suivrez dans cette suggestion.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour clore le débat sur la représentation des organisations syndicales, je répète que le comité des partenaires, où celles-ci siègent, est consulté avant chaque réunion du CA. Je rappelle aussi que le président du comité des partenaires est un syndicaliste CFDT et qu’il siège au conseil d’administration d’IDFM.Le représentant de l’État répond toujours à l’invitation d’IDFM. Mais, eu égard aux principes de décentralisation et de libre administration des collectivités, il ne me paraît pas sain qu’il siège au CA. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le ministre que je suis serait tenté par ce siège au conseil d’administration d’IDFM… Ce n’est toutefois pas souhaitable car c’est la région, quelle que soit sa majorité politique, qui doit exercer ses responsabilités en matière de transports.Mais, je vous rassure, nous sommes dans un pays qui a gardé quelques réflexes…
…jacobins ? (Sourires.)
…utiles. Les délibérations de la région et d’Île-de-France Mobilités font l’objet d’un contrôle de légalité. En outre, le préfet de région siège au CA en tant qu’observateur, avec voix consultative. Il suit donc évidemment ce qui se passe.En outre, en Île-de-France, les investissements dans les transports utilisent deux canaux : les contrats de plan État-région, par définition cosignés par l’État ; la société du Grand Paris, établissement public dont l’État définit la trajectoire financière et la trajectoire d’emploi – que vous votez chaque année. L’organisation me semble pertinente, puisque l’État exerce sa mission de contrôle dans cette région stratégique, tout en préservant le principe de libre administration et d’organisation du conseil d’administration.
La parole est à M. Paul Vannier.
En quoi notre proposition remet-elle en cause le principe de libre administration des collectivités ? En quoi est-elle contradictoire avec la décentralisation ? Nous proposons une représentation de l’État avec voix consultative. Nous ne souhaitons pas que l’État reprenne la compétence ; avec notre amendement, elle resterait exercée par la région, et par Île-de-France Mobilités.
La parole est à M. le ministre délégué.
Monsieur Vannier, le préfet de région, représentant l’État, siège déjà lorsqu’il y a réunion du conseil d’administration.
(Les amendements nos 24 et 46, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement no 45.
Nous proposons que le nombre de représentants des associations d’usagers soit identique à celui des représentants des employeurs et de la CCI. Il est indispensable que ceux qui empruntent chaque jour les transports, et subissent les conséquences des décisions, notamment financières, d’IDFM, soient équitablement représentés au CA puisqu’ils paient leur passe Navigo de plus en plus cher. C’est une mesure de bon sens démocratique. En outre, ces experts du quotidien connaissent bien les problématiques évoquées lors des réunions.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Pourquoi ?
(L’amendement no 45, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 8.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 73 Contre 32
(L’article 8 est adopté.)
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8.La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi, pour soutenir l’amendement no 66.
Nous proposons que l’ART rende un avis sur l’ouverture à la concurrence du réseau Optile afin d’en tirer toutes les conséquences, avant d’engager un éventuel processus d’ouverture à la concurrence du réseau de bus parisiens et de la petite couronne. Une telle évaluation est indispensable.
Quel est l’avis de la commission ?
L’ART n’est plus compétente. Demande de retrait.
(L’amendement no 66 est retiré.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 5, 19 et 34, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi, pour soutenir l’amendement no 5.
Je reformule notre demande et j’insiste car nous avons déjà plaidé dans le même sens en commission : il faut pouvoir tirer des conséquences de l’ouverture à la concurrence du réseau de moyenne et grande couronne exploité par Optile depuis 2021.Vous tenez absolument à poursuivre à marche forcée. Nous estimons qu’un bilan listant les points positifs et ceux négatifs est un préalable : les transports sont-ils plus ponctuels ? Plus fluides ? Qu’en est-il des agents ? Les résultats qui nous sont transmis semblent mitigés.
Les amendements nos 19 de M. Stéphane Peu et 34 de Mme Farida Amrani sont défendus.
(Les amendements nos 5, 19 et 34, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement no 33.
Nous demandons un rapport pour évaluer plus précisément le coût de l’ouverture à la concurrence, estimé à 4,9 milliards d’euros.Le rapport du Sénat nous alerte sur le fait que « le passage d’un opérateur unique à plusieurs sociétés opératrices générera pour IDFM des charges de régulation et d’unification de l’offre de transport par autobus, notamment en termes de billettique, de gestion des recettes, de coordination de l’information aux voyageurs et de gestion des incidents, complexifiée par la multiplicité des opérateurs. » Bref, l’ouverture à la concurrence, ça coûte, et c’est plus onéreux que le maintien d’un service public. Il nous paraît indispensable de mesurer ce coût.
(L’amendement no 33, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement no 40.
Nous demandons un rapport sur les modalités d’embauche de 500 à 700 conducteurs supplémentaires, pour compenser la baisse de l’amplitude horaire maximale.Nous n’avons toujours pas obtenu de réponse de votre part, monsieur le ministre délégué : combien manque-t-il de machinistes à l’instant où je vous parle ? Pouvez-vous nous donner un chiffre précis ? A-t-on recruté suffisamment de nouveaux machinistes, sont-ils trop nombreux, en faudrait-il 200, 300 de plus ? Pourriez-vous faire un bilan détaillé de la situation et des mesures prises pour pallier la baisse de l’amplitude horaire ? C’est important à ce stade du débat.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si la campagne de recrutement de la RATP est exécutée à 100 % en 2023 – elle est bien partie pour l’être, puisque les objectifs ont été atteints à 90 % –, 6 600 recrutements auront été réalisés en 2023. Si vous souhaitez connaître les flux exacts de recrutement de la RATP, je vous invite à réinterroger le PDG de la RATP. Avis défavorable.
La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement no 41.
Il s’agit d’une demande de rapport. Je constate que le ministre délégué ne nous a pas fourni de réponse précise quant au nombre de machinistes manquants, à une date précise. Manquants, ils le sont à l’évidence – sinon vous nous auriez clairement affirmé le contraire.Monsieur le ministre délégué, vous avez évoqué les recrutements, mais il y a aussi des départs : quel est le solde cette année des machinistes à la RATP ? C’est une question précise, mais j’imagine que vous êtes informé…
Bien sûr !
…et que vous avez les moyens de nous répondre.
(L’amendement no 41, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir l’amendement no 47.
C’est une nouvelle demande de rapport, qui me permet de prendre une dernière fois la parole avant les explications de vote. Monsieur le ministre délégué, je me permets d’espérer : pourriez-vous fournir cette information, susceptible d’éclairer le vote des députés sur cette proposition de loi d’importance ?
Vous êtes en effet à ça de nous convaincre ! (Sourires sur plusieurs bancs.)
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement porte sur les missions de sécurité dans les transports. Sans rapport avec l’objet du texte, il me permet néanmoins d’aborder la question plus générale de la sécurité dans les transports, particulièrement dans les bus en Île-de-France.Je veux d’abord rétablir la vérité : contrairement à ce que vous sous-entendez, l’ouverture à la concurrence n’entraînera pas une privatisation de la sécurité. Il reviendra à IDFM, l’autorité organisatrice, de superviser la sécurité dans les transports. À cette fin, une direction de la sûreté sera créée au sein de l’établissement public. Elle aura pour missions de coordonner la politique de sûreté des opérateurs et des agents de sécurité privés déployés sur le réseau francilien, et de diriger l’action d’une nouvelle force, la brigade régionale de sécurité…
Il y aura donc bien aussi des agents privés !
Madame Chikirou, si vous voulez que je m’exprime de façon intelligible, il ne faut pas m’interrompre à tout propos !
Ce n’était pas à vous que je m’adressais.
Cette brigade régionale de sécurité des transports d’IDFM sera composée d’une centaine d’agents relevant de la direction de la sûreté nouvellement créée, et pourra intervenir dans l’ensemble de l’Île-de-France. IDFM prévoit de créer 1 000 postes supplémentaires d’ici 2027 pour améliorer la sécurité dans les transports en commun de son réseau. Dans le cadre des futures DSP, 400 agents de sécurité seront notamment réservés aux bus de Paris et de la petite couronne.Le groupe de protection et de sécurité des réseaux (GPSR) reste du ressort de la RATP et n’est donc pas concerné par le transfert, mais IDFM et les autres opérateurs pourront y faire appel par contrat de mise à disposition. Dans le cadre des appels d’offres, les cahiers des charges doivent contenir une stipulation sur la sécurité et la sûreté : les opérateurs devront recruter leurs propres agents de sûreté.MM. Bailly et Grosset […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Comme il serait dommage de passer à deux doigts d’un vote favorable de M. Vannier, je vais répondre précisément à la question qu’il m’a posée.Je vous confirme que la campagne qui vise à recruter 6 600 employés – pas seulement des machinistes – est exécutée à 90 %. Je vous donne les chiffres de mémoire ; vous pouvez demander à la RATP de vous transmettre en temps réel les données exactes.Au terme de cette campagne de recrutement, nous aurons rattrapé la pénurie. Mais – ouverture ou pas à la concurrence – les départs font que l’ouvrage doit être remis sur le métier chaque année. L’objectif de recrutements pour 2024 n’a pas encore été fixé par la RATP. Puisque vous tenez à connaître les chiffres précis, je vous invite à auditionner une nouvelle fois Jean Castex, qui sera ravi de vous communiquer, semaine après semaine, l’avancée des recrutements.
La parole est à M. Paul Vannier.
Je suis déçu ! (Sourires sur plusieurs bancs) Je comptais sur votre expertise pour nous apporter une réponse précise. Vous nous avez promis 6 000, puis 6 600 recrutements, et vous faites cet aveu final : il ne s’agit pas que de machinistes.
Je l’ai dit dès ma première intervention ! Consultez le compte rendu !
À l’issue du débat, vous dévoilez le fond du problème : il n’y a pas assez de machinistes aujourd’hui, et il n’y en aura pas assez demain. La privatisation nourrit la crise de recrutement. C’est désormais certain : le chaos annoncé se produira dans quelques centaines de jours, malheureusement pour les usagers !
La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.
Dès sa première intervention, M. le ministre délégué a bien parlé de 6 600 recrutements pour l’ensemble de la RATP. Moi-même, j’ai parlé de 2 100 recrutements de machinistes sur un objectif de 2 300…
Oui mais quel est le solde, monsieur le rapporteur ?
…je l’ai dit au début de l’examen de la proposition de loi, vous avez les chiffres les plus à jour possible.
Vous ne les avez pas !
Si vous voulez en savoir plus, allez interroger la RATP ! On devait recruter 2 300 machinistes sur l’année 2023 ; on en était à 2 100 il y a une semaine. On aura donc recruté à la fin de l’année les 2 300 machinistes dont on a besoin.En raison des départs et des remplacements, il faudra continuer à recruter, comme vous l’avez souligné.
Mais combien ?
Pour l’instant, les objectifs de recrutement de la RATP pour 2023 sont atteints ou en voie de l’être : point barre.
La parole est à M. Paul Vannier, pour une explication de vote.