Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 601 à 797 sur 797 — page 4 / 4.
Excusez-moi si je réponds avec un peu de retard, madame la présidente, mais j’ai été distrait par M. le président de la commission des lois qui expliquait combien les deux corapporteurs étaient merveilleux. (Sourires.)Nous demandons le retrait de l’amendement ou, à défaut, son rejet, tout simplement parce que cette phrase nous a été suggérée par la Cnil lors de son audition. Il faut bien qu’à un moment donné on produise un acte qui prouve que les données utilisées par le prestataire extérieur ont bien été détruites et qui soit opposable. À défaut, cela signifierait que des données risquent de se promener dans la nature, ce qui n’est pas envisageable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui vise à supprimer l’obligation pour le prestataire de transmettre à l’administration une déclaration attestant de la destruction des données collectées auprès d’elle. En effet, le législateur créerait ainsi une formalité administrative qui ne s’inscrirait pas dans le cadre de la législation en matière de protection des données et ne permettrait pas de garantir le respect des règles. Nous préférons privilégier la simplification administrative.
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 27.
Il vise à donner à la Cnil la possibilité de réaliser des contrôles aléatoires chez le consultant ou le prestataire qui a réalisé une mission pour le compte d’une administration. Cela nous semble plus efficace qu’un contrôle conditionné à un doute de ladite administration ou d’un tiers.Un tel contrôle aléatoire suppose que la Cnil ait connaissance de tous les contrats conclus entre un prestataire ou un consultant et une administration. C’est pourquoi le présent amendement prévoit aussi que l’administration bénéficiaire notifie systématiquement les contrats à la Cnil.
(L’amendement no 27, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 216.
L’idée de cet amendement était de permettre à la Cnil, si elle constatait un manquement, de saisir la HATVP pour une sanction administrative, mais, par cohérence avec la suppression de la commission des sanctions de la HATVP, je vais le retirer. Néanmoins, attention : il faut que la Cnil puisse à un moment ou à un autre sanctionner les cabinets de conseil qui ne respectent pas la protection des données ou qui ne les détruisent pas à la fin de leur mission. Le Gouvernement serait bien avisé d’examiner comment traiter ce problème.
(L’amendement no 216 est retiré.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 188.
Puis-je vous demander un instant, madame la présidente ?
Il s’agit d’un amendement de cohérence auquel je suis favorable, madame la ministre déléguée.
Disons donc qu’il s’agit d’un amendement de cohérence…
Vous pouvez aussi dire que l’amendement est défendu – ou demander une suspension de séance.
Je veux bien une suspension, madame la présidente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures quinze.)
La séance est reprise.La parole est à Mme la ministre déléguée.
Excusez-moi, madame la présidente, je me suis embrouillée par suite des propos tenus à l’occasion de la défense de l’amendement no 216 des rapporteurs.
Voilà que c’est notre faute ! (Sourires.)
L’amendement no 188 du Gouvernement, qui est assez différent de celui des rapporteurs, tend à supprimer l’alinéa 7, selon lequel, lorsque la Cnil constate une mauvaise utilisation des données ou que celles-ci ne sont pas détruites à l’issue de la prestation, elle en informe l’administration bénéficiaire, qui peut saisir la HATVP dans la perspective d’une sanction. En effet, la Haute Autorité n’est pas compétente pour prononcer des sanctions relevant du champ de compétence de la Cnil.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
Il n’y a plus de commission des sanctions : il s’agit donc d’un amendement de coordination, ou presque.
La parole est à Mme Agnès Carel, pour soutenir l’amendement no 135.
Les données de l’administration constituent des actifs d’intérêt majeur et peuvent même revêtir un caractère sensible ou stratégique. Aussi est-il nécessaire que les administrations concernées disposent de la pleine maîtrise de leurs données, notamment s’agissant de leur traitement.Il est fréquent que certaines données des administrations, traitées par des fournisseurs de services, soient soumises à des législations extraterritoriales, avec toutes les conséquences que cela implique, notamment l’obligation de transmission à des autorités étrangères, sans que ces administrations en soient informées, notamment lorsqu’elles ont recours à des prestations de conseil. La commission d’enquête menée par le Sénat a formellement établi que les cabinets de conseil collectent de données pouvant présenter un caractère sensible ou stratégique.L’amendement vise à imposer des obligations de transparence […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 135.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 31 Contre 42
(L’amendement no 135 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement no 166.
L’article 18 porte sur la protection des données. Il est nécessaire que la définition des données que nous voulons protéger soit claire. Or la notion de « haut niveau de sécurité » qui figure dans la rédaction proposée ne bénéficie pas d’une définition juridique. L’amendement vise donc à remplacer cette formulation par celle de « données d’une sensibilité particulière », notion définie par une circulaire.De même, la mention d’un « référentiel établi par l’Anssi » ne reflète pas le renforcement prochain du cadre réglementaire, notamment au travers de la transposition de la directive NIS 2 qui prévoit un référentiel de sécurité générale. Par souci de cohérence, de clarté et d’intelligibilité du droit, il convient de ne pas multiplier les référentiels. Voter cet amendement, c’est donc voter pour une protection des données proportionnée, efficace et surtout effective.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce sera une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. En commission, sur votre proposition, nous avons assoupli les obligations prévues par l’article 18. Vous proposez une nouvelle rédaction introduisant la notion de « données d’une sensibilité particulière » et supprimant la référence aux prestataires qualifiés par l’Anssi. Cela nous semble constituer un assouplissement supplémentaire par rapport à ce que nous avons voté en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Dans sa rédaction actuelle, l’article 18 met sur un même plan toutes les prestations de conseil. Or l’enjeu de sécurité informatique n’est pas le même selon que l’on manie ou non des données sensibles. Cela soulève une question de proportionnalité, principe auquel le Gouvernement est attaché.Par ailleurs, le concept de haut niveau de sécurité lui-même n’est pas suffisamment spécifique. Celui de la sensibilité des données traitées, présent dans la circulaire sur le cloud de juin 2023, offre une meilleure clé de lecture et respecte le cadre international dans lequel s’inscrit la France.Un périmètre trop large risquerait de peser lourdement sur le marché des prestations d’audit et de sécurité des systèmes d’information et, plus largement, sur celui du conseil en cybersécurité, qui pourrait se retrouver engorgé de demandes si les enjeux de protection étaient de niveau variables. C’est […]
La parole est à Mme Agnès Carel, pour soutenir l’amendement no 137.
Le renforcement de la sécurité des prestataires de conseil de l’État et de ses administrations est une avancée que je salue. Il est néanmoins important d’accompagner les prestataires souhaitant participer à la passation d’un contrat de commande publique dans cette démarche d’amélioration de leur sécurité, qui peut s’avérer complexe, notamment pour les petits cabinets. Aussi cet amendement vise-t-il à ce que le décret d’application de l’article 18 prévoie la mise en œuvre, avec le concours de l’Anssi, d’un guide ou de recommandations dédiés aux cabinets de conseil. Il s’agit avant tout de les accompagner pour leur permettre de se mettre en conformité avec des règles minimales et harmonisées prévues par le II de l’article 18.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais demander le retrait de cet amendement ou émettre un avis défavorable parce qu’il nous paraît plus sage d’attendre la transposition de la directive NIS 2, qui devrait intervenir dans l’année, avant d’établir des bonnes pratiques spécifiquement applicables aux cabinets de conseil. Tout cela sera défini dans la directive européenne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur.
(L’amendement no 137 est retiré.)
La parole est à Mme Agnès Carel, pour soutenir l’amendement no 138.
Cet amendement tend à ce que l’État et les administrations, dans le cadre des marchés publics, aient recours à des cabinets de conseil garants d’un cloud immunisé vis-à-vis des législations extraterritoriales dès lors que vont être traitées des données particulièrement sensibles, et ce en cohérence avec les efforts de protection des données sensibles de l’État et de ses administrations. Je fais référence ici à la circulaire dite cloud au centre de 2021, actualisée en 2023, qui impose des critères stricts de sécurité aux clouds hébergeant des données sensibles ou stratégiques de services de l’État.Il convient que les administrations s’assurent des critères des clouds sur lesquels les cabinets de conseil hébergent les données qui leur sont confiées. Je rappelle que, lors du débat sur la loi Sren, nous avons tous souhaité inscrire cette circulaire dans la loi. Aucun parmi nous n’a voté […]
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 138.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 30 Contre 51
(L’amendement no 138 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 218, 32, 51 et 217 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 32 et 51 sont identiques.La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 218.
Ces amendements concernent la date d’application du texte. Outre l’amendement no 218, je soutiens également l’amendement no 217 rectifié, que j’ai déposé avec mon corapporteur, Bruno Millienne. Si le Gouvernement pouvait au moins donner un avis favorable sur cet amendement, cela nous irait. Nous proposons que la future loi s’applique dès sa promulgation, ce qui est normal, en excluant les prestations en cours de réalisation, c’est-à-dire celles pour lesquelles le bon de commande a déjà été signé.Ne pas adopter l’amendement no 217 rectifié reviendrait à exclure aussi toutes les prestations contenues dans des accords-cadres qui peuvent courir jusqu’en 2026. Ce n’est pas envisageable. Nous proposons donc que, dès la promulgation, les marchés subséquents et les marchés à bons de commande, notamment ceux réalisés par la DITP ou l’Ugap entrant dans le cadre dit du tourniquet, soient concernés […]
Les amendements identiques nos 32 de M. Davy Rimane et 51 de M. Philippe Gosselin sont défendus. L’amendement no 217 rectifié a déjà été défendu.Quel est l’avis du Gouvernement ? Attention, madame la ministre déléguée, vous vous faites influencer…
Sans cabinet de conseil… (Sourires.)
J’ai compris que, pour les rapporteurs, le débat se focalise sur l’amendement no 217 rectifié. Le Gouvernement partage la volonté de n’appliquer la loi qu’aux futurs contrats, conformément à l’article 2 du code civil, et n’est pas favorable à faire exception à ce principe, même pour les accords-cadres en cours. Une application immédiate remettrait en cause la stabilité des relations contractuelles, constitutionnellement protégée, et serait une source d’insécurité juridique. La cessation immédiate de plein droit des prestations de conseil conclues à titre gracieux porterait une atteinte disproportionnée à la liberté contractuelle et à la force obligatoire du contrat, d’autant que ces prestations n’ont pas d’incidence sur l’utilisation des deniers publics. C’est donc plutôt un avis défavorable.
Plutôt, ça veut dire non ?
C’est un avis défavorable.
Je vais demander à M. Nicolas Sansu, rapporteur, de nous préciser l’avis de la commission sur les amendements identiques.
Je retire l’amendement no 218 et propose à mes collègues de retirer les leurs pour qu’on se concentre sur l’amendement no 217 rectifié. Je le répète, madame la ministre déléguée, les accords-cadres peuvent aller jusqu’à la fin de 2026. Si nous n’adoptons pas cet amendement, aucun des marchés conclus dans un accord-cadre avec un prestataire ne sera concerné par la loi. Or il existe de très nombreux accords-cadres. Cela revient à dire : « Votez la proposition de loi, mais elle ne s’appliquera pas. » Franchement, cela n’est pas très sérieux.
C’est vrai !
(Les amendements nos 218 et 32 sont retirés.)
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
On peut entendre beaucoup d’arguments mais je ne comprends pas du tout celui sur les contrats conclus à titre gratuit. Je ne résiste pas au plaisir de placer le mot synallagmatique dans l’hémicycle. Si une prestation est rendue par un prestataire, c’est qu’il y a une contrepartie qui, si elle n’est pas financière, est d’une autre nature. Donc il n’y a pas de difficultés à ce que des contrats gratuits soient poursuivis si la contrepartie est honnête, quand la loi sera adoptée. Je retire l’amendement no 51 au bénéfice du no 217 rectifié.
(L’amendement no 51 est retiré.)
Les amendements nos 116 de M. Frédéric Mathieu et 132 de Mme Mathilde Panot, portant article additionnel après l’article 19, sont défendus.
(Les amendements nos 116 et 132, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.Sur l’ensemble de celle-ci, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean-Paul Mattei.
J’ai eu l’occasion de dire à quel point nous souhaitions que la présente proposition de loi soit discutée. Nous avons accompagné son cheminement afin qu’elle puisse être examinée dans l’hémicycle. Il me semble que notre assemblée a bien travaillé. Nous avons évité de faire un copier-coller du texte du Sénat, ce qui n’était pas le but. Le texte n’est peut-être pas parfait, mais permet une avancée, puisqu’il encadre les activités de conseil.
Il était temps de commencer !
C’est rassurant pour nous et pour nos concitoyens, s’agissant notamment de l’utilisation de l’argent public.Nous avons besoin des cabinets de conseil. De nombreux collègues ont souligné, avec raison, la nécessité de renforcer l’administration, et je suis tout à fait sur cette ligne. Néanmoins, l’administration a sa vision, et demeure en place – dans les collectivités territoriales, nous le savons bien. Dès lors, les politiques que nous sommes ont parfois besoin d’être éclairés par d’autres avis. Il faut en tenir compte.Je me félicite de ce texte transpartisan. Il évoluera certainement encore, mais il apporte déjà des améliorations. Je remercie les rapporteurs, que je connais bien l’un et l’autre, chacun ayant sa personnalité. Leurs avis ont parfois divergé, mais c’est la démocratie. Messieurs les rapporteurs, vous avez fait vivre le débat, et je vous remercie. J’adresse aussi mes […]
Trois secrétaires d’État de plus pour le MODEM !
Le groupe Démocrate votera pour ce texte.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je remercie moi aussi les deux rapporteurs. Nous avons là un exemple de ce que peut être un texte transpartisan donnant lieu à de nombreuses discussions entre les rapporteurs et dans l’hémicycle ; ces débats ont été source de richesse. Nous avons mené un véritable travail de fabrique de la loi et aboutissons à un compromis. Peut-être celui-ci ne satisfait-il pas pleinement les rapporteurs, mais nous avons réalisé des progrès, qu’il convient d’enregistrer, par rapport à la version du Sénat. Ainsi, il était important d’étendre le champ d’application aux collectivités locales.
Exactement !
Nous avons aussi pu conserver une partie des dispositions initiales de l’article 3, que le Sénat pourra enrichir, s’il le souhaite. De manière générale, nous avons beaucoup parlé de transparence, de régulation, d’évaluation et de déontologie ; il était important pour nous de le faire au sein de l’hémicycle.Bien sûr, nous avons des regrets. Je pense aux missions de la HATVP, notamment à son pouvoir de sanction. Il faudra bien, à un moment donné, que la HATVP puisse adresser des mises en demeure et prononcer des sanctions administratives, si l’on veut éviter un encombrement des tribunaux. Elle ne dispose pas non plus de tous les moyens nécessaires. Changer le droit, c’est une bonne chose, mais il faut aussi que le dispositif soit opérationnel, sans quoi l’on risque de décevoir.En conclusion, il ne s’agira pas d’un vote conforme de la rédaction du Sénat. Il importe que le texte retourne […]
La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.
Je remercie à mon tour MM. les rapporteurs, Mme la ministre déléguée et tous ceux qui ont travaillé sur la question. J’aimerais être aussi optimiste que M. le président Mattei et Mme Cécile Untermaier, mais je ne fais pas du tout la même lecture qu’eux : j’ai plutôt le sentiment que le texte atterrit on ne sait trop où.
À plat !
Je ne suis pas mécontente d’avoir pris quelques précautions en indiquant notamment que le groupe Horizons et apparentés avait une ligne rouge : son opposition à l’inclusion des collectivités territoriales dans le champ d’application du texte, alors même qu’il n’y a pas eu d’étude préalable sur ce sujet. Or cette inclusion a eu lieu. C’est la démocratie, mais nous resterons cohérents et ne voterons donc pas le texte.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Il est préférable, dit-on, d’élaguer en hiver, car la plante repousse alors plus vite.
Encore faut-il savoir à quoi ressemble un arbre !
Je ne suis pas persuadée que cela fonctionne pour les propositions de loi. Force est de constater que le Gouvernement a beaucoup élagué le texte. Je pense bien évidemment aux articles 3 et 4, mais aussi aux nombreuses petites coupes pratiquées ici ou là. Nous doutons que cela soit très efficace.En tout cas, cela montre qu’en cette période de grogne sociale, le Gouvernement ne souhaite pas réellement donner de gages en matière de transparence démocratique. À un moment où les professeurs sont en grève et où les agriculteurs bloquent les routes, je ne pense pas que l’incapacité du Gouvernement à comprendre qu’il doit lui aussi participer à l’effort national, faire attention et, surtout, donner l’exemple soit le meilleur signal que l’on puisse adresser à la population française. J’en conçois même une très forte inquiétude.
Encore des leçons de morale !
Vous estimez, monsieur le président Mattei, que les avis extérieurs sont toujours intéressants,…
Sauf quand ils viennent du parti Les Écologistes !
…vous avez tout à fait raison. La proposition de loi encadre faiblement la façon dont ces avis extérieurs sont donnés. Mais cela n’est pas tenable si, parallèlement, les moyens attribués à l’administration publique sont diminués, si les services publics ne reçoivent plus ce qu’ils devraient recevoir. L’argent n’étant pas magique, les milliards d’euros versés aux cabinets de conseil sont autant de crédits qui ne sont pas affectés ailleurs. Face à ce danger, nous n’avons pas agi ; vous, coalition présidentielle, n’avez pas agi.Le Premier ministre a affirmé que l’éducation importait plus que tout. Dans la mesure où il a énoncé d’autres priorités – les droits des femmes, l’agriculture –, je ne sais plus trop quel est son degré d’importance.
Tout est important !
En tout cas, j’ai une pensée pour les professeurs qui sont en grève. (« Élaguez vos propos ! », sur les bancs du groupe RE.)Même s’il semble très difficile de réduire l’addiction du Gouvernement aux cabinets de conseil, le groupe Écologiste se dit que ce texte est un petit pas : il peut être utile si le Sénat s’en saisit pour le renforcer et aller plus loin. Nous exprimerons donc un demi-vote pour, alors que la proposition de loi aurait pu et dû être un signe très fort d’engagement en faveur de la transparence et de la démocratie. (Mme Eva Sas applaudit.)
La parole est à M. Nicolas Sansu, rapporteur.
À l’issue de ce débat, peut-être un peu long aux yeux de certains, j’éprouve un sentiment mitigé. D’un côté, je suis soulagé que le texte ait enfin été inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée et que nous soyons allés au terme de sa discussion dans l’hémicycle. De l’autre, je ressens une certaine frustration face à des choix selon moi inopportuns, notamment de la part du Gouvernement.Je pense que le Gouvernement a commis une erreur en réduisant le champ d’application de la proposition de loi, notamment en récrivant complètement l’article 3. Tel est le résultat du débat parlementaire, et j’en prends acte. Pourtant, à un moment où nos concitoyens expriment une telle défiance à l’égard de la parole politique et nous alertent sur le contrôle insuffisant de l’usage que nous faisons des deniers publics, il ne faut pas donner de signe de fébrilité.De même, je regrette que l’amendement 217 […]
Bravo !
Nous souhaitons nous aussi que le législateur poursuive son travail en la matière, en espérant que le Gouvernement entendra la colère de nos concitoyens sur ces questions et n’essaiera pas de nouveau d’enterrer la proposition de loi.
La parole est à Mme Laure Miller.
Je remercie les deux rapporteurs, Mme la ministre et tous les collègues qui se sont investis dans la discussion de cette proposition de loi.Les débats ont été longs et ont souvent versé dans la caricature. Il est très commode de nous faire passer pour les méchants députés qui défendent les cabinets de conseil – on se demande d’ailleurs dans quel but nous le ferions. Cette fable est facile à raconter ; nous savions que nous y aurions droit, et nous y avons eu droit. Merci à vous, vous ne nous avez pas déçus.Pourtant, la vérité est tout autre, comme nous nous sommes évertués à le rappeler au cours des débats. À la suite des travaux de la commission d’enquête, le Gouvernement a pris ses responsabilités : circulaire en janvier 2022, accord-cadre en juillet 2022, article du projet de loi de finances pour 2023 prévoyant la remise d’un rapport annuel, nouvelle circulaire de la Première […]
Ne caricaturez pas !
Heureusement, la majorité présidentielle a réussi à faire passer des amendements dont la seule finalité est d’assouplir la proposition de loi.On entend dire matin, midi et soir qu’il faut faire simple, qu’il faut cesser de superposer des normes qu’on ne comprend plus, qu’il faut libérer les énergies et les administrations (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES)…
Respectez les Français ! C’est scandaleux de faire un tel parallèle !
Vous râlez, mais on l’entend tous les jours. Les Français sauront que vous avez voulu complexifier la proposition de loi pour la rendre ineffective. Nous avons fait en sorte qu’elle soit applicable. Nous voterons donc pour le texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Timothée Houssin.
La commission d’enquête du Sénat a fait un travail excellent. Elle a démontré la présence tentaculaire des cabinets de conseil privés dans la décision publique. On assiste même, parfois, à une véritable privatisation de la décision. Tout cela a un coût pour nos ministères : les prestations de cabinets de conseil ont représenté près de 1 milliard d’euros de commandes en 2021.Le texte du Sénat nous semblait très bon. Il permettait non d’empêcher, mais d’encadrer le recours aux cabinets de conseil, de contrôler leur usage par la puissance publique, d’apporter de la transparence pour que les élus et les citoyens puissent savoir ce que l’on fait de leur argent, et pourquoi. Il permettait aussi de lutter contre les conflits d’intérêts.En commission et en séance, la Macronie a montré son vrai visage. Elle a montré qu’elle ne voulait pas de ce texte. Elle a multiplié les tentatives de […]
Il n’est pas non plus d’extrême droite !
La parole est à M. Frédéric Mathieu.
Avant toute chose, je veux remercier sincèrement les deux rapporteurs pour la rigueur de leur travail. J’ai entendu prononcer l’expression « libérer les énergies » : il est certain qu’ils ont déployé beaucoup d’énergie pour mener à bien un travail difficile qu’ils ont assumé avec beaucoup de rigueur et d’honnêteté, même quand ils n’étaient pas d’accord, ce qui mérite d’être salué, compte tenu de la difficulté du texte.À écouter les explications de vote précédentes, on en retire, à raison, un sentiment de perplexité. L’analyse que nous en faisons, c’est que le souci du Sénat de protéger l’intérêt public et l’intérêt général a été dévoyé par un ballet du camp présidentiel visant à protéger le business des entreprises et la liberté d’entreprendre, ce qui n’était pas le sujet.
Le disque est rayé !
Néanmoins, il y a quelque chose de rassurant à voir ce combat qui vise à entraver le contrôle démocratique normal de l’emploi des deniers publics contre d’éventuelles ingérences d’intérêts privés. En effet, c’est un combat d’arrière-garde et, même si vous avez réussi à détricoter un certain nombre de dispositions, vous l’avez déjà perdu. Il n’y a pas si longtemps, vous n’auriez pas admis qu’une telle loi soit discutée dans l’hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Désormais, cette loi existera. Vous êtes déjà en train de reculer : voilà qui nous inspire de l’optimisme pour l’avenir.Je ne dirai pas que le texte est une coquille vide, ce serait trop sévère, mais cette coquille est étrange, peu remplie, mal remplie et, que vous le vouliez ou non, elle finira par être remplie par d’autres que vous. Des associations de lutte contre la corruption nous prendront […]
Vous ne voterez pas pour le texte ? Nous le dirons dans nos circonscriptions !
Nous, nous le voterons !
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Rappelons qu’à l’origine de ce texte, il y a une commission d’enquête du Sénat et qu’à l’origine de cette commission d’enquête, il y a le recours excessif aux cabinets de conseil par le Gouvernement sous la précédente législature. Sans cela, nous n’aurions pas eu à débattre de la façon dont l’administration a parfois besoin d’une aide externe, d’un regard tiers, ce qui est une démarche saine. Le texte visait non à interdire le recours aux cabinets de conseil – Les Républicains ne se seraient pas engagés dans cette voie –, mais à éviter un recours excessif. Voilà à quoi nous invitait la commission d’enquête du Sénat, dont nous partageons la préoccupation, et tel était le point d’équilibre du texte transpartisan qui en était issu. Il aura fallu quinze mois pour qu’il soit inscrit à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, qui a pourtant fait savoir sa volonté de travailler sur des sujets […]
Eh oui !
Ça dérange !
Quinze mois ! Qui plus est, entre son passage en commission et le débat dans l’hémicycle, le texte a été vidé de sa substance, comme l’ont souligné les orateurs qui se sont exprimés avant moi. Outre ce détricotage, nous avons été gênés par l’inclusion des collectivités territoriales dans le champ d’application du texte. Les raisons pour lesquelles celles-ci recourent à des cabinets d’expertise ne sont pas les mêmes : les collectivités territoriales n’ont pas à leur disposition, dans leurs services, la même ingénierie que l’État, avec sa puissance.
Très juste !
Nous souhaitons fermement encadrer le recours aux cabinets de conseil. Le texte ne nous donne pas encore satisfaction. Nous comptons sur le Sénat pour y parvenir et pour donner corps à l’ambition formulée par la présidente de l’Assemblée nationale de travailler enfin de manière transpartisane. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 66 Contre 5
(La proposition de loi est adoptée.)
La parole est à M. Bruno Millienne, rapporteur.
J’adresse mes remerciements à l’administrateur qui nous a aidés, et d’autres, très sincères, à Nicolas Sansu, avec qui je crois avoir travaillé en bonne intelligence. Je lui sais gré de son objectivité et de sa sincérité. Je remercie également tous les députés qui ont été présents aujourd’hui, alors qu’ils avaient un train à prendre. Enfin, merci, madame la ministre déléguée, d’avoir assumé ce travail à la place du futur ministre de la fonction publique, qui n’est pas encore nommé.
Ce n’est pas urgent…
La tâche n’était pas facile. Le texte va continuer son voyage parlementaire au Sénat. Nous verrons ce qu’il en adviendra lors de son retour chez nous.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à dix-neuf heures cinq.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Émilie Bonnivard visant à relancer l’organisation des classes de découverte (nos 1794, 1931).
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
L’adage est bien connu : les voyages forment la jeunesse. Les classes de découverte évoquent pour chacun d’entre nous des souvenirs d’enfance que l’on chérit toute sa vie. C’est pourquoi je suis particulièrement honorée de vous présenter la proposition de loi visant à relancer leur organisation. Merci à tous les groupes politiques de cet hémicycle, qui ont unanimement voté pour que nous l’inscrivions à l’ordre du jour de cette semaine de l’Assemblée.Les voyages scolaires sont anciens : c’est en 1936, sous le Front populaire, que la première classe de découverte fut organisée dans les Vosges. Cette politique fut favorisée par l’emblématique ministre de la jeunesse et des sports de l’époque, Léo Lagrange. Au sortir de la guerre et jusque dans les années 1980, ils se développent essentiellement en montagne. C’est l’âge d’or des classes de découverte et de l’éducation populaire ; beaucoup […]
C’est vrai !
…dans un cadre favorisant la curiosité des élèves. Ils sont souvent l’une des premières expériences des enfants loin de leurs parents, en collectivité ; c’est donc un premier pas vers l’autonomie, la socialisation et la confiance en soi. De l’avis unanime des professeurs, de telles expériences, vécues loin de l’école, renforcent le lien entre élèves et professeurs, ainsi que le groupe formé par la classe, et rendent possible l’identification d’éventuels problèmes, notamment de harcèlement.Évidemment, et c’est là un point crucial, les classes de découverte contribuent à la lutte contre les inégalités et l’assignation à résidence des enfants de familles modestes : c’est souvent la première occasion de sortir de son milieu, de découvrir la montagne, la mer ou la ville, donc la richesse de notre pays. L’apport d’un tel voyage dans l’esprit et le parcours d’un enfant est immense. Ces classes […]
Très bien !
L’article 2 valorise l’engagement des professeurs au moyen d’une reconnaissance financière. Il est essentiel car il instaure un mécanisme d’indemnisation des enseignants du premier degré qui préparent, organisent des voyages scolaires et y participent. Par souci de simplicité, nous avons proposé que cette indemnisation s’inscrive dans le cadre du pacte enseignant. Je précise qu’il ne s’agit pas d’émettre un avis sur le pacte : c’est une manière de donner davantage de chances à la proposition de loi d’aboutir, afin que les enseignants qui organisent ces voyages soient désormais indemnisés et que ceux qui ne le font pas soient encouragés à le faire.Mon texte initial prévoyait d’attribuer, de manière proportionnelle, un quart, une demi-part ou une part entière de pacte en fonction du nombre de nuitées, dès la première nuitée. En commission, nous avons voté un amendement de la majorité […]
La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse, des sports et des Jeux olympiques et paralympiques.
Je tiens d’abord à remercier l’ensemble des groupes pour l’inscription à l’ordre du jour de cette proposition de loi consacrée aux classes de découverte. Ces dernières sont au cœur même de la mission de l’école : elles permettent en effet à nos élèves, aux côtés des savoirs acquis dans les salles de classe et dans les cours de sport, d’élargir encore leurs horizons. Ce sont de véritables fenêtres ouvertes sur le monde, qui permettent d’en appréhender toute la diversité culturelle, sociale et territoriale. C’est ainsi que ces classes s’inscrivent dans un cadre plus global, celui d’une école de l’épanouissement républicain, qui multiplie les possibilités d’éveil proposées aux élèves, en leur permettant notamment de vivre des expériences inédites et, ainsi, de faire grandir leurs savoirs et leur curiosité, consolidant par là les chances d’émancipation que chacun et chacune mérite.Voilà […]
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Je tiens à remercier vivement la rapporteure, Mme Émilie Bonnivard, d’avoir pris l’initiative de déposer cette proposition de loi visant à relancer l’organisation des classes de découverte, que nous avons adoptée en commission des affaires culturelles et de l’éducation en novembre dernier, dans le cadre de la journée parlementaire du groupe Les Républicains. Je suis heureuse que nous puissions l’examiner en séance publique cette semaine, car elle nous donne l’occasion d’adopter des mesures concrètes et utiles pour les élèves et les enseignants de l’école primaire.Les classes de découverte constituent un formidable outil pédagogique. À leur échelle, elles incarnent le vivre-ensemble et offrent à notre jeunesse la possibilité de découvrir, bien souvent pour la première fois, la mer, la montagne, la campagne ou encore la richesse culturelle de notre pays. Si le ministère de l’éducation […]
Exactement !
Je partage pleinement cet objectif, mais nous devons aller plus loin dans les mesures déployées à cet effet. Si des premières mesures de simplification administrative ont été prises et sont évidemment les bienvenues, elles restent insuffisantes.À travers cette proposition de loi, le Parlement avance des solutions concrètes pour développer les classes de découverte dans les écoles primaires. D’une part, le texte prévoit la création d’un fonds spécifique pour aider au financement de ces classes. Cette mesure s’inscrit dans la continuité des discussions qui ont eu lieu lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2024, à l’issue duquel 3 millions d’euros supplémentaires ont été dévolus au développement des classes de découverte. D’autre part, il tend à mieux reconnaître le travail des professeurs des écoles, à travers une rétribution financière versée aux enseignants qui préparent […]
Dans la discussion générale, la parole est à M. Léo Walter.
Madame la rapporteure, nous étudions enfin dans l’hémicycle votre texte visant à relancer l’organisation des classes de découverte. L’exposé des motifs en souligne l’intérêt éducatif et pédagogique. Vous savez à quel point je partage cet avis : la classe de découverte n’est pas un à-côté, un bonus ludique qui laisse de bons souvenirs, mais un moment fort de l’année scolaire, qui la couronne et lui donne sens.Vous savez également que je partage l’objectif énoncé dans la circulaire du 13 juin 2023 : permettre à « tout élève, quel que soit son milieu social d’origine », de « pouvoir bénéficier d’au moins un voyage scolaire au cours de sa scolarité obligatoire ». J’ai organisé une classe de découverte chaque année lorsque j’étais enseignant – c’est dire si les mots « au moins » sont importants à mes yeux. (Mme la rapporteure applaudit.)Or vous identifiez deux freins principaux aux départs […]
C’est vrai !
Enfin, il y a le séjour en lui-même : quinze à dix-sept heures de travail par jour, mercredi compris, soit, au bas mot, cinquante heures supplémentaires sur la semaine, sans compter les nuits. Votre proposition de créer un fonds de soutien aux départs et de reconnaître le travail invisible des enseignants va donc dans le bon sens. Elle établit aussi, accessoirement, que le ministre a menti à cette tribune le 5 avril dernier…
Ah, ah !
…lorsqu’il m’a affirmé que le pacte enseignant incluait les classes de découverte. Ce n’est pas le cas. Dont acte !Et voici mon premier désaccord – et non le moindre – avec le texte : celui-ci propose de rémunérer les heures supplémentaires par le biais du pacte enseignant ; or ce dispositif est rejeté massivement par la profession.Deuxième limite fondamentale : la proposition de loi ne dit rien de la part de financement restant à la charge des familles, ce qui est pourtant la question centrale.Troisième désaccord : la proposition concerne aussi les écoles privées sous contrat, signal désastreux au moment où la ministre a mis en lumière – et comment ! – le problème du financement de l’école privée par les deniers publics.Quatrième difficulté : le texte ne prend pas en compte les accompagnants des élèves en situation de handicap (AESH), dont la présence est pourtant une condition […]
Eh oui !
Cinquième difficulté : je déplore qu’en élevant le seuil de prise en compte des séjours d’une à trois nuitées, un amendement voté en commission ait exclu de fait les écoles maternelles du dispositif. Quelle erreur !Enfin, même si la mention en a été retirée, le montant du fonds de soutien envisagé est dérisoire si l’on veut permettre à chaque élève de partir une fois sur les cinq années d’école élémentaire : 3 millions d’euros par an, soit 15 millions sur cinq ans. Divisé par 4 052 500 élèves, cela représente 3 euros et 70 centimes ! Il faut fixer ce montant chaque année, en fonction des besoins. Et s’il faut trouver des fonds,…
On sait où les trouver !
…le ministère de l’éducation nationale a rendu le 26 janvier dernier à Bercy la somme de 285 618 151 euros et 23 centimes, non dépensée au titre de l’exercice 2023. Il vient par ailleurs de lancer l’appel d’offres d’un marché plafonné à 300 millions d’euros pour les uniformes du service national universel (SNU).
Eh oui !
Combien de classes de découverte pourrait-on financer sur ces budgets ?Madame la rapporteure, vous nous avez expliqué que ce texte était insuffisant mais que vous l’aviez conçu pour lui donner une chance d’être adopté, grâce aux votes des macronistes. Ces votes vous ont finalement été refusés en commission malgré l’ampleur de vos concessions.
Ils sont ingrats !
Je veux vous dire ce que m’ont appris quinze ans de syndicalisme : demander le moins ne permet jamais d’obtenir le plus – ni même le moins, apparemment ! (Rires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) En un an et demi de mandat parlementaire, j’ai appris autre chose : il ne faut jamais faire confiance aux macronistes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Ce serait drôle si le sujet était moins sérieux !
La parole est à Mme Agnès Carel.
Un voyage scolaire est un complément enrichissant au cursus scolaire. Il permet aux élèves l’acquisition de nouvelles connaissances dans un contexte hors les murs, mais aussi l’apprentissage du vivre-ensemble, un gain en autonomie notable et souvent une plus grande confiance en soi. Pour de nombreux jeunes, la classe de découverte constitue le premier souvenir à la montagne, à la mer, à la campagne ou à l’étranger, ou tout simplement leur premier voyage loin de chez eux. Outil de lutte contre les inégalités sociales, elle renforce l’apprentissage de la solidarité au sein de la classe. Ces expériences approfondissent également les liens entre enseignant et élèves. Grâce à la bienveillance ainsi créée, le respect et l’autorité de l’enseignant sont replacés au cœur de sa mission.Cependant, organiser une classe de découverte est une tâche complexe, parfois longue et fastidieuse ; de […]
La parole est à M. Sébastien Peytavie.
« Enfant, avec ma sœur jumelle, il n’était tout simplement pas possible à notre mère de payer des classes de découverte. À bientôt 45 ans, je n’ai toujours pas chaussé un ski, ni jamais fait de séjour linguistique. » Ce témoignage est celui de Pierre – un habitant des Baronnies provençales, dans le sud de la Drôme – livré à ma collègue Marie Pochon lors des échanges en commission sur la proposition de loi visant à relancer et renforcer les classes de découverte pour des millions de petits Français, qui nous occupe ce soir.Mardi, le Premier ministre appelait à un choc ou à un réarmement civique – on s’y perd entre ces mots virilistes et autoritaires – avant de donner des leçons d’autorité et de respect à toute la jeunesse de France : « Tu salis, tu nettoies. Tu défies l’autorité, on t’apprend à la respecter. » Ces propos ont le mérite de formuler ce que cette majorité souhaite pour notre […]
Le respect !
Nous, écologistes, considérons que l’apprentissage du respect de l’autorité passe par l’exemplarité et par l’application pleine et entière du principe de l’égalité devant la loi, au fondement de notre République. Nous, écologistes, souhaitons pour notre jeunesse l’émancipation, la pleine application de la promesse républicaine de l’égalité devant la vie – qu’on grandisse dans le 7e arrondissement de Paris ou à Montlaur-en-Diois –, la découverte, l’ouverture sur le monde, la possibilité de grandir en bonne santé et en paix.Les classes de découverte contribuent à tout cela.On ne protège bien que ce que l’on connaît bien. Face aux dérèglements climatiques, à l’anéantissement du vivant, au creusement de la fracture territoriale et à l’érosion de la promesse républicaine, notre devoir est de permettre à chaque enfant– d’où qu’il vienne, où qu’il vive et quels que soient les moyens de sa […]
Exactement !
Pourtant, aujourd’hui, alors que les budgets de l’éducation nationale sont essorés par l’austérité budgétaire et les enseignants fatigués et mal récompensés, comment dégager du temps et des financements pour organiser des sorties scolaires ? Trop souvent, les enfants ne font plus de sorties parce que le coût est trop élevé, l’organisation trop compliquée, les personnels surchargés. La classe de découverte passe à la trappe. Trop souvent, on cloisonne, on empêche, au lieu d’ouvrir les horizons.En 2004, déjà, le rapport de Mme Béatrice Pavy regrettait une diminution drastique du nombre de classes de découverte organisées chaque année. Vingt ans après, trop d’enfants de notre pays n’ont toujours pas l’occasion d’imaginer ni de découvrir les riches écosystèmes et biens patrimoniaux qui sont parfois à quelques kilomètres de chez eux.Un budget de 3 millions d’euros seulement a été inscrit au […]
La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
Partir en voyage, découvrir de nouveaux paysages, de nouvelles activités, toutes ces expériences participent à l’émancipation des élèves et doivent faire partie intégrante de leur cursus scolaire. Les élus et les villes communistes ont toujours favorisé le départ en voyage des élèves de leurs communes à travers des subventions ou la mise à disposition de leur patrimoine immobilier. La Courneuve, dont je suis l’élue, organise ainsi chaque année, depuis plus de soixante-dix ans, le départ en classe de neige de tous les élèves de CM2 de la ville. Peu de communes peuvent s’enorgueillir d’y parvenir, eu égard au budget considérable que cela représente. C’est pourtant un tel émerveillement pour ces enfants qui partent peu aux sports d’hiver !Parce que nous portons l’ambition d’un droit aux vacances pour toutes et tous, nous avons déposé en juillet 2023, avec plusieurs députés des groupes […]
Tout à fait !
Malheureusement, pour de nombreuses familles, voir la mer ou la montagne, faire du ski ou de la randonnée, ne sont pas des activités accessibles : ces séjours sont donc importants et représentent pour certains enfants une occasion rare de sortir de leur quartier, de leur ville, pour découvrir d’autres lieux. Pour les élèves, ce sont également des moments de socialisation essentiels, vecteurs de cohésion. Comme elle le rappelle dans la circulaire du 13 juin 2023, l’éducation nationale souhaite que chaque élève participe à au moins un séjour au cours de sa scolarité obligatoire. Pour que cela ne reste pas une vaine promesse, il faut donner aux enseignants et aux classes les moyens de partir. C’est pourquoi nous soutenons l’ambition de cette proposition de loi ; je tiens d’ailleurs à saluer le travail réalisé par Mme la rapporteure.Cependant, nous ne sommes pas favorables à l’ensemble des […]
Quelque 80 % !
…et nous préférerions une indemnisation pour les séjours dès la première nuitée. Toutefois, nous espérons trouver un compromis pour soutenir les enseignants sans légitimer une mesure gouvernementale qui ne les satisfait pas.Enfin, de nombreuses villes dirigées par des élus communistes ont acquis un patrimoine immobilier accueillant colonies de vacances et voyages scolaires. Or, le soutien de l’État pour leur rénovation et leur entretien étant bien trop faible, certaines villes revendent ce patrimoine précieux. Les collectivités attendent des mesures d’urgence en la matière : leurs espoirs ne doivent pas rester lettre morte.Cette proposition de loi est nécessaire, elle incarne une ambition juste. Je suis persuadée que nous sommes capables de trouver un consensus s’agissant de l’indemnisation des enseignants : si c’est le cas, le groupe GDR-NUPES soutiendra le texte. Pour l’heure, il […]
La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Comme nous l’avons dit en commission, le groupe LIOT partage la volonté de soutenir le développement des classes de découverte. Nous nous sommes largement accordés sur leurs bénéfices pour le développement personnel de nos jeunes ; ces voyages contribuent également à faire grandir chez eux le plaisir de vivre en communauté, renforcent la cohésion dans leurs classes et leurs écoles, et consolident le lien de confiance avec leurs professeurs. Pour rendre le milieu scolaire plus attractif encore, nous devrons conforter tous ces éléments primordiaux.Les classes de découverte, qui revêtent une dimension ludique indéniable sur le plan pédagogique, contribuent à la réduction des inégalités sociales. À cet égard, nous devrions d’ailleurs aller plus loin et rendre obligatoires les sorties pédagogiques et culturelles, indispensables pour accompagner les programmes scolaires et illustrer l’intérêt […]
La parole est à M. Philippe Emmanuel.
Voir les yeux de son enfant briller de joie à l’idée de quitter le cocon familial pour goûter, souvent pour la première fois, à l’autonomie avec ses amis ; dire au revoir à son enfant devenu trop grand, trop vite, alors que le bus s’éloigne, et, comme les autres parents restés sur le trottoir, se sentir à la fois désemparé, inquiet et heureux : une classe de découverte marque toute une vie. Qui, ici, n’en garde pas un souvenir positif inoubliable, celui des amitiés forgées ?Classe de neige, de montagne, de mer, de nature, ou encore classe verte, à dominante scientifique, artistique ou sportive, les classes de découverte, dont la grande variété représente une chance inouïe pour nos enfants, encouragent l’acquisition de connaissances et de compétences liées au thème du séjour. Elles permettent aussi d’illustrer les enseignements scolaires, de les compléter et de leur donner du sens. Elles […]
Exactement !
Tout cela est rendu possible grâce à l’engagement exceptionnel de nos enseignants et des accompagnants, qui fournissent un travail colossal et assument jour et nuit la responsabilité du voyage. Cependant la bonne volonté ne saurait suffire, car il existe de nombreux freins. Comme l’expliquait Mme la rapporteure, la société a évolué et, pour soutenir les enseignants dans leurs projets, nous devons identifier ces changements et y répondre. Afin d’apprécier plus finement les besoins et ainsi d’ajuster notre soutien, les données issues des classes de découverte doivent ainsi être remontées au ministère.Parmi les freins évoqués lors des auditions, il en est un qui a été souvent cité : le coût d’une classe de découverte. D’une part, comme cela a été dit à plusieurs reprises, l’augmentation des tarifs de transport, bus ou train, alourdit les frais de déplacements et réduit le champ des […]
Pas toutes ses dispositions !
Si elle n’est pas parfaite, cette proposition de loi qui vise à soutenir les classes de découverte mérite d’aboutir : pour nos enfants, nos professeurs, nos valeurs et la République, poursuivons notre mobilisation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi visant à relancer l’organisation des classes de découverte ; Discussion de la proposition de loi visant à pérenniser les jardins d’enfants gérés par une collectivité publique ou bénéficiant de financements publics ; Discussion de la proposition de loi visant à faciliter la transformation des bureaux en logements ; Discussion de la proposition de loi visant à interdire l’importation et l’exportation des trophées de chasse d’espèces protégées.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra