Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 601 à 777 sur 777 — page 4 / 4.
Les professionnels de santé qui déposent plainte doivent en effet pouvoir se prémunir d’éventuelles représailles de la part de leur agresseur. Il est dommage qu’ils puissent aujourd’hui être identifiés d’une manière ou d’une autre par leur adresse personnelle. L’amendement propose donc de substituer à celle-ci l’adresse du conseil de l’ordre de la profession s’il existe ou l’adresse du commissariat ou de la brigade de gendarmerie.Cette mention du commissariat et de la brigade de gendarmerie semble toutefois superfétatoire puisque le code de procédure pénale prévoit déjà cette possibilité. J’ai donc sous-amendé l’excellent amendement de ma collègue Panosyan-Bouvet en proposant de supprimer ces mentions.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
Je remercie Mme Panosyan-Bouvet de cette proposition qui est en effet importante parce qu’elle marque une façon d’accompagner le soignant victime qui souhaite porter plainte en lui assurant qu’il pourra le faire sans craindre de représailles liées à la communication de son adresse à ce moment-là. La possibilité d’une élection de domicile auprès de l’ordre est une excellente idée.Je suis également favorable au sous-amendement qui vise à supprimer de l’amendement la référence à l’utilisation de l’adresse du commissariat de police ou de la brigade de gendarmerie car, comme l’a expliqué notre collègue, cette faculté est déjà prévue par le code de procédure pénale. J’émets donc un avis favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les mêmes raisons, je tiens moi aussi à remercier Mme Astrid Panosyan-Bouvet et M. Didier Martin pour la complémentarité de leurs propositions. Je ne l’ai peut-être pas encore dit, mais il faut souligner à quel point la crainte des représailles constitue un véritable obstacle pour les soignants lorsqu’ils envisagent de s’engager dans une démarche de dépôt de plainte. Cette nouvelle manière d’accompagner cette appréhension permettra de répondre très concrètement au problème. Le Gouvernement est donc très favorable au sous-amendement et à l’amendement qu’il tend à modifier.
(L’amendement no 51 rectifié, sous-amendé, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 47, 56 et 67.L’amendement no 47 de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu.La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement no 56.
L’article 3 prévoit la possibilité pour l’employeur de porter plainte en lieu et place du salarié. Je reviens sur le témoignage de notre collègue Caroline Fiat qui évoquait le cas de l’employé d’un Ehpad qui ne voulait pas porter plainte : cette possibilité sera désormais ouverte à l’employeur pour assurer le respect de la loi. Évidemment, l’ambiance dans ce type d’établissement ne correspond pas du tout à celle qui peut exister dans les services d’urgence ou de psychiatrie, dont on sait qu’ils sont le lieu de violences tout à fait inacceptables même si, parfois, les personnels agressés ne portent pas plainte. Que l’employeur puisse le faire sera à cet égard un véritable progrès pour la protection de l’employé et de l’institution, gage du bon fonctionnement de celle-ci.Cet amendement vise, comme mes amendements sur les articles précédents, à étendre la nouvelle disposition au bénéfice […]
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 67.
Cet amendement de ma collègue Aude Luquet, signé par les membres du groupe MODEM, précise le champ d’application de l’article 3 en substituant à la notion de cabinet médical et paramédical celle de cabinet d’exercice libéral d’une profession de santé, et en y ajoutant les maisons de naissance, les pharmacies et les laboratoires de biologie médicale.
Quel est l’avis de la commission ?
Jamais deux sans trois : avis favorable puisqu’il s’agit de la transposition à l’article 3 de l’extension déjà prévue dans les articles 1er et 2.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame Fiat, vous souhaitez intervenir ?
Non, j’ai dit que je me taisais. Mais je ne suis pas d’accord.
(Les amendements identiques nos 47, 56 et 67 sont adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 52, 71, 81 et 39 et 68, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune.Les amendements nos 52 et 71 sont identiques.La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet, pour soutenir l’amendement no 52.
L’article 3 vise à donner aux employeurs la possibilité de se constituer partie civile et de porter plainte en cas d’agression d’un de leurs employés, après avoir recueilli par tout moyen son accord au préalable, ce qui est absolument nécessaire. Les professionnels de santé libéraux n’ayant pas d’employeur, dans un souci d’égalité de traitement, cet amendement vise à étendre cette possibilité aux ordres professionnels, qui ne peuvent à ce jour que se constituer parties civiles, afin que tous les professionnels de santé, quel que soit leur mode d’exercice, puissent également bénéficier de la nouvelle disposition.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 71.
La proposition de loi, dans son article 3, confère aux employeurs d’un professionnel de santé ou d’un membre du personnel d’un établissement de santé la faculté de porter plainte avec l’accord de la victime. Mais ce dispositif pose un problème : il ne peut pas, dans la rédaction actuelle, s’appliquer aux praticiens libéraux qui, par définition, n’ont pas d’employeur. C’est pourquoi mon amendement propose, reprenant une suggestion du Conseil national de l’Ordre des médecins, que l’ordre professionnel concerné puisse porter plainte en lieu et place des soignants, à condition bien sûr que ces derniers soient d’accord.
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 81.
Il s’agit en effet de pouvoir accompagner des soignants qui, étant libéraux, sont leur propre employeur et donc ne pourraient pas être accompagnés dans la démarche du dépôt de plainte comme leurs collègues employés d’une structure sanitaire, médico-sociale ou hospitalière par leur employeur.Le débat et les différents amendements montrent que le choix des structures – ordre ou syndicat professionnel – les plus opportunes pour accompagner les victimes n’est pas complètement tranché. L’amendement du Gouvernement renvoie la désignation et la spécification de l’accompagnement au niveau réglementaire, c’est-à-dire à une discussion avec l’ensemble des parties prenantes susceptibles d’accompagner les professionnels libéraux.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 39.
La volonté de notre collègue Josiane Corneloup, auteure de cet amendement, est la même que celle qui a été explicitée par les précédents intervenants. Elle aussi souhaite permettre à l’ordre de se substituer à la victime pour le dépôt de plainte car les professions libérales ne doivent évidemment pas être oubliées.On voit, hélas, trop souvent des médecins qui se font agresser dans l’exercice de leurs fonctions, notamment dans certains quartiers où malheureusement, de ce fait, la population n’a plus accès à la santé.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 68.
Une explication un peu plus longue que précédemment si vous le permettez, madame la présidente, qui vaudra défense de l’amendement no 68 et avis sur les autres amendements.La question de l’accompagnement des professionnels libéraux dans la démarche du dépôt de plainte simple est un sujet important dont nous avons eu à débattre en commission des lois. Plusieurs solutions ont été envisagées, dont celle des ordres, et plusieurs amendements vont dans ce sens. Mais celle-ci crée tout de même une difficulté d’organisation puisque les ordres n’ont pas vraiment pour mission de défendre des intérêts individuels, mais plutôt une compétence en matière disciplinaire à l’égard des praticiens. En tout état de cause, si l’on retenait cette solution, il conviendrait de procéder à des aménagements.Quant aux syndicats, ce pourrait être aussi une solution : nous avons soulevé la question de l’exhaustivité […]
(L’amendement no 68 est retiré.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable à tous les amendements sauf l’amendement no 81 du Gouvernement.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Nous allons soutenir l’amendement no 81, mais nous avons découvert que certaines aides-soignantes travaillent – hélas – pour des plateformes ubérisées, ce qui les place hors du périmètre d’application du texte. J’avais oublié d’en parler, monsieur le ministre, mais, dans le cadre de la navette, pourriez-vous penser à ces professionnelles qui ont endossé le statut d’autoentrepreneur ? (M. le ministre délégué acquiesce.)
Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(Les amendements nos 52 et 71 sont retirés.)
La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement no 57.
Lorsque l’employeur porte plainte en lieu et place de la victime, il doit prendre la précaution de recueillir l’accord de celle-ci – il n’est pas question d’agir sans son consentement. L’amendement précise que ce recueil se fera sous forme écrite, afin de laisser une trace, démarche utile dans le cadre d’une procédure.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable. Merci pour cette précision. Adapter les modalités d’expression du consentement était en effet utile.
(L’amendement no 57, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 67 Contre 0
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Adopté à l’unanimité, c’est beau !
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3.La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 53.
Le présent amendement déposé par Aude Luquet vise à permettre au conseil de surveillance, ou à son équivalent, dans les établissements publics ou privés de santé, ainsi que dans les établissements médico-sociaux, de bénéficier d’un bilan annuel des actes de violences commis au sein de l’établissement, mais également des atteintes physiques ou verbales à l’encontre des employés désormais couverts par la proposition de loi. La connaissance des actes et des moyens mis en œuvre pour assurer la sécurité des professionnels de santé ainsi que des personnels travaillant au sein de l’établissement permettra au conseil de surveillance, ou à son équivalent, de se prononcer de manière éclairée sur les dispositifs déployés.
Quel est l’avis de la commission ?
Je remercie le groupe Démocrate pour cette proposition. Lorsqu’elle avait présenté un premier amendement à ce sujet en commission des lois, Mme Luquet avait accepté, avec beaucoup d’élégance, de le retirer pour le retravailler en vue de la séance afin de trouver une rédaction plus englobante. C’est désormais chose faite et je suis heureux d’émettre un avis favorable sur cet amendement important.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage votre souci d’une meilleure appropriation des enjeux de sécurité par les conseils de surveillance et les instances de direction des établissements. La présentation annuelle du bilan des actes de violences pourrait être un bon moyen d’appréhender le sujet. Néanmoins, j’émets une réserve : vu les nombreuses obligations, récemment modifiées par la loi, qui pèsent sur ces instances, il faudra, dans le cadre de la navette, bien articuler cette disposition avec l’article 12 ter A de la proposition de loi « bien vieillir », qui a fait l’objet, cette semaine, d’une commission mixte paritaire conclusive, car les deux écritures risquent d’être incompatibles. Pour cette raison, j’émets un avis de sagesse.
La parole est à M. Didier Martin.
En effet, les conseils de surveillance des établissements abordent de multiples sujets et doivent rédiger des rapports annuels incluant de nombreux éléments de gestion. Je rappelle que les députés sont autorisés à siéger au sein de ces instances ; nous pouvons donc accéder à l’ensemble des informations. Tout comme les conditions de travail ou l’absentéisme, les violences faites au personnel sont une donnée à prendre en compte. Nous pourrons également suivre les mesures qui seront prises pour y remédier et nous informer sur les procédures engagées par la victime ou par l’employeur.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 40.
Notre collègue Josiane Corneloup propose de décliner au niveau départemental les fameuses conventions santé-sécurité-justice conclues entre les préfets, les procureurs, les directeurs généraux des agences régionales de santé (ARS) et les ordres départementaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Merci pour votre amendement. Ces conventions constituent, en effet, un outil très efficace, en tant qu’instance de dialogue et de diffusion des bonnes pratiques de prévention. Cependant le cadre correspondant à ce que vous demandez existe déjà : la mesure 33 du plan pour la sécurité des professionnels de santé, de septembre 2023, vise à rappeler aux procureurs de la République comme aux différents services de l’État l’obligation de signer ces conventions. À mon sens, cette précision ne relève pas de la loi. Je partage l’esprit de l’amendement – il faut diffuser cette excellente pratique sur l’ensemble du territoire –, mais j’émets un avis défavorable car la question peut être réglée par voie d’instruction.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ian Boucard.
Je suis d’accord avec le rapporteur : la pratique est excellente, si excellente que, plutôt que de la rappeler par des notes du ministre aux procureurs, autant l’imposer, par la loi, dans l’ensemble des départements français. Si, comme pour nous, votre priorité est réellement d’assurer la sécurité des professionnels de santé, et je crois que c’est le cas, acceptez l’amendement !
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Boucard, vous êtes bien placé pour savoir que, quand on inscrit dans la loi des éléments qui n’ont pas à s’y trouver, cela ne passe pas la censure du Conseil constitutionnel.
Cette assemblée est sectaire ! (Sourires.)
Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir les amendements nos 2 et 3, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Il s’agit de deux demandes de rapport. Je sais que, de manière générale, on n’aime pas adopter des amendements demandant des rapports, surtout en fin d’examen d’un texte, mais nous considérons qu’il faut examiner la relation potentielle entre les agressions dont sont victimes les soignants et la carence de soins dans les établissements de santé, en particulier dans les établissements psychiatriques. Un rapport dans les six mois suivant la promulgation de la loi aiderait à mieux comprendre dans quelle mesure l’absence ou la carence de soins, ainsi que le délai de réponse, peuvent susciter des violences.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Demande de retrait plutôt qu’avis défavorable. Le Parlement peut exercer son contrôle de multiples façons, et il serait plus efficace de passer par ce biais plutôt que par un rapport qui serait rédigé dans les six mois, ce délai très bref promettant de ne fournir que des données peu pertinentes. J’utiliserai le même argument pour d’autres demandes de rapport. Mettons en œuvre nos prérogatives de contrôle et évitons de demander des rapports, surtout dans des délais aussi courts, qui ne laissent guère le temps pour la collecte des éléments statistiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Si le ministre avait apporté une réponse encourageante, j’aurais pu retirer ces amendements, car je comprends l’argument du rapporteur – la collecte des données nécessite, en effet, du temps. Néanmoins, il est probable qu’il existe une relation entre les éléments que j’ai mentionnés, et il faut tenter de l’établir dans le cadre d’un rapport, sinon dans six, du moins dans douze mois. Promettez-nous au moins une étude !
(Les amendements nos 2 et 3, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements nos 23, 24, 25, 26, 27 et 28, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Je défendrai surtout l’amendement no 28, et vous voterez tous pour ! Je donne au Gouvernement deux ans – jusqu’au 1er juin 2026 – pour remettre au Parlement un rapport sur les besoins relatifs à la protection des professionnels intervenant dans les services de nuit. En m’exprimant à la tribune, j’ai évoqué une agression, intervenue la nuit. Mes collègues ont mis beaucoup de temps à me retrouver. La nuit, les lumières sont moins fortes, il n’y a pas beaucoup de bruit, les cadres et les chefs sont absents – ça, c’est sympa ! –, tout comme les familles des malades et autres visiteurs. Rédiger ce rapport serait important, car mes collègues, qui se sentaient déjà coupables, ne m’ont retrouvée que parce qu’une résidente leur a indiqué où j’étais. Je ne m’attarderai pas sur les autres amendements, mais au moins, s’il vous plaît, votez l’amendement no 28 !
Très bien, bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Je répondrai plus longuement qu’à l’accoutumée s’agissant des demandes de rapport.D’abord, madame Fiat, merci pour votre intervention à la tribune, car ce texte vise aussi à instaurer un accompagnement individuel des cas comme celui-ci. Je ne comprends juste pas comment on a pu vous agresser, tellement vous êtes gentille ! (Sourires.) La question de la sécurité des soignants est plus large que le périmètre d’un rapport qui serait remis au Parlement. Je ne sais pas quels engagements le ministre délégué prendra au banc, mais pour ma part, j’estime qu’il faut traiter le sujet d’une manière globale là où vos différents amendements le traitent d’une manière thématique – la psychiatrie, les urgences, etc. Ne faudrait-il pas entreprendre une vaste étude sur la manière d’assurer la sécurité dans les hôpitaux ?Nous disposons des données statistiques, mais il nous est moins aisé d’avoir accès aux […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’ONVS publie un rapport annuel qui permet d’avoir un certain nombre de données. Je suis tout à fait d’accord pour lancer un projet d’analyse et de mise en perspective de ces chiffres mais je ne pense pas qu’il faille inscrire ces demandes de rapport dans la loi. Je vous propose plutôt de nous retrouver pour avancer vers une meilleure connaissance de ces données.Par ailleurs, à propos de l’amendement no 28, le seul que vous ayez réellement défendu, madame Fiat, permettez-moi d’évoquer les médiateurs des services d’urgence. François Braun et Jean-Christophe Combe avaient commandé un rapport, publié en juillet 2023 sous le titre « La médiation en santé : un levier relationnel de lutte contre les inégalités sociales de santé à consolider ». Certaines de ses propositions figurent parmi les quarante-deux mesures sur la sécurité des professionnels de santé présentées par Agnès Firmin-Le Bodo […]
(Les amendements nos 23, 24, 25, 26 et 27, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 28 est adopté.) (MM. Charles Fournier et Gérard Leseul applaudissent.)
Merci !
Excellent !
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 73.
Le plan pour la sécurité des professionnels de santé, annoncé conjointement par le ministre de la santé et de la prévention et la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé, en septembre 2023, se donne pour objectif d’outiller les professionnels de santé pour réagir face aux violences, c’est-à-dire de doter de dispositifs d’alerte les plus exposés et les plus isolés d’entre eux.Cet amendement demande un rapport évaluant l’opportunité de généraliser ces outils d’alerte. Il est surtout un amendement d’appel pour avoir une information du ministre sur le déploiement de ces dispositifs.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis sur l’opportunité – pour reprendre votre propre terme, monsieur le député – de ces dispositifs est largement partagé. Les outils d’alerte sont opportuns car en sont équipés les professionnels qui en font la demande.Sans empiéter sur les prérogatives du ministre, je pense qu’il faut prendre les décisions au plus près du terrain. Par exemple, la collectivité locale où je suis élu, la ville de Nice, met à la disposition des professionnels libéraux qui le veulent des boutons d’alerte permettant de contacter le centre de supervision urbain et de réaliser des prises d’ambiance sonore. Ces professionnels activent le dispositif quand ils le souhaitent.Laissons les initiatives de terrain se déployer. Rédiger un rapport n’aboutirait qu’à les lister alors qu’il y a d’autres moyens de diffuser les bonnes pratiques. Donc avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Houssin, vous avez vous-même dit que votre demande de rapport était surtout un amendement d’appel. Comme vous l’avez rappelé, l’équipement en dispositif d’alerte a été annoncé en septembre dernier et – je peux vous rassurer – il est en train de se diffuser. Les financements ont été donnés aux agences régionales de santé par l’intermédiaire des fonds d’intervention régionaux, pour permettre un déploiement concerté avec les communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS), qui coordonnent la médecine libérale. Sur le terrain, les choses devraient être en train de se mettre en place pour que les professionnels souhaitant être dotés d’équipements de ce type le soient progressivement.Si, dans quelques mois, on m’invite à nouveau, en commission ou en séance, à évoquer ce plan, je pourrai peut-être faire état d’éléments plus précis, mais la mesure est trop récente pour que […]
(L’amendement no 73 est retiré.)
L’amendement no 74 de M. Timothée Houssin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
À propos de cette dernière demande de rapport, je formule un vœu de retrait ou, à défaut, donne un avis défavorable. En effet, M. le ministre vient de nous dire qu’il était disposé à enrichir le rapport de l’ONVS, qui donnera donc toutes les informations. L’enjeu est aussi de rendre ce rapport plus large et de tendre vers l’exhaustivité, ce qui n’est pas le cas actuellement, car les déclarations à l’ONVS se font sur la base du volontariat et ne sont donc pas systématiques.
(L’amendement no 74, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Dans les explications de vote, la parole est à M. Charles Fournier.
Ce sera rapide. J’ai annoncé plus tôt dans nos débats une abstention, que je confirme. D’une part, nous ne voulons pas envoyer un signal selon lequel il ne faudrait pas sanctionner les personnes qui agressent les professionnels de santé mais, d’autre part, nous considérons que la réponse apportée en élude d’autres, qui sont importantes. Le problème est structurel, et la logique de la sanction et du rétablissement de l’autorité dans tous les domaines ne fait pas la preuve de son efficacité. Il ne nous semble pas qu’elle soit la seule voie pour avancer sur ce sujet.
Une abstention courageuse !
La parole est à M. Didier Martin.
Lorsque l’on pense aux agressions des personnels soignants, il faut essayer d’imaginer la situation. Dans les établissements, elles peuvent être le fait de patients qui ne se maîtrisent pas, soit parce qu’ils ont des troubles cognitifs, soit parce qu’ils souffrent et n’ont pas été suffisamment soulagés ou parce qu’ils ont des troubles psychiques et ne peuvent se contrôler. Ces violences-là appellent avant tout une meilleure prise en charge, une meilleure réponse médicale.Par ailleurs, dans ces établissements, il y a aussi des violences commises aux urgences, par des individus alcoolisés ou sous l’emprise de la drogue. Leurs actes témoignent de leur propre maladie mais aussi des maux de la société. Les remèdes à y apporter vont bien au-delà des réponses pénales prévues par le texte que nous avons examiné aujourd’hui.Je pense également aux professionnels libéraux, qui subissent parfois […]
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 81 Contre 0
(La proposition de loi est adoptée.) (Mmes et MM. les députés du groupe HOR se lèvent et applaudissent. – Plusieurs députés des groupes RE et Dem applaudissent également.)
La parole est à M. Philippe Pradal, rapporteur.
Un grand merci à tous ceux qui ont permis ce vote et un grand merci à tous les groupes qui se sont exprimés, que ce soit en soutien du texte ou pour demander l’abstention. Je ne voulais pas le dire pendant le débat mais j’ai une pensée pour le personnel de l’hôpital Lenval, à Nice. Après avoir été gravement agressée au service des urgences de cet établissement, une auxiliaire de puériculture m’a dit : « Je ne veux pas avoir à travailler avec des yeux dans le dos. » Soyons les yeux dans le dos des soignants, qui sauvent des vies tous les jours. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et plusieurs bancs du groupe RE.)
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi organique de M. Henri Alfandari et plusieurs de ses collègues, visant à renforcer l’ancrage territorial des parlementaires (nos 2076 rectifié, 2299).
La parole est à M. Henri Alfandari, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Le 22 janvier, mes collègues du groupe Horizons et moi-même avons déposé une proposition de loi organique visant à renforcer l’ancrage territorial des parlementaires. Ce texte est le fruit d’une réflexion de fond sur la place du parlementaire dans la société française. Parce qu’il nous conduit à nous interroger sur ce qu’est un bon gouvernement, il a suscité en commission de vifs échanges. Au fond, il me semble que c’est une bonne chose, car nous ne pouvons pas faire l’économie de ce débat aujourd’hui.Si le sujet passionne tant, c’est que la question du cumul des mandats est au cœur de la Ve République. Certains pensent que cette République est morte, qu’il n’y a plus lieu de tenter de la sauver ; ceux-là ne voteront pas en faveur de ce texte. Mais nous sommes nombreux, dans cet hémicycle, à être profondément attachés à la Ve République. Cela étant, nous sommes conscients qu’il existe […]
C’est bien vrai !
Aujourd’hui, nous vous proposons non de revenir sur la loi organique de 2014 interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur, mais d’offrir une liberté. Nous vous proposons de permettre à ceux d’entre nous qui le peuvent et le souhaitent, quels que soient leur histoire, leur âge ou leur parcours, de s’engager au sein d’un exécutif local pour se confronter, sur le terrain, à l’exercice du pouvoir. Il s’agit de permettre à tous les parlementaires d’accompagner un exécutif local, en tant qu’adjoint au maire ou en tant que vice-président d’une collectivité.Cependant, un constat s’impose : le travail parlementaire a changé. Le calendrier législatif dans le cadre d’une majorité relative et le développement des autres missions du Parlement, à savoir le contrôle et l’évaluation des politiques publiques, nous imposent un rythme plus soutenu que par le […]
Oui !
Cet argument traduit une méconnaissance du fonctionnement des collectivités territoriales.
Pas vraiment !
En effet, il existe une différence manifeste entre la simple appartenance à une assemblée délibérante et l’engagement au sein d’un bureau exécutif local. Celui qui est confronté aux difficultés de sa collectivité, celui qui « met les mains dans le cambouis », est en mesure de pleinement se rendre compte des difficultés concrètes d’application de la loi. C’est aussi bien souvent l’exécutif local qui est le plus identifié par la population.Bien sûr, on pourra toujours dire que cette loi ne concernerait au maximum que 925 parlementaires dans une société qui compte plus de 30 000 communes. C’est oublier qu’une commune fait partie d’une intercommunalité et entretient des rapports avec un conseil départemental, une région, un préfet – bref, un écosystème d’élus locaux.À tous ceux qui nous diront que le parlementaire peut très bien avoir eu une expérience passée au sein d’un exécutif local et […]
C’est faux !
…que cette loi serait impopulaire. Qu’en savons-nous ? Une seule chose est certaine : depuis 2014, la confiance envers les parlementaires a chuté de cinq points. Visiblement, le problème n’était donc pas là. Laissons l’électeur décider par lui-même si l’exercice simultané de mandats est profitable ou non à nos institutions !Les parlementaires « à temps plein » voulus par les défenseurs de la loi de 2014 n’ont pas échappé aux critiques, parfois acerbes, de nos concitoyens. « Désincarnés », « hors-sol », « déconnectés », les adjectifs ne manquent pas pour exprimer un sentiment d’éloignement croissant entre le citoyen et l’élu de la nation – adjectifs ô combien immérités, car je connais l’engagement constant de chacun de vous dans vos circonscriptions ! Néanmoins, nous ne pouvons pas nous voiler la face ; nous ne pouvons pas faire l’économie d’une réflexion sur notre place dans les […]
Exactement !
Outre qu’il est populiste et de mauvaise foi, cet argument masque le fait que le cumul permet en réalité une diminution de la dépense publique : un élu qui cumule deux mandats ne perçoit pas la totalité des indemnités prévues, tandis que deux élus distincts percevront chacun la totalité de l’indemnité prévue.
Je vous prie de conclure, mon cher collègue.
Peut-être ce texte n’est-il pas dans l’air du temps, mais nous l’assumons, car nous sommes mus par la conviction profonde que l’ancrage territorial des parlementaires est inscrit dans l’ADN de la Ve République. Nous l’assumons et nous sommes prêts à le défendre. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RN et LR ainsi que sur certains bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.
Depuis 2017, moment où la loi du 14 février 2014 est entrée en vigueur, nous avons toutes et tous été soit des élus locaux à temps complet, soit des parlementaires à temps complet. Tel avait été l’objectif visé par le gouvernement d’alors. Devant vous et devant le Sénat, M. Valls avait justifié l’interdiction du cumul d’une fonction exécutive locale avec un mandat parlementaire par la volonté de « rétablir la confiance » entre les Français et leurs élus. Je dois dire qu’à titre personnel j’ai compris cette volonté et partagé cet objectif. Je veux vous dire pourquoi en deux mots.Le cumul des mandats était, de longue date, une réalité de notre vie politique. Il avait fini par susciter des critiques, bien sûr, mais aussi un imaginaire. Un discours était né autour de ceux que l’on appelait tout simplement des « cumulards ».
Ce n’était pas un discours, mais une réalité !
Ce discours portait atteinte à la dignité même des élus, et je considérais alors que cela fragilisait la République et notre pacte démocratique.J’ai vraiment partagé alors cet objectif. J’ai moi-même exercé un mandat de maire dans une commune de 14 000 habitants, et je sais à quel point cela nécessite du temps et de l’énergie, si l’on veut faire vivre sa collectivité, la développer, au rythme des attentes de nos concitoyens. L’idée de consacrer tout mon temps et toute mon énergie à mon mandat relevait de l’évidence. Ce qui était pertinent pour moi devait sans doute l’être pour d’autres élus locaux, et cela amenait donc assez naturellement l’idée d’une interdiction du cumul.Ce choix, je l’ai aussi partagé comme membre de la majorité présidentielle. Le Président de la République et la majorité ont souhaité le préserver comme un élément fort de notre projet pour la démocratie française […]
Merci !
J’ai besoin, le Gouvernement a besoin de vous entendre débattre et échanger. Ainsi, nous verrons les lignes de partage et nous nourrirons les décisions collectives qui suivront la remise du rapport d’Éric Woerth. Le temps de cette proposition de loi, c’est le temps du débat. C’est un premier temps ; il y aura d’autres temps. Pour laisser ce débat se dérouler, je souhaite m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée sur la présente proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR.)
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Naïma Moutchou.
Ce n’est pas un hasard si le groupe Horizons propose de débattre d’un rééquilibrage entre l’exercice d’une fonction exécutive locale et celui d’un mandat national. Le malaise démocratique en cours, que plus personne ne nie aujourd’hui, est en grande partie lié à la question de la représentativité du peuple et des territoires. C’est un sujet particulièrement cher à mon groupe, et nous partageons cette préoccupation avec de nombreux autres parlementaires, comme mon ami Karl Olive et nos partenaires du Sénat.Évidemment, aborder la question du cumul des mandats, même si les Français y sont de moins en moins défavorables, ce n’est pas populaire. Nous l’assumons, pour reprendre les paroles de M. le rapporteur. Nous ne cherchons pas à être populaires, nous cherchons à être efficaces et utiles à nos concitoyens.Si le texte de 2014 qui a mis fin au cumul était à l’époque paré de toutes les […]
…alors même que l’on peut être parlementaire et médecin, parlementaire et avocat, parlementaire et agriculteur ou chef d’entreprise, qui ne sont pas parmi les métiers qui occupent le moins ? Cet argument du temps est un prétexte. À ceux qui le défendent ici, je dis : allez au bout, proposez le mandat unique ! Dites aux maires : « Vous ne pourrez pas être vice-président de département ou de région, ni président d’une intercommunalité » ! Évidemment, personne ne le propose. Nous savons tous que cette complémentarité donne de la cohérence à l’action publique. C’est pareil pour un parlementaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RN et LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RE.)L’argument, plus délicat, de la féminisation des institutions ? J’ai entendu des députés dire que la fin du cumul avait permis ce grand mouvement de femmes élues au Parlement. D’abord, aucune étude […]
Il existe une étude qui dit l’inverse !
Ensuite, pour vous dire le fond de ma pensée, je n’aime pas beaucoup l’idée selon laquelle les femmes auraient été privilégiées, discriminées positivement, pour arriver là où elles sont. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.) Quand je regarde mon groupe parlementaire, je vois des femmes qui ont été maires et qui sont devenues députées par la force de leur travail et de leurs convictions. Elles sont là pour ce qu’elles sont.
Elles sont là parce qu’il y a eu les lois Jospin, oui !
Je le dis comme je le pense : je ne vois pas des assistées de la vie politique. J’ajoute que l’élection d’une femme comme députée – et ce n’est pas moi qui vais m’en plaindre – tient d’abord au choix des partis politiques au moment des investitures, et non au cumul ; à bon entendeur.
Tout à fait !
Enfin, le prétexte de l’exception française : il n’y a qu’en France que le cumul existerait. C’est peut-être parce que notre pays est particulièrement centralisé et que, par comparaison avec d’autres démocraties, nous accordons moins de pouvoirs à des territoires circonscrits.Je questionne donc les députés qui ne sont pas favorables à ce que nous proposons. Des débats en commission des lois a émergé, notamment à gauche, soit une forme d’incompréhension, voire d’ignorance, de ce qu’est le mandat local, soit une forme de crainte, d’inquiétude, de ceux qui ne voudraient peut-être pas voir se présenter face à eux, aux prochaines élections, des élus locaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RN, LR et quelques bancs du groupe RE. – Rires sur les bancs du groupe SOC.) Un peu de courage, chers collègues ! Ne redoutez pas le suffrage universel. Personne n’en parle, mais c’est à […]
C’est un retour en arrière !
Je le répète, il y a de la place à l’Assemblée nationale pour tout le monde, pour la société civile comme pour les élus locaux. Chacun a voix au chapitre dans le débat national ; il y va de l’intérêt général. Je remercie donc M. le rapporteur de permettre le débat et de porter haut cette ambition pour le groupe Horizons. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RN et LR et sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Gérard Leseul.
J’ai été élu pour la première fois en septembre 2020, à l’occasion d’une élection législative partielle, organisée à la suite de l’élection de mon prédécesseur comme maire et du renoncement de son suppléant, lui aussi élu maire. Mon prédécesseur et son suppléant de l’époque, qui a été député trois jours seulement, sont deux élus locaux connus et reconnus pour la qualité de leur travail et pour leur disponibilité. Ils ont fait le choix du mandat local, le choix du mandat municipal, départemental, et de l’action concrète.Nous sommes nombreux à être filles et fils de la loi sur le non-cumul des mandats. Pour ma part, j’en suis fier. Élu pour la première fois après une carrière professionnelle et associative diversifiée et riche, j’ai fait le choix d’un engagement total en faveur de ma circonscription et du travail parlementaire. Je ne me sens pas du tout déconnecté du territoire, bien au […]
Exactement !
…et qui les écoute, les accompagne et évalue à leur contact l’effectivité et l’opportunité des dispositions législatives et réglementaires discutées et votées dans cette enceinte. Par cette action permanente, le parlementaire n’est pas déconnecté des réalités de la vie de ses concitoyens. L’exercice d’un mandat exécutif local dans une seule commune de sa circonscription n’apporterait pas une meilleure connaissance des réalités du terrain. Au contraire, cet exercice pourrait être de nature à nourrir une interrogation sur un éventuel conflit d’intérêts local.Le travail pendulaire entre Paris et la circonscription me paraît tellement précieux qu’il me semble impossible d’amarrer le député à la seule dimension locale. Il doit être au service à la fois de sa circonscription dans son entier et de la nation.Chers collègues, la connexion au terrain ne se décrète pas, elle s’exprime à travers […]
Très beau discours !
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Le contenu de cette proposition de loi ne correspond pas à son titre, du moins ne parvient-il pas à atteindre l’objectif affiché. Ce texte vise à restreindre le champ des fonctions exécutives locales incompatibles avec le mandat de député ou de sénateur. Ce faisant, il revient sur la loi du 14 février 2014, qui a limité drastiquement les possibilités de cumul de mandats pour les parlementaires. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine avait voté en sa faveur, estimant que ce changement permettrait aux parlementaires d’exercer pleinement leurs prérogatives. Je ne pense pas, d’ailleurs, qu’il y ait beaucoup de députés et de sénateurs qui considèrent avoir du temps en trop et qui soient prêts à se consacrer à autre chose que leur mandat national.
Voyez comme l’hémicycle est rempli !
Le vote de la loi, le contrôle de l’action du Gouvernement et l’évaluation des politiques publiques sont des missions qui remplissent suffisamment leurs agendas pour qu’ils s’y vouent entièrement.Ajoutons que cette réglementation plus stricte du cumul des mandats a favorisé le renouvellement des élus.La proposition de loi portée par le groupe Horizons veut rendre compatibles les mandats de parlementaires avec une fonction exécutive locale, à l’exception de celle de maire ou de président de l’organe délibérant d’une collectivité territoriale. Pourquoi défend-il un tel texte ? Reprenons les mots de M. Alfandari, dans son rapport : « La loi de 2014 n’a pas restauré le lien de confiance entre les citoyens et les parlementaires. Les Français ne cessent d’exprimer leur sentiment d’éloignement avec les parlementaires, accusés d’être déconnectés et hors-sol. »Revenir sur le non-cumul des […]
Le Président n’a pas dit ça !
Nos concitoyennes et nos concitoyens constatent également la déconnexion d’une partie des membres du Gouvernement. Un exemple nous a été fourni récemment par la sortie sur l’école publique de la ministre-éclair de l’éducation nationale. (M. Gérard Leseul applaudit.)Ils constatent aussi et surtout l’affaiblissement considérable du rôle du Parlement, affaiblissement qui n’est pas à imputer au non-cumul mais plutôt à la manière dont il est traité par l’exécutif : recours répété au 49.3, fixation de l’ordre du jour destinée à noyer et disperser les parlementaires – on le voit en ce moment – et à empêcher un suivi sérieux des textes dont l’examen est délibérément morcelé.Ce n’est pas une addition des pouvoirs qui permettra de restaurer la confiance perdue de nos compatriotes dans l’action parlementaire. Elle participerait de la dispersion voulue et souhaitée par la majorité. Pour renouer le […]
La parole est à M. Ludovic Mendes.
Le texte soumis à notre discussion propose un retour au cumul des mandats. Mon honnêteté intellectuelle m’oblige à vous dire qu’à titre personnel, j’y suis foncièrement opposé. (Mme Christine Pires Beaune applaudit.)Il est difficile de comprendre pourquoi ce débat est remis sur la table, tant il apparaît comme une régression. Les objectifs qui ont conduit à l’instauration du non-cumul des mandats en 2014 restent les mêmes dix ans après : favoriser une moindre concentration du pouvoir, permettre aux femmes d’être plus présentes et surtout encourager une diversité et un renouvellement des représentants politiques. Je pense qu’aucun d’entre nous, quels que soient les bancs où il siège, ne remettrait en cause ces objectifs.Certes, notre système de représentation est malade, les citoyens ne votent presque plus et ne croient plus en la politique, mais il serait naïf de croire que remettre en […]
C’est une position personnelle que vous exprimez ici !
Cette dispersion des forces et des objectifs qu’entraînerait ce retour au cumul n’est pas acceptable. Elle est même contre-productive si nous voulons atteindre les buts que nous devons nous fixer en tant que représentants du peuple. Notre pays mérite une réforme plus profonde et surtout plus ambitieuse. Soyons de ceux qui auront su trouver les remèdes pour mettre fin à cette crise démocratique et non de ceux qui ont été les fossoyeurs de notre démocratie représentative. Car c’est bien de la fin de celle-ci qu’il est question.Certains me diront que je suis pessimiste et défaitiste : je leur répondrai que je suis réaliste. Le faible taux de participation aux différentes élections entraîne une crise de légitimité, qui suscite, à son tour, une méfiance généralisée envers les élus. Cet effet mécanique négatif se répercute sur nos décisions et nos propositions de loi : nous cherchons la […]
Par les partis politiques !
Notre assemblée montre l’exemple : la parité est presque atteinte et des députées occupent diverses fonctions de décision, à commencer par la présidence de l’Assemblée nationale. Mon vœu est que la parité soit consolidée dans les faits, à chaque élection, et que nous n’ayons plus à l’imposer par la loi. Plus notre pays comptera de postes exécutifs occupés par des femmes, plus il sera grandi.Notre autre ambition doit être de renforcer le rôle du Parlement. Poursuivons la voie tracée par la révision constitutionnelle de 2008, qui a accru les pouvoirs du Parlement. Offrons-lui plus de maîtrise dans le cheminement de la loi. Repensons l’organisation du débat parlementaire. Il m’est arrivé de discuter avec certains collègues parlementaires d’autres pays : tous ont été étonnés par notre fonctionnement qu’ils considéraient, à l’évidence, comme inefficace et contraignant.Entamons ensuite une […]
Ce n’est pas sérieux : c’est votre position personnelle que vous avez exposée !
La parole est à M. Bruno Bilde.
Les lois de décentralisation de 1985, de 2000, jusqu’à celle de 2014 interdisant l’exercice de fonctions exécutives locales par un député ou un sénateur avaient pour ambition d’améliorer la transparence de la vie politique et de renouer le lien entre les électeurs et les parlementaires. Dix ans après, force est de constater que ces objectifs ne sont pas atteints alors qu’il avait été affirmé que le cumul des mandats était le grand responsable de la crise de confiance entre nos concitoyens et leurs représentants au Parlement. L’abstention atteint désormais des niveaux tels qu’elle remet en cause la légitimité même de certaines élections, et le fossé se creuse entre les citoyens et les élus.Les Français ont pleinement conscience du fait que la loi de 2014 a fait son temps. Dans un sondage de l’institut CSA du 6 mars dernier, ils sont 57 %, monsieur Mendes, à être favorables, quel que soit […]
Non !
Révisez vos sondages !
Les faits leur donnent raison : l’absentéisme n’a pas été jugulé, et les parlementaires hors-sol se sont multipliés.
Vous parlez des parachutés du RN !
Beaucoup de députés n’ont aucun ancrage local et ne sont pas présents sur le terrain. Peu à peu, c’est l’administration qui prend la place laissée vacante. La suppression du cumul n’a renforcé ni l’indépendance ni les pouvoirs du Parlement, bien au contraire.Le texte examiné a pour ambition de maintenir vivant le lien entre les citoyens et leurs élus, en proposant qu’il soit de nouveau possible de cumuler un mandat national avec un mandat exécutif local, à l’exception de celui de maire et de président de conseil départemental ou régional.Si cette proposition de loi manque d’ambition et reste largement incomplète, son application serait un premier pas dans la lutte contre la déconnexion des parlementaires. Depuis la loi de 2014 interdisant le cumul des mandats, notre démocratie n’est pas en meilleure santé. Son état a, au contraire, eu pour effet de renforcer la défiance de certains […]
C’était déjà le cas avant !
On peut ainsi être maire de Nice, président de la métropole de Nice – une des plus importantes de France – et président délégué du conseil régional de Provence-Alpes-Côte d’Azur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Incroyable ! Pour prendre un exemple tiré de ma circonscription, on peut être maire de Liévin, vice-président de l’agglomération et vice-président du conseil départemental du Pas-de-Calais, mais on ne peut pas être député et adjoint au maire. C’est délirant !Il existe également des députés qui cumulent leur activité et un emploi tel qu’avocat, professeur ou agriculteur. C’est certainement une plus-value pour le débat public et pour la vie démocratique, mais pourquoi interdire à un député d’être adjoint au maire de sa commune ? C’est incohérent.L’implantation locale est essentielle pour maintenir un lien fort avec le […]
Non, il y a l’Allemagne !
L’abstention et la défiance diminueront lorsque les Français auront le sentiment d’être légitimement représentés, non par des élus déconnectés du réel, mais par des parlementaires possédant un véritable ancrage local. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi organique visant à renforcer l’ancrage territorial des parlementaires ; Discussion de la proposition de loi visant à valoriser la réserve communale de sécurité civile ; Discussion de la proposition de loi visant à flécher l’épargne non centralisée des livrets réglementés vers les entreprises du secteur de la défense nationale.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra