Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 976 — page 2 / 5.
Très bien !
Par ailleurs, le Parlement rédigera un rapport d’application. Il n’est donc pas indispensable, même si cela serait souhaitable, que le Gouvernement remette un rapport dont le champ serait similaire.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 118.
Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement, avant les discussions budgétaires de 2024, un rapport faisant état des besoins, notamment en personnels, de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires. La Miviludes est le lieu où des regards pluriels et pluridisciplinaires peuvent analyser le phénomène d’emprise sectaire, que différents rapports notent en augmentation. En lui donnant les moyens de faire son travail, nous aborderions la question sous un autre angle que celui de la surenchère pénale.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous demandez un rapport pour connaître les besoins de la Miviludes. Je trouve cela tout à fait honorable.Toutefois, nous l’avons évoqué hier, les effectifs et les moyens de la mission interministérielle ont été renforcés. La Miviludes peut aussi s’appuyer sur différents services comme le montre le bon fonctionnement de son partenariat avec la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ).Par ailleurs, le Parlement dispose de moyens d’évaluation et de contrôle qui rendent inutile la remise d’un rapport par une administration.Enfin, les agents spécialisés, que vous évoquez dans votre amendement, existent déjà. Je pense notamment à la Cellule d’assistance et d’intervention en matière de dérives sectaires (Caimades), au sein de la police, et aux techniques spéciales d’enquête qui peuvent s’appliquer à l’abus de faiblesse depuis l’adoption de la loi d’orientation et de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la députée, je connais l’attention que vous portez à la Miviludes. Ses effectifs sont deux fois plus nombreux qu’en 2015 ; ils s’établissent désormais à 15 agents. Dès mon arrivée au secrétariat d’État, j’ai obtenu un agent supplémentaire de l’éducation nationale. Un gendarme, un policier et une magistrate complètent les effectifs.Je rappelle, en outre, que le Parlement est chargé d’évaluer les lois. Avis défavorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je ne suis évidemment pas d’accord avec cette réponse.
Parce que vous avez compris la réponse ?
Vous présupposez que la hausse des moyens humains de la Miviludes serait suffisante. Je ne sais pas ce qui vous permet de l’affirmer avec autant de force, alors que les saisines ont augmenté de 86 % – une hausse considérable. De surcroît, si le rapport que nous demandons atteste que la mission interministérielle a les moyens de faire son travail, tout le monde sera content !
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 44.
Le Gouvernement doit remettre un rapport sur les moyens dont la Miviludes dispose pour mener ses enquêtes et conduire des campagnes de prévention.Nos débats ont montré à quel point ses agents, qui fournissent un travail colossal, manquent de moyens. Le dernier rapport d’activité porte sur l’année 2021, non par manque d’envie, mais faute de moyens. Alors que les dérives vont croissant, notamment à cause du numérique, on ne peut se satisfaire de la situation présente.Avec cet amendement, nous voulons enjoindre au Gouvernement d’informer le Parlement des moyens spécifiques qu’il déploie pour répondre aux besoins nouveaux – que cette loi, par ailleurs, ne manquera pas de créer.
Quel est l’avis de la commission ?
Au risque de vous frustrer, je donnerai la même réponse que tout à l’heure : le Parlement peut conduire des travaux d’évaluation. Avis défavorable.
(L’amendement no 44, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 45.
Le Parlement doit être informé des moyens dont dispose la Miviludes pour conduire sa mission d’information des victimes.Cette information est un des leviers les plus essentiels de la lutte contre les dérives sectaires puisque ce sont les victimes qui, en portant plainte, permettent que des poursuites soient engagées et qu’elles débouchent sur des condamnations. Informer les victimes permet d’éviter qu’il y en ait d’autres.
La parole est à Mme la rapporteure.
L’orateur peut changer mais les mêmes causes produisent les mêmes effets… Avis défavorable, d’autant que le rapport de la Miviludes contient déjà certains des éléments que vous demandez.
(L’amendement no 45, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 107.
Nos débats, riches, ont montré que, sur tous les bancs de cette assemblée, nous considérons la Miviludes comme un outil essentiel de la lutte contre les dérives sectaires.Cela fait maintenant près de deux ans que nous nous réunissons et que les chefs de gouvernement successifs nous promettent un travail transpartisan. Nous vous proposons de réfléchir, grâce à un rapport, à l’opportunité de faire de la Miviludes une autorité administrative indépendante (AAI).Cela permettrait de réunir tous les acteurs, notamment les ministères concernés – intérieur, éducation nationale, santé, sports, etc. – et nous autres, parlementaires. Nous emprunterions ainsi un chemin de coconstruction. Ce serait bien plus utile et cela renforcerait le pouvoir de cette institution, que nous jugeons essentielle.
Quel est l’avis de la commission ?
Là encore, le Parlement n’a pas besoin de demander un rapport au Gouvernement, puisqu’il dispose de tous les moyens nécessaires pour étudier la question. J’ajoute que notre ancien collègue Georges Fenech l’avait déjà fait et avait rejeté l’idée de transformer la Miviludes en AAI. L’avis est défavorable.
(L’amendement no 107, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thomas Ménagé, pour un rappel au règlement.
Je le formule sur le fondement de l’article 101 du règlement.Invitée ce matin sur CNews, madame la ministre, vous êtes revenue sur nos débats d’hier soir, notamment sur l’adoption de l’amendement qui a supprimé l’article 4.
C’est inadmissible !
Vous avez annoncé sur ce média qu’il y aurait, semble-t-il, une seconde délibération. Il nous reste une dizaine d’amendements à examiner. En cas de seconde délibération, vous bafouerez non seulement le vote de la représentation populaire, mais aussi celui du Sénat,…
Vous êtes au RN et vous dites ça ? Savez-vous d’où vous parlez, tout de même ?
…qui avait déjà retoqué l’article 4, confirmant la claque que vous aviez prise lorsque le Conseil d’État avait estimé, dans son avis, que les dispositions de l’article 4 portaient une atteinte disproportionnée aux libertés individuelles, notamment à la liberté d’expression.Pour la bonne tenue de nos débats, il serait bon, à quelque dix amendements de la fin de l’examen des articles, que nous sachions si vous allez passer en force au moyen d’une seconde délibération, comme vous le faites habituellement en recourant au 49.3. Vous avez perdu, mais vous voulez une seconde chance. Répondez-nous ! Nous devons êtes informés dès à présent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations sur divers bancs.)
Un peu de calme, s’il vous plaît, pas d’interpellations !
La parole est à Mme Estelle Folest, pour soutenir l’amendement no 61.
Il est inspiré du dernier rapport d’activité de la Miviludes, qui relève à juste titre que la formation professionnelle a toujours été un terrain propice aux dérives sectaires, développement qui s’est encore accentué au cours des dernières années. Il vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur le dévoiement de la formation professionnelle à de telles fins. Il s’agit pour nous d’obtenir des précisions sur ce phénomène qui prend de l’ampleur.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison : le domaine de la formation professionnelle est un champ propice aux dérives sectaires, ce que la Miviludes a mis en évidence.Faut-il pour autant un rapport du Gouvernement ? Je vous rappelle que le Parlement dispose de tous les outils nécessaires pour réaliser un tel travail. En outre, je tiens à souligner que la formation professionnelle est déjà prise en compte dans la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires, qui prévoit des actions renforcées de formation et de sensibilisation. Je vous remercie d’avoir évoqué cette question, mais je vous invite à retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande moi aussi le retrait de l’amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.
(L’amendement no 61 est retiré.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 119.
Vos réticences à l’égard des rapports continuent de nous étonner. Elles tiennent peut-être à une culture de gouvernance qui tire parti de l’opacité la plus totale. C’est sans doute une façon de s’affranchir du regard de l’Assemblée, donc du peuple.Nous demandons que le Gouvernement remette, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de ce texte, un rapport sur les causes de l’augmentation des dérives sectaires, qui analyse la corrélation entre cette augmentation et les difficultés sociales que rencontrent les Françaises et les Français. Cela semble vous faire rire, mais figurez-vous que plus de 10 millions de nos compatriotes vivent sous le seuil de pauvreté, ce qui fait d’eux des victimes potentielles de tous les charlatanismes, notamment médicaux, contre lesquels vous prétendez lutter grâce à cette loi répressive.Excusez-moi de vous avoir dérangée, madame la secrétaire […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous ne me dérangez pas, cher collègue, et vous le savez très bien.Nous avons eu un échange à ce sujet en commission. Le rapport que vous demandez existe déjà : c’est celui de la Miviludes. L’avis est donc défavorable.
(L’amendement no 119, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 132.
Hier soir, j’ai avoué que j’avais fréquenté, contre mon gré, un lycée privé, ce qui m’a valu quelques railleries, compte tenu des déclarations d’une ministre de l’éducation nationale, désormais seulement des sports, qui avait placé ses enfants dans un tel établissement.Dans ce lycée, j’ai été témoin de certaines pratiques de la part d’intervenants extérieurs. Par exemple – je l’ai relaté hier sur Twitter –, un intervenant a expliqué que, grâce à Jésus, il avait guéri de son homosexualité et avait mis fin à son addiction aux lubrifiants pour moteur – pardonnez-moi de rapporter ce détail très bizarre – et que, grâce aux soins prodigués par un gourou, il avait réussi à ralentir l’affection par le VIH dont il était atteint. Voilà le discours qu’un jeune gay de 17 ans a été obligé de subir dans un établissement privé agréé !Il convient de mettre en cause la place et la liberté laissées à ces […]
Il a raison !
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle que le Parlement n’a pas à désigner telle ou telle administration pour la production d’un rapport : c’est au Gouvernement qu’il s’adresse. D’ailleurs, en ne ciblant que la Miviludes, vous nous priveriez de l’expertise d’autres administrations, notamment de celle de l’éducation nationale. Enfin, je rappelle que les ressorts des dérives sectaires et leur importance dans certains secteurs particuliers tels que la formation professionnelle ou l’éducation sont des questions qui sont au cœur de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires. J’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Vous avez raison, madame la rapporteure, je reconnais que l’amendement est mal rédigé : c’est le Gouvernement que j’aurais dû implorer de faire son travail en nous remettant un rapport sur ces pratiques qui pourrissent la vie des enfants concernés.Vous n’imaginez pas la souffrance que peuvent subir, dans ces établissements confessionnels, de jeunes LGBTI, notamment de jeunes trans (M. Benjamin Lucas applaudit), qui souffrent souvent, ensuite, de troubles dans la construction de leur individualité et de leur personne. Je vais donc retirer l’amendement, mais je demande au Gouvernement de faire ce travail, car vous n’imaginez pas quel peut être le nombre de suicides, dans le monde LGBT, surexposé, à cause de telles pratiques ou à cause de parents.
Il faudrait aussi un rapport sur la secte LFI !
Je rappelle d’ailleurs qu’hier, le RN et LR ont souhaité retirer aux associations compétentes le pouvoir de lutter contre les thérapies de conversion.
Tu mens !
Non, je ne mens pas.
Exploiter un sujet tel que celui-là à des fins politiciennes, franchement, c’est incroyable !
Et ce n’est pas le sujet !
Il est nécessaire de mener ce combat, essentiel, contre les dérives sectaires au sein des établissements scolaires, surtout contre les pratiques de tels intervenants.
Les LFI s’y connaissent en dérives sectaires !
(L’amendement no 132 est retiré.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 134 et 158, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 134.
En notre qualité de parlementaires, nous souhaiterions disposer d’un rapport qui nous éclairerait sur les circuits de financement des groupes que l’on peut qualifier de sectaires. Tout le monde l’a compris, il y a évidemment des enjeux financiers derrière ces pseudo-spiritualités ou ces pseudo-thérapies : les personnes en état de sujétion sont invitées à se dépouiller de leur argent. Un tel rapport permettrait, de surcroît, de révéler à tous un certain nombre d’infractions.
La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 158.
Par cet amendement, ma collègue Marie Pochon demande la remise d’un rapport sur le financement des organisations accusées de dérives sectaires surveillées par le Miviludes. Il s’agirait de documenter par quels moyens ces organisations bénéficient d’argent public – ce peut être notamment grâce à la réduction d’impôt sur des dons, legs et versements reçus. Ce travail permettrait de mettre à jour le rapport sur les sectes et l’argent remis en 1999 par Jacques Guyard et Jean-Pierre Brard.Par exemple, la Famille missionnaire de Notre-Dame est surveillée pour dérives sectaires par la Miviludes en raison du culte de la personnalité dont son dirigeant fait l’objet. Or elle projette de construire une mégabasilique de 3 500 places à Saint-Pierre-de-Colombier, petit village de 500 habitants situé en plein cœur du parc naturel régional des Monts d’Ardèche. Il est impensable que de telles […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Monsieur Lucas, nous avons adopté hier un amendement de votre groupe, qui a supprimé…
Je n’étais pas là !
Dommage, vous auriez dû être présent !La question du financement d’organisations en lien avec des dérives sectaires relève davantage d’une mission d’information ou d’une commission d’enquête que d’un rapport du Gouvernement au Parlement. Je vous engage à demander la création d’une telle mission ou commission. Le sujet peut même relever du cadre judiciaire si le lien entre l’organisation considérée et les dérives sectaires est avéré.J’ajoute que l’amendement no 134 ne définit pas précisément l’objet du rapport car il n’identifie pas les organisations concernées.J’émets un avis défavorable sur les deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable sur les deux amendements.
La parole est à M. Benjamin Lucas.
Je regrette ces avis défavorables.Hier, nous avons assisté à une Saint-Valentin anticipée entre le groupe Rassemblement national et la ministre, qui s’en est remise à la sagesse de l’Assemblée sur des amendements de ce groupe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)En l’espèce, nous demandons simplement la remise d’un rapport, sur un sujet très important. Ces questions, exposées par Marie Pochon, intéressent nos concitoyens, puisqu’il s’agit de réductions fiscales, donc d’argent public. Madame la rapporteure, vous avez donné hier un avis favorable à un amendement de Marie Pochon, et je vous en remercie. Je vous invite à poursuivre sur votre lancée, dans un esprit de coconstruction. Je ne vois pas pourquoi vous ne vous en remettez pas à la sagesse de l’Assemblée sur cette simple demande de rapport.
Ce n’est pas mauvais, c’est très mauvais !
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Madame la rapporteure, je suis étonné par votre réponse : vous repoussez notre amendement no 134 au motif que nous n’aurions pas précisé quelle secte ou organisation doit faire l’objet du rapport.Pour illustrer notre propos, je vais citer un article publié en 2019 dans Libération.
Jolie référence !
Il y est question de l’Église de scientologie, qui avait pour projet d’acheter un bâtiment de 7 200 mètres carrés au pied du Stade de France, lequel servira d’ailleurs pour les Jeux olympiques. Voyez un peu les circuits alambiqués qu’inventent les sectes pour détourner l’attention !« La SCI Building Investments Group a acheté l’immeuble dans le courant de l’année 2017. L’adresse de cette société écran, dont les actionnaires sont inconnus, renvoie vers une entreprise de domiciliation sur les Champs-Élysées. Sa trace se perd dans le comté de Fairfax en Virginie, où est enregistré l’avocat américain qui l’a déclarée au registre du commerce français. Afin de garder secrète l’identité de l’utilisateur final, une clause de confidentialité a été insérée à la promesse de vente avec l’ancien propriétaire, le fonds d’investissement allemand Warburg-HIH. Montant de la transaction : 33 millions […]
Je ne suis pas millionnaire, moi !
…mais nous, cela nous interpelle et nous aimerions bien savoir où va tout cet argent, et surtout d’où il provient. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements nos 134 et 158, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 43.
On le sait, les moyens manquent trop souvent. Par cet amendement, nous demandons qu’un rapport présente les moyens publics qu’il conviendrait d’engager pour mener une lutte efficace contre les dérives sectaires et les avantages qu’il y aurait à créer une juridiction et des services d’enquêtes spécialisés.Cela a été dit à plusieurs reprises tout à l’heure : la mise en application des lois que nous votons est aussi une question de moyens. Un tel rapport permettrait de nous éclairer à ce sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
Je répète que le Parlement dispose de suffisamment d’outils pour mener ces études. Je précise aussi qu’avec l’entrée en vigueur de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice (LOPJ) 2023-2027, les moyens de la justice ont connu une hausse inédite.Par ailleurs, je ne suis pas certaine qu’il soit nécessaire d’instaurer une juridiction spécialisée dans les dérives sectaires. Celles-ci sont difficiles à définir – nous le savons tous ici – et les infractions commises par les sectes relèvent souvent du droit commun. Enfin, j’ai expliqué qu’une cellule policière, la Caimades, était spécialisée dans les dérives sectaires. Avis défavorable.
(L’amendement no 43, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Desjonquères, pour soutenir l’amendement no 137.
Il s’agit d’une demande de rapport sur la protection et l’accompagnement des mineurs contre les dérives sectaires. On estime que 60 000 à 80 000 enfants vivaient dans une communauté sectaire en 2022. Comme l’a rappelé la Miviludes, le centre névralgique des dérives sectaires étant l’emprise mentale, les mineurs, en quête d’eux-mêmes et confiants dans le discours des adultes, en sont les cibles privilégiées.Cependant, la situation des mineurs face aux dérives sectaires ne correspond pas à une seule et unique réalité qu’il serait aisé d’identifier : elle relève au contraire de circonstances multiples, qui doivent être appréhendées dans leur singularité.La nécessité de protéger les mineurs face à l’emprise sectaire est une exigence pour les pouvoirs publics et un devoir pour tous.Il me semble donc opportun de disposer d’un rapport sur la situation des mineurs et sur les moyens mis en œuvre […]
Quel est l’avis de la commission ?
La protection des mineurs nous tient particulièrement à cœur. Comme les auditions que j’ai organisées l’ont malheureusement confirmé, ce sont souvent de très jeunes enfants qui sont enrôlés dans ces communautés. Vous avez raison de souligner cette réalité et je partage votre préoccupation, mais je ne crois pas qu’un rapport soit nécessaire. L’un des objectifs de la stratégie nationale 2024-2027 est de faire émerger une stratégie cohérente et complète de protection des enfants exposés à des dérives sectaires.Votre amendement est donc satisfait ; je vous demande de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 137 est retiré.)
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 140.
Il a également trait à la question des mineurs et de leur protection, puisqu’il s’agit de produire un rapport permettant d’informer le Parlement sur les dérives sectaires au sein des écoles privées hors contrat. Face au risque spécifique concernant les mineurs, qui sont particulièrement influençables, il convient de prendre la mesure de telles dérives.En outre, le rapport permettra de mieux comprendre le mode de financement de ces écoles, en particulier les dispositifs de défiscalisation des dons qu’elles reçoivent. Le Gouvernement devra aussi préciser quels sont les moyens que l’État a engagés pour lutter contre ce phénomène. La question de l’exposition des mineurs aux dérives sectaires est cruciale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Quel est l’avis de la commission ?
Vous le savez, ce sujet me touche particulièrement. Lors des auditions – M. Delaporte a assisté à quelques-unes d’entre elles –, il a été largement évoqué. Il devrait faire l’objet, plutôt que d’un rapport, d’une mission d’information ou d’une commission d’enquête parlementaire,…
Quelle bonne idée !
…dont je soutiendrai la création. Je vous invite donc à retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
La rapporteure s’étant engagée à la création d’une commission d’enquête transpartisane, nous retirons notre amendement.
(L’amendement no 140 est retiré.)
La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
En application de l’article 101, alinéa 2, du règlement de l’Assemblée nationale (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN),…
Et voilà !
…la commission des lois demande qu’il soit procédé à une seconde délibération sur l’article 4. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
En voilà, une dérive sectaire !
La commission des lois estime que cela permettra d’examiner un nouvel article 4, grâce à un amendement déposé par Mme la rapporteure,…
Honteux !
…lequel prendra en compte les quelques craintes exprimées par la représentation nationale (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR) relatives au consentement éclairé et à la protection des lanceurs d’alerte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Je prends acte de la demande de seconde délibération sur l’article 4 (Les exclamations continuent sur les bancs du groupe RN) ; elle est de droit, mes chers collègues – je vous renvoie à l’article 100, alinéas 1, 2 et 3 de notre règlement –,…
Elle est de droit, mais elle n’est pas élégante !
…et elle aura lieu juste après le vote du dernier amendement au projet de loi.
C’est ça, la démocratie.
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 160, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Dans le domaine de la santé, les pratiques dites complémentaires ou alternatives connaissent un développement croissant et sont parfois sans fondement scientifique avéré. Il est donc devenu impératif d’assurer une protection accrue des patients contre les risques de confusion et de tromperie.Le fait de s’appuyer sur un titre professionnel réglementé – docteur en médecine, chirurgien-dentiste, sage-femme ou infirmier – pour exercer des pratiques non conventionnelles ou non réglementées menace la confiance publique dans les professions de santé. Cette situation est particulièrement préoccupante lorsque de telles pratiques conduisent à retarder ou à remplacer des traitements médicaux conventionnels et éprouvés.Il est essentiel que le législateur soit informé de manière détaillée sur l’étendue de ce problème, sur les failles éventuelles de la législation en vigueur et sur les actions menées […]
Très bonne idée !
La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir le sous-amendement no 191.
L’amendement d’Annie Vidal concourt pleinement à notre objectif, qui est de prévenir les dérives de certains médecins vers des pratiques non réglementées. Mon sous-amendement vise à préciser que le rapport examinera l’impact de l’usurpation des titres sur les dérives thérapeutiques à caractère sectaire, ce qui n’apparaît pas clairement dans l’amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est essentiel d’avancer vers un meilleur encadrement des pratiques de santé et des titres professionnels permettant de les exercer. C’est une question vaste, qui mérite une concertation avec les ordres professionnels médicaux mais également avec l’ensemble des parties prenantes. C’est aussi un enjeu de santé publique, qui pose de réelles difficultés et peut être source de confusion pour le grand public. Je suis donc favorable à cette demande de rapport, ainsi qu’au sous-amendement de M. Paris.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous connaissez la position du Gouvernement sur les demandes de rapport, mais je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Un élément a favorisé le développement de toutes ces pratiques médicales sans fondement, parfois à l’origine de dérives sectaires : c’est le mensonge auquel s’est livré le Gouvernement au début de l’épidémie de la covid. Vous avez menti aux Français, en leur expliquant que les masques n’étaient pas nécessaires, pour dissimuler le fait que les stocks étaient insuffisants.Toutes ces pratiques – éminemment discutables – s’appuient sur un manque de confiance envers les institutions. Et ceux qui ont alimenté cette défiance, y compris autour de la question médicale, c’est vous ! Vous avez dit à nos concitoyens qu’ils n’avaient pas besoin de porter un masque, tout simplement parce que vous n’en aviez pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Sur l’amendement n° 3, qui fait l’objet d’une seconde délibération, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 33.
Il vise à modifier le titre pour y inclure la lutte contre la désinformation dans le domaine de la santé.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 101 de notre règlement, madame la présidente, concernant la seconde délibération. Celle-ci n’est jamais de droit, sauf si c’est à la demande du Gouvernement. Or il me semble que cette seconde délibération a été annoncée par un député, fût-il – et je le respecte à ce titre – président de la commission des lois.Lorsqu’un député demande une seconde délibération, elle ne peut être effective qu’après la réunion de la commission concernée. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et LR.) Il ne me semble pas que, ce matin, en commission des lois ou lors de la réunion du bureau qui a suivi, nous ayons évoqué officiellement cette seconde délibération. Elle me paraît donc totalement inappropriée. (Mêmes mouvements. – M. Nicolas Dupont-Aignan et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent également.)
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour un rappel au règlement.
Je compléterai les propos de mon collègue en citant l’alinéa 3 de l’article 101 de notre règlement, selon lequel « les textes qui font l’objet de la seconde délibération sont renvoyés à la commission, qui doit présenter, par écrit ou verbalement, un nouveau rapport ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 100, madame la présidente, concernant la bonne tenue des débats. Je voudrais que les gens qui nous regardent, en particulier sur LCP, se rendent bien compte que la représentation nationale est sommée de donner un nouvel avis sur un article qui sera réécrit, certes, mais par un amendement dont nous n’avons pris connaissance qu’il y a quelques minutes ! Voyez un peu avec quel sérieux on traite notre travail. On ne nous donne même pas le temps nécessaire d’étudier ce long amendement.
Vous êtes de mauvais joueurs !
La parole est à M. le président de la commission des lois. (« Tricheurs ! » sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur le vice-président Gosselin, je vous remercie d’avoir posé cette question. C’est une coutume de la commission des lois qui, de tout temps, indépendamment de son président, en toutes circonstances, a délégué aux personnes au banc – le président ou le rapporteur – le soin de demander une seconde délibération.Aux termes de l’alinéa 3 de l’article 101, le rapport peut être présenté par écrit ou verbalement.
C’est une mauvaise lecture !
En l’espèce, l’avis sera rendu au banc, par la rapporteure de la commission des lois. Le règlement de notre Assemblée a été scrupuleusement respecté. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Cela s’appelle de l’autocratie !
L’article 101 du règlement de l’Assemblée nationale dispose, en son alinéa 2, que la seconde délibération est de droit à la demande du Gouvernement ou de la commission saisie au fond, ou si celle-ci l’accepte.La commission, vous le savez, n’est pas tenue de se réunir. Selon une pratique constante, l’avis qui est donné en séance publique par le rapporteur vaut rapport oral, ce qui est conforme à l’alinéa 3 puisqu’il y est inscrit que « les textes qui font l’objet de la seconde délibération sont renvoyés à la commission, qui doit présenter, par écrit ou verbalement, un nouveau rapport. »La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour un rappel au règlement. Il me semble que nous ayons fait le tour, monsieur le député. Sur quel article vous fondez-vous ?
Sur l’article 101. Je sais lire tout aussi bien que vous, madame la présidente : celui-ci ne vise pas le président de la commission mais la commission. Ce n’est pas la même chose ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La République, c’est Mélenchon et la commission, c’est Houlié !
Le président de la commission s’exprime au nom de la commission. (Vives protestations sur les bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Il n’y a pas d’obligation de réunir physiquement la commission et le rapporteur peut s’exprimer oralement – ce que fera Mme la rapporteure dans un instant. Les règles sont respectées. Je vous demande, à présent, de passer à la suite.
Encore une minute, madame le bourreau !
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 33 ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 133.
Nous souhaitons proposer un titre en cohérence avec nos débats en remplaçant « améliorer l’accompagnement des victimes » par « accompagner l’inflation pénale ». C’est en effet à cela que se résume ce texte fourre-tout, dans lequel vous ne vous êtes occupés que de renforcer l’inflation pénale en allongeant la durée des peines et en augmentant le montant des amendes.
Quelle inflation verbale !
Quel est l’avis de la commission ?
Je l’ai dit, le texte prévoit des mesures importantes pour accompagner les victimes : création d’une nouvelle infraction et meilleure indemnisation ; renforcement des sanctions ; allongement du délai de prescription ; extension des catégories d’associations pouvant agir en justice.Vous doutez que ces dispositions soient de nature à dissuader les auteurs de commettre de tels méfaits mais que proposez-vous ?
Des moyens !
D’abroger le code pénal ? C’est peut-être malheureux d’en arriver là mais, dans le monde dans lequel nous vivons, il faut sanctionner les comportements dangereux pour les personnes ou attentatoires aux libertés.Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Avouez que les propos que le président de la commission des lois a tenus sont de nature à jeter le trouble dans notre assemblée. Il nous apprend ainsi que la commission, c’est lui, ce qui n’est pas sans rappeler un ancien roi de France… (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) En vertu des pouvoirs qui me sont conférés, je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures dix.)
La séance est reprise.
En application de l’article 101 du règlement, la commission demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 4.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 3, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
L’amendement tend à préciser le champ d’application des nouveaux délits de provocation à l’abandon ou l’abstention de soins ou à l’adoption de pratiques dont il est manifeste qu’elles exposent la personne à un risque grave pour la santé.
Du bricolage juridique !
Cette nouvelle proposition de rédaction répond aux critiques formulées contre l’article. Elle permet de garantir la sécurité juridique des dispositions du texte sans sacrifier l’enjeu de santé publique qu’il s’attache à relever.La rédaction préserve le principe de la volonté individuelle en garantissant que les délits ne pourront être constitués lorsqu’il est apporté la preuve du consentement libre et éclairé de la personne.Parce qu’il faut tenir compte du milieu très spécifique dans lequel ces infractions vont se développer, cette rédaction est de nature à protéger la personne en état de sujétion psychologique ou physique, en garantissant par un mécanisme de présomption simple qu’elle ne sera pas considérée comme ayant librement adhéré à ce discours idéologique.Enfin, pour lever toute ambiguïté, il est précisé que les lanceurs d’alerte ne tomberont pas sous le coup de ces nouvelles […]
C’est bien le moins !
Cette nouvelle écriture permettra d’atteindre les objectifs que nous nous sommes assignés et de nous doter d’un moyen de lutte proportionné et efficace contre la diffusion de discours à caractère sectaire faisant la promotion de dérives thérapeutiques.Je suis convaincue que cette rédaction, qui répond en tout point à chacune de vos inquiétudes, en précisant le champ d’application des infractions, garantit l’équilibre général du texte. Elle satisfera ceux qui veulent défendre les libertés individuelles tout en protégeant les victimes de ces charlatans, ceux que l’on appelle les gourous 2.0, qui sévissent aujourd’hui en toute impunité.
Voilà, mes chers collègues, ce que j’aurais aimé vous proposer hier soir si vous m’en aviez laissé le temps. (Protestations sur les bancs des groupes RN et LR.)La protection des victimes a été mon seul guide, ma seule boussole. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et SOC.) Contre les gourous malfaisants, pour les victimes et leur entourage, pour les associations, nous devons voter cet article et cette loi.
Très bien, c’est clair !
Quoi qu’il arrive, je n’oublierai jamais les personnes que j’ai entendues, les témoins, les victimes, leur entourage. (Protestations sur les bancs des groupes RN et LR.)
Respectez au moins son travail !
J’aurais aimé que nous soyons plus nombreux lors des auditions des victimes. (Applaudissements sur les bancs RE).
Sur le sous-amendement no 5, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Marine Le Pen.
Je sollicite une suspension de séance de dix minutes.
La séance est suspendue pour cinq minutes.
(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir le sous-amendement no 10.
Mme Borne, quand elle était Premier ministre…
Première ministre !
…puis M. Attal ont fait part, dans leur discours de politique générale et à chaque motion de censure, de leur volonté de respecter les parlementaires, de chercher des compromis, de faire avancer la loi progressivement – en un mot, de faire vivre une démocratie dans un hémicycle où il n’y a pas de majorité absolue.Que constatons-nous aujourd’hui ? Le projet de loi recueillait un avis positif pour la plupart de ses articles. L’article 4 faisait exception : il était dépourvu de tout lien avec le reste du texte ; le Conseil d’État avait indiqué qu’il n’était ni nécessaire ni proportionné mais liberticide. Le Sénat, dans sa sagesse, puis l’Assemblée nationale ont voté sa suppression. Mais vous revenez là-dessus.Le président de la commission des lois, qui prétend incarner à lui seul la commission, détournant le règlement de l’Assemblée (Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem),…
N’importe quoi !
…demande une nouvelle délibération sur l’article 4.Quelle contradiction entre le discours de politique générale tenu devant les Français et ces méthodes méprisantes de passage en force ! Vous voulez faire taire ceux qui ne pensent pas comme vous ! Vous ne luttez pas contre les dérives sectaires, vous luttez contre ceux qui ne pensent pas comme vous. Vous voulez les mettre en prison et leur donner des amendes. Tel est le vrai visage de cet article 4 ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR.)
Pipeau !
Dérive autoritaire !