Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 201 à 400 sur 797 — page 2 / 4.
Oui.
La parole est à M. Timothée Houssin.
Nous sommes favorables à l’introduction d’un délit de recours abusif à l’externalisation, puisque ce dernier constitue à la fois une forme de corruption et de trahison vis-à-vis des fonctionnaires. Nous voulons, en ce qui nous concerne, limiter la privatisation de la décision publique. Rappelons que le recours abusif à l’externalisation peut s’exercer dans le but de favoriser la défense d’intérêts particuliers ou pour des raisons financières. Il existe en effet de nombreux cas d’anciens salariés de cabinets de conseil qui se retrouvent en situation de décider, dans des ministères ou dans des administrations publiques, de l’externalisation de certaines prestations, ce qui pose problème. Il faut donc être en mesure de sanctionner les dérives graves.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Vous continuez ! Par cet amendement, on judiciarise le problème, en consacrant le principe du recours abusif ! Alors que dans la crise que nous traversons actuellement avec les agriculteurs ou avec tous ceux qui veulent développer un projet,…
Quand tu casses, tu répares ! Quand tu salis, tu nettoies !
…on voit bien que la difficulté principale, ce sont les recours excessifs et abusifs.
Oui ! L’ordre, l’ordre, l’ordre !
Vous poussez très loin la démarche et risquez, en définitive, de bloquer les initiatives des administrations publiques. Vous préconisez, en quelque sorte, la décroissance administrative, en vertu du principe du recours abusif. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Économie administrée, flicage permanent, abandon du secret des affaires, judiciarisation : voilà ce que vous proposez. Personnellement, ce n’est pas ce que je veux pour mon pays et ce n’est pas ma conception des choses,…
Lui, c’est le démantèlement de l’État !
…c’est pourquoi je vous invite à voter contre cet amendement.
Je mets aux voix l’amendement no 18.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 21 Contre 36
(L’amendement no 18 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 52.
Il a pour objet d’interdire de sous-traiter à un cabinet de conseil la labellisation publique. En effet, lorsque l’État décide d’instituer une labellisation, susceptible de produire des effets en matière de politique publique, nous considérons qu’il ne doit pas en sous-traiter l’instruction à un cabinet privé. L’exemple le plus frappant est celui du label qui concerne le financement, par des fonds d’investissement, de la transition énergétique : le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires a sous-traité à un cabinet de conseil la labellisation de projets pour leur capacité à obtenir des crédits. Or ce dernier s’est largement éloigné de la doctrine du ministère, écartant par exemple tous les projets liés au nucléaire de la possibilité d’accéder à ce label vert, ce qui n’était pas dans l’état d’esprit du ministère. Une telle décision témoigne d’une […]
Je vous informe que sur l’amendement no 115, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez interdire aux cabinets de conseil la possibilité d’acquérir la qualité d’organisme labellisateur. Tout d’abord, le sujet que vous évoquez ne faisait pas partie des préoccupations de la commission d’enquête. Ensuite, s’agissant du label Transition énergétique et écologique pour le climat, les critères d’éligibilité de labellisation sont encadrés par la loi et le règlement. Les cabinets de conseil ne participent en rien à la définition de ces critères. Il existe actuellement trois organismes labellisateurs : EY, Afnor et Novethic. Le référentiel et le plan de contrôle et de surveillance-cadre sont publiés par le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires, ainsi que par celui de la transition énergétique. Il existe par ailleurs un comité du label – compétent pour réviser le référentiel –, constitué de vingt membres et présidé par le commissaire […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable pour les mêmes raisons.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Schellenberger ?
Je le maintiens.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 115.
Par cet amendement, nous souhaitons renforcer l’expertise du service public. Celui-ci a en effet subi une casse, liée notamment aux politiques d’externalisation toujours en cours et auxquelles il faut mettre fin. La révision générale des politiques publiques (RGPP) a entraîné une réduction uniforme de la capacité de l’État dans l’ensemble de ses missions, en grande partie en raison de la diminution de l’emploi public. Ce processus se poursuit sous la gouvernance actuelle et engendre, de surcroît, des coûts croissants pour l’État, comme c’est le cas avec le recours massif aux cabinets de conseil.Le rapport sénatorial qui est à l’origine de nos discussions souligne que les dépenses consacrées en conseil ont doublé pendant le premier mandat du président Macron, portant la facture à 1 milliard d’euros en 2021. Cette somme représente, selon les calculs des organisations syndicales […]
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
Votre amendement est très séduisant. Toutefois, la présente proposition de loi, qui vise à encadrer le recours aux cabinets de conseil, devrait, de facto, inciter le Gouvernement à recourir aux compétences disponibles en interne.
Tout à fait !
Ensuite, votre amendement n’a pas de portée normative : il ne suffit pas de dire que la nation se dote de moyens importants.Je vous invite donc à le retirer, d’autant que nous obtiendrons sans doute l’assurance, de la part de Mme la ministre déléguée chargée des relations avec le Parlement, de pouvoir nous prononcer sur le projet de loi de finances (PLF) pour 2025 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit), donc de débattre des emplois publics. Si Mme la ministre nous assure que le Gouvernement ne recourra pas au 49.3 pour faire adopter le budget, je vous invite à retirer l’amendement.
Très bonne idée !
La parole est à M. le rapporteur Millienne.
Je partage l’intention qui a présidé à la rédaction de l’amendement. Toutefois, comme l’a souligné Nicolas Sansu, il n’a pas de portée normative et je m’étonne, d’ailleurs, qu’il soit passé sous les radars et qu’il ait été jugé recevable – mais au moins a-t-il eu le mérite de nous permettre d’aborder cette discussion.Par cet amendement, vous souhaitez que la nation se fixe comme objectif de reconstituer un vivier de fonctionnaires. C’est précisément ce que nous faisons depuis 2023 ! Certes, il ne sera peut-être pas reconstitué à l’égal de ce que vous voulez ; néanmoins, c’est en cours. Après la commission d’enquête sénatoriale, l’État a bien compris qu’il fallait agir et c’est ce qu’il fait. Nous ne pouvons qu’espérer que la tendance s’accélère dans les prochaines années. Avis défavorable, puisque votre amendement n’a aucune portée normative, j’y insiste ; je vous remercie néanmoins de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. En effet, au-delà du problème de rédaction, votre amendement est satisfait, non seulement en raison de l’esprit de la présente proposition de loi, mais aussi et surtout grâce à la politique conduite par le Gouvernement depuis 2023 – les rapporteurs l’ont rappelé. L’objectif de la circulaire du Premier ministre du 19 janvier 2022 précise que les administrations et les établissements publics de l’État doivent engager une réflexion sur l’internalisation des compétences et expertises qui correspondent à ses besoins permanents ou réguliers et à ses commandes récurrentes.C’est également le sens d’une partie de l’article 3 adopté précédemment, qui porte sur l’établissement d’un rapport permettant de dessiner la cartographie de l’internalisation des compétences et des besoins. Par conséquent, d’une part, l’esprit de la proposition de loi répond à l’objectif de votre amendement […]
Vous ne répondez pas sur la question du 49.3 !
Maintenez-vous l’amendement, madame Obono ?
Oui. Nous n’avons pas obtenu de réponse s’agissant du recours au 49.3 !
La parole est à M. François Piquemal.
C’est vrai, nous n’avons pas eu la réponse de la ministre ! Le présent amendement est particulièrement important. En effet, j’ai appris, en lisant le rapport d’un cabinet de conseil, que nous n’avions plus en France de fonctionnaires disposant des compétences nécessaires pour rédiger des courriers « attractifs ». Dans le cadre d’une lecture journalière, j’ai vu que la Fondation Abbé Pierre avait publié aujourd’hui son rapport, à l’occasion du 70e anniversaire de l’appel de l’abbé Pierre.Vous savez sans doute qu’il existe dans notre pays 3,1 millions de logements vacants. Le Gouvernement avait lancé la plateforme Zéro logement vacant (ZLV), un outil, selon un rapport de la DITP, « en cours de déploiement […], adoptant une approche "start-up d’État" ». Pour alimenter cette plateforme, la direction générale de l’aménagement, du logement et de la nature (DGALN) et beta.gouv.fr ont demandé à […]
Et tout cela pour des millions !
Tout de même, ce cabinet n’a pas osé se contenter d’écrire qu’il suffisait de rédiger des courriers attractifs. Il propose donc un système de boîte à outils, comprenant sept briques rouges, qui correspondent à sept modèles de courriers, et trois briques vertes, qui correspondent à des courriers plus positifs. Par ailleurs, je dois reconnaître que ce cabinet de conseil est honnête puisqu’à la fin de son rapport, il écrit : « Ce rapport n’est en aucun cas exhaustif »…
Cela n’a rien à voir avec l’amendement, madame la présidente !
…« et n’a impliqué qu’une analyse documentaire et un nombre réduit d’entretiens avec des collectivités. Nous n’avons pas, par exemple, interrogé des propriétaires de logements vacants ou des agents. Il est donc possible que nos conclusions ne soient pas représentatives des avis de l’ensemble des individus impliqués. » (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Erwan Balanant.
M. Piquemal s’est fait plaisir (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Un peu de silence !
Pour ma part, je soulignerai le travail remarquable réalisé par les deux rapporteurs sur cet amendement et l’ensemble du texte. Nous avions un problème, qui a été mis sur la table et a été résolu. Votre amendement est révélateur : vous souhaitez zéro cabinet de conseil, n’est-ce pas ?
Disons le moins possible !
Mais citez-moi une entreprise, un État, un département, une région, une collectivité qui pourrait se priver de cabinets de conseil ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La Chine !
Qu’est-ce qu’un cabinet de conseil ? À quoi cela sert-il…
À faire une rente à vos amis ?
…alors que nous avons la chance en France de disposer de fonctionnaires compétents et d’avoir renforcé la fonction publique ? Tout simplement à disposer d’un niveau d’expertise que nous n’avons pas sur certains sujets. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Justement !
Madame Obono, s’il vous plaît !
Prenons un exemple d’actualité et que vous connaissez, celui de la Sacem – la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique. Ce n’est pas l’État, mais une société privée à but non lucratif. Elle a eu besoin sur le droit d’auteur, qu’elle connaît parfaitement, de recourir à un cabinet de conseil pour analyser l’intelligence artificielle et ses évolutions.
Justement, ce n’est pas l’État !
Ce n’est pas le sujet !
Si nous exigeons de l’État qu’il se prive de l’expertise des cabinets de conseil, nous ne prendrons plus que des mesures qui manqueront leur but. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
S’il vous plaît !
C’est vrai, madame la présidente, c’est désagréable. Si M. Bompard a quelque chose d’intéressant à nous dire, pour une fois, qu’il prenne le micro et qu’il parle,…
S’il vous plaît ! Je ne sais pas comment vous faites, pour ma part, je n’entends même pas ce que dit M. Balanant.
…même si, sur ce sujet, j’ai un doute.Les cabinets de conseil apportent le niveau d’expertise supplémentaire dont L’État manque parfois. Voilà ce que nous devons encadrer. Vous avez eu raison de juger un tel encadrement nécessaire, de même que les rapporteurs. La proposition de loi vise à encadrer le recours aux cabinets de conseil. Nous faisons œuvre utile pour continuer à avancer au service de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La Sacem, ce n’est pas l’État !
Je mets aux voix l’amendement no 115.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 29 Contre 41
(L’amendement no 115 n’est pas adopté.)
Vous pourriez au moins faire silence quand j’annonce le résultat des scrutins, sinon cela ne sert à rien que je le fasse !
L’amendement no 200 de M. Bruno Millienne, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 200, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 29.
Je serai brève, madame la présidente, car l’heure tourne et d’autres textes nous attendent. Le groupe Socialistes et apparentés avait déposé en commission des lois un amendement visant à soumettre les consultants des cabinets de conseil qui travaillent pour les administrations aux principes déontologiques qui s’appliquent pour les fonctionnaires. Le présent amendement ajoute les principes de dignité et d’impartialité à ceux d’intégrité et de probité.
(L’amendement no 29, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 201 et 162, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 201.
Il me semble finalement préférable d’adopter l’amendement no 162 de Mme Miller, sous-amendé par nos soins. Je retire donc l’amendement no 201 au profit de l’amendement no 162, sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 234.
(L’amendement no 201 est retiré)
La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement no 162.
Il est défendu, madame la présidente.
Le sous-amendement no 234 de M. Bruno Millienne, rapporteur, est également défendu.
(Le sous-amendement no 234, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 162, sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 202.
C’est un amendement de cohérence avec le code général de la fonction publique.
(L’amendement no 202, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 117.
L’objectif de cet amendement, issu d’une recommandation du rapport sénatorial « Un phénomène tentaculaire : l’influence croissante des cabinets de conseil sur les politiques publiques », est de renforcer les moyens dont dispose la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) pour contrôler le respect des règles déontologiques par les cabinets de conseil. Le rapport en question préconisait, dans sa neuvième recommandation, de renforcer les moyens de la HATVP en lui confiant « une nouvelle mission de contrôle des cabinets de conseil intervenant dans le secteur public, pour vérifier le respect de leurs obligations déontologiques ».La HATVP, qui dispose d’environ 70 équivalents temps plein (ETP), couvre un champ très large, puisque 18 000 personnes environ sont soumises à l’obligation de déclaration. Elle est de plus en plus sollicitée dans le contexte actuel de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends parfaitement votre amendement, toutefois ce n’est pas dans le cadre de l’examen de cette proposition de loi que nous allons décider des moyens supplémentaires accordés à la HATVP, mais lors de l’examen du PLF – je le dis en présence du président de la commission des lois – qui aura lieu cet automne. S’il est nécessaire de renforcer les moyens de la HATVP, nous en débattrons à ce moment-là.
Il n’y aura pas de 49.3, alors ?
Ce n’est pas moi qui décide de recourir à l’article 49.3, monsieur Sansu – vous le savez.
Pour l’instant ! (Sourires.)
Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
L’amendement ne concerne pas le projet de loi de finances. Nous voulons inscrire dans la loi un objectif : l’octroi à la HATVP des moyens de remplir sa mission. Sans cela, l’amendement aurait été jugé irrecevable.
Mais cela n’a pas de portée normative !
Vous renvoyez à la discussion du projet de loi de finances alors que nous sommes le 1er février. Vous savez parfaitement comment va se passer la discussion du PLF cette année encore, même si j’espère que d’ici là, il se sera passé suffisamment de choses pour que vous ne puissiez plus vous permettre de violer ainsi la volonté parlementaire et la volonté démocratique à coups de 49.3 abusifs (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES)…
Oh là là !
…qui nous empêchent toujours d’exprimer les besoins.
Elle a raison !
Nous examinons cette semaine de nombreuses propositions de loi. Systématiquement, nous formulons des vœux pour obtenir des moyens et, systématiquement, vous nous dites que nous nous occuperons des moyens à l’automne – mais nous savons déjà comment les choses vont se passer. Soit nous faisons de la politique sérieusement, comme l’exige la mission qui nous a été confiée (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES),…
Commencez par faire le vôtre sérieusement !
…soit il faut croire que nous ne sommes là que pour passer le temps, comme vous semblez le dire, et il ne nous reste qu’à attendre cet automne de voir quel Premier ministre nous imposera un 49.3 pour nous empêcher de débattre. (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Ludovic Mendes.
Il est savoureux d’entendre ici, dans l’hémicycle, devant la représentation nationale, des personnes qui font elles-mêmes l’objet d’enquêtes pour des problèmes liés à des entreprises de communication et de conseil dans leur propre parti politique, contester le fait que le juge puisse contrôler si l’argent public est bien dépensé et nous faire la leçon en nous faisant croire que tout est de la faute de la Macronie et que la démocratie n’est jamais respectée. Quand on viole les règles de la République, on s’abstient de tenir ce genre de propos. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Il faudrait argumenter un peu !
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et RE.)S’il vous plaît : pas de discussion quand vous n’avez pas la parole. Allez-y, madame Amiot, pour le rappel au règlement.
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 70, alinéa 2, du règlement, relatif aux mises en causes personnelles. Je vous prie, cher collègue, de faire preuve de bonne foi. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Souhaitez-vous vraiment étaler sur la place publique l’ensemble des casseroles, avérées ou non ? (Exclamations sur les bancs du groupe RE). Aucune mise en cause d’un membre du groupe LFI n’a encore été prononcée pour les faits que vous évoquez. (Mme Sophia Chikirou s’exclame à l’adresse de M. Ludovic Mendes.)
Calmons-nous !
Ça suffit, nous écoutons le rappel au règlement ! (Mme Sophia Chikirou continue de s’exclamer à l’adresse de M. Ludovic Mendes. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.) S’il vous plaît, madame Chikirou, votre collègue est en train de s’exprimer et nous voudrions l’entendre. Je vous demande de bien vouloir vous calmer.
Nous ne sommes pas au marché !
Chez collègues, nous avons assisté aux mêmes scènes ce matin ! Nous allons éviter les mises en cause personnelles et laisser Mme Amiot terminer son rappel au règlement.
Oui, si je peux terminer… (Exclamations persistantes.)
Cela suffit. S’il vous plaît, madame Chikirou ! La séance est suspendue pour deux minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures trente-cinq.)
La séance est reprise.
J’aimerais poser quelques règles, chers collègues. Je vous demande de ne pas vous interpeller les uns les autres, de ne pas vous provoquer mutuellement, de ne pas faire de mises en cause personnelles. Si nous devions revivre ce à quoi nous venons d’assister, je prendrais des sanctions, le cas échéant.Vous savez que je suis très attachée au débat et que je laisse une large place à l’expression de chacun, mais il y a des limites. Nous allons maintenant poursuivre dans le calme la discussion de ce texte particulièrement intéressant et revenir à l’amendement no 117.La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur, qui souhaitait apporter quelques précisions.
Je ne vais pas m’appesantir sur l’incident qui a conduit à cette suspension de séance, je dirai seulement que si nous pouvions éviter ce genre de choses, ce serait beaucoup mieux. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je l’ai déjà dit, monsieur le rapporteur. Revenons-en au texte.
En tant que corapporteur, je tiens à souligner que la présomption d’innocence vaut pour tout le monde, que les accusations soient ou non fondées. Respectons au moins ce principe dans cet hémicycle et tout se passera bien.Madame Chikirou, si j’ai donné un avis défavorable à votre amendement, c’est aussi parce qu’il n’a aucune portée normative, car sa rédaction reste très vague. J’espère vous avoir donné une explication la plus complète possible.
La parole est à M. Timothée Houssin, inscrit sur l’article.
La déontologie représente un tiers environ du rapport de la commission d’enquête sénatoriale sur l’influence croissante des cabinets de conseil privés sur les politiques publiques. La question des conflits d’intérêts est donc primordiale dans cette proposition de loi : la rédaction initiale de son article 10 reprend les recommandations formulées dans ce rapport sénatorial, mais aussi par le président de la HATVP et par la Cour des comptes.Les auteurs dudit rapport notent que « l’État ne dispose d’aucun moyen pour s’assurer de l’absence de conflit d’intérêts chez ses consultants » et recommandent, dans leur proposition 12, d’« imposer une déclaration d’intérêts aux consultants » afin que « l’administration puisse identifier et prévenir les risques de conflit d’intérêts ». En commission, l’adoption d’amendements de députés macronistes a conduit à une nouvelle rédaction de l’article […]
Je suis saisie de deux amendements, nos 122 et 123, pouvant faire l’objet d’une discussion commune. La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 122.
Avec votre permission, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement no 123. Pour calmer les esprits, un peu de pédagogie à destination de celles et ceux qui regardent nos débats aussi passionnants qu’éclairants : comparons quelques chiffres. Le coût des cabinets de conseil pour les finances publiques, et donc pour les contribuables, avoisine le milliard d’euros, à quelques dizaines de milliers d’euros près, ce qui correspond au coût du fonctionnement de l’État, soit la présidence de la République, le Parlement, le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État. Autrement dit, si nous économisions les frais liés aux consultants, nous pourrions avoir deux fois plus de députés, ce qui améliorerait la représentation nationale,…
Je ne sais pas si ce serait très populaire !
…et, cerise sur le gâteau, deux présidents de la République, deux couples présidentiels.
Que c’est drôle !
Nous aurions, vous le voyez, de quoi nous faire plaisir !Mais venons-en à nos amendements. La transparence exige que les cabinets de conseil adressent à l’administration une déclaration d’intérêts. Il est hors de question de placer en eux une confiance absolue. Prenons le cas d’un cabinet qui aurait pour clients à la fois un grand syndicat d’agriculteurs et le ministère de la santé : au premier, il conseillerait de recourir au glyphosate pour augmenter la productivité ; au deuxième, il recommanderait d’en limiter l’usage pour réduire les risques de toxicité alimentaire. Ce serait un conflit d’intérêts caractérisé.L’amendement no 122 et l’amendement de repli no 123 prévoient donc une obligation pour les cabinets de conseil de déclarer leurs intérêts croisés sur les cinq dernières années. L’administration serait ainsi à même de savoir si consultants et clients sont parties prenantes au […]
Sur l’amendement no 122 ainsi que sur les amendements identiques nos 38 et 47, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Ces amendements visent à rétablir la rédaction du Sénat, moyennant quelques modifications. Le travail que Nicolas Sansu et moi-même avons effectué me paraît plus constructif, car il permet d’articuler les divers éléments de la meilleure manière qui soit.Je demande donc le retrait des amendements nos 122 et 123 ainsi que des amendements identiques nos 38 et 47 et donnerai un avis favorable à l’amendement no 163 de Mme Miller, sous réserve de l’adoption des sous-amendements que j’ai déposés. S’ils sont adoptés, nous aboutirons à une rédaction qui, tout en visant le même objectif que vous, accordera plus de souplesse à l’administration.
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
L’amendement no 122 a une vertu inégalée et inégalable : comme il reprend intégralement la rédaction de l’article 10 issue du Sénat, nous n’aurions pas, si nous l’adoptions, à rediscuter de cet article au cours de la navette. Allons-y !
Excellent !
Une seule solution, Sansu à Matignon ! (Sourires.)
Son nom circule !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement estime que la rédaction à laquelle est parvenue la commission des lois de votre assemblée constitue une amélioration par rapport à la rédaction du Sénat, notamment en matière de proportionnalité des obligations.
On bosse bien !
Néanmoins, une étude approfondie des amendements à l’article 10 nous a conduits à donner un avis favorable à l’amendement no 163 modifié par les sous-amendements du rapporteur Millienne. S’agissant des autres amendements, notre avis sera défavorable.
La parole est à M. Timothée Houssin.
Je m’étonne que les amendements nos 38 et 47 ne soient pas en discussion commune avec les amendements nos 122 et 123, car ils tendent tous à revenir à la rédaction du Sénat, qui laisse à l’administration plutôt qu’aux cabinets de conseil le soin d’identifier les risques de conflits d’intérêts. Nous voterons pour ces amendements, avec une petite préférence pour l’amendement no 122, qui apporte une amélioration par rapport au texte sénatorial. Il a en effet l’avantage de dissiper le flou attaché aux mots « même secteur » en les supprimant. Prenant en compte le fait que les conflits d’intérêts peuvent fort bien se manifester quand des prestations ont été délivrées dans des secteurs différents, il ajoute parmi les éléments sur lesquels doit porter la déclaration d’intérêts les « missions qui sont susceptibles de générer une influence sur la conduite ou l’issue de la prestation de conseil ».
Monsieur Houssin, si les amendements nos 38 et 47 ne sont pas en discussion commune avec les amendements nos 122 et 123, c’est qu’ils n’ont pas pour objet de rédiger l’article 10 dans sa globalité.Je mets aux voix l’amendement no 122.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 40 Contre 36
(L’amendement no 122 est adopté ; en conséquence, l’article 10 est ainsi rédigé et les amendements no 123 et suivants tombent.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LR.)
Sur l’amendement no 125, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 86 et 125, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 86 de M. Timothée Houssin est défendu.La parole est à M. Frédéric Mathieu, pour soutenir l’amendement no 125.
Il vise à interdire aux cabinets de conseil de démarcher les administrations publiques. La demande de conseil doit émaner de l’administration, non être suscitée par des contacts publicitaires. Il s’agit en effet des deniers publics, et les prestations de conseil peuvent influencer l’organisation et l’application des politiques publiques. Elles doivent donc faire suite à un besoin particulier clairement identifié, en toute responsabilité, par les personnes habilitées à prendre des décisions et à signer des marchés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable sur les deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Timothée Houssin.
Ces deux amendements très similaires visent à interdire le démarchage, qui peut être abusif. Nous estimons que de telles démarches doivent faire l’objet d’un contrôle. Si une administration publique a besoin d’avoir recours à un cabinet de conseil, elle peut lancer un appel d’offres ou solliciter d’elle-même des prestataires. Par conséquent, nous souhaitons empêcher les cabinets de conseil de multiplier les démarches visant à lui proposer leurs services. Il n’est pas souhaitable que le recours à une telle prestation devienne une solution de facilité – relativement coûteuse, d’ailleurs –, ce qui créerait un risque de privatisation de la décision publique.
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Où en est Chambord ?
Il faut avoir conscience que si certains cabinets de conseil sont très connus, d’autres sont de petites entreprises.
Ils pourront répondre aux appels d’offres !
Nous l’avons d’ailleurs évoqué ce matin : le rapporteur Sansu a rappelé qu’il fallait permettre aux petits cabinets de proposer leurs prestations de service. Si nous abolissons le démarchage – je ne vois pas bien comment, soit dit en passant, car il faudrait fliquer les courriels, les SMS et j’en passe –, l’essentiel des prestations seront accomplies par les grands cabinets de conseil, qui ont pignon sur rue.
Mais non ! Les administrations feront des appels d’offres !
Cela éliminera tous les cabinets de conseil de petite taille ou de taille intermédiaire, qui regorgent pourtant d’imagination et de créativité, et pourraient très bien accompagner l’administration publique – peut-être pour moins cher, d’ailleurs.
Non mais franchement !
J’en profite pour répondre au président Mattei, qui a préconisé un recours accru aux centres de recherche universitaire. J’en suis moi aussi partisan, mais il ne faut pas se faire d’illusions : les centres de recherche universitaire ne sont pas exempts de biais idéologiques. Je pense notamment à la mouvance de la nouvelle gestion publique (NGP), d’inspiration très libérale, qui a conseillé la réforme de l’administration publique, ou encore aux laboratoires de recherche d’inspiration marxiste ou marxisante. (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ça faisait longtemps !
J’ai cité la NGP pour fournir deux exemples opposés !Il ne faut pas croire que les centres universitaires sont d’une pureté doctrinale absolue. Néanmoins, je crois qu’il serait effectivement intéressant d’y avoir davantage recours, car ils regorgent de compétences pointues dans le domaine de la recherche.
Et ils coûtent tout de même moins cher !
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
Monsieur Labaronne, les cabinets de conseil doivent répondre à des consultations, selon les règles de la commande publique. Il n’y a aucun démarchage à faire pour cela. Tel est le problème : sont-ils censés passer par le démarchage ou répondre à un appel d’offres, à une consultation ouverte ou à un marché de gré à gré ? À mon sens, la question du démarchage ne se pose pas, sauf en ce qui concerne l’Union des groupements d’achats publics (Ugap).
Oui !
C’est le seul cas qui présente une difficulté.
Je mets aux voix l’amendement no 125.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 36 Contre 38
(L’amendement no 125 n’est pas adopté.)
L’amendement no 184 du Gouvernement est un amendement de mise en cohérence rédactionnelle.
(L’amendement no 184, accepté par la commission, est adopté.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 48, 124 et 155.La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 48.
Cet amendement des députés Les Républicains vise à revenir à la rédaction du Sénat, qui impose aux cabinets de conseil des obligations déclaratives lorsqu’ils ont effectué du démarchage ou du lobbying préalablement à leur prestation. Cela nous semble sain.Martin Hirsch a dénoncé ce type de pratique devant la commission d’enquête du Sénat. Il nous semble logique qu’un cabinet de conseil ayant démarché quelque administration publique que ce soit le déclare lorsqu’il est ensuite retenu comme prestataire.
Sur les amendements identiques nos 48, 124 et 155, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements nos 124 de Mme Mathilde Panot et 155 de Mme Sandra Regol sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements visent à revenir à la rédaction issue des travaux du Sénat, comme nous l’avons fait pour l’article 10. Cela me semble une bonne idée de voter conforme et d’en finir avec l’article 11. (Mme Sandra Regol applaudit.)
La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.
Je perçois quelque mauvaise humeur chez mon collègue Nicolas Sansu.
Pas du tout !
Il veut rétablir un texte conforme à celui du Sénat, alors que cela ne correspond pas du tout aux travaux que nous avons menés tous les deux.
Que fait-il du « consansu » ? (Sourires.)
Je suis donc défavorable à ces amendements identiques. Je remercie tout de même leurs auteurs de les avoir déposés, ce qui me permet de préciser l’intention de la commission – je dis bien celle de la commission, non la mienne !L’article 11 adopté par le Sénat pose deux difficultés. D’une part, les termes employés sont très généraux et tendent à couvrir un périmètre très large, ce dont il résulte une réelle difficulté à appréhender le champ exact de l’obligation déclarative. Si tout doit être déclaré, même les démarches insignifiantes, cela rendra le dispositif inefficace, car qui trop embrasse mal étreint. D’autre part, les informations demandées et qui seraient rendues publiques risquent de révéler des éléments relatifs à la stratégie commerciale de l’entreprise, ce qui porte atteinte à la liberté d’entreprendre, constitutionnellement garantie. C’est pourquoi la commission a modifié […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Le rapporteur Millienne en a bien expliqué les raisons, et l’équilibre trouvé en commission nous semble plus adapté. Le Gouvernement, loin d’être opposé à la transparence, y est même plutôt favorable, comme il l’a prouvé lors des derniers mois, mais le dispositif doit être proportionné, ce qui ne nous paraît pas être le cas de la version du Sénat.
Très clair !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 48, 124 et 155.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 40 Contre 36
(Les amendements identiques nos 48, 124 et 155 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, pour soutenir l’amendement no 90.