Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 534 sur 534 — page 3 / 3.
Oui !
C’est une vérité !
Or je pense – nous aurons l’occasion d’en débattre – que nous n’avons pas le droit d’enchaîner nos proches à nos choix. Perdre un proche est évidemment une tragédie, qui peut à ce titre entraîner des drames familiaux, mais nous n’avons pas le droit, au nom de notre chagrin personnel, de priver ce proche de sa liberté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Un point de méthode. Madame la ministre, vous avez l’air de discréditer les chiffres avancés par Pierre Jova dans sa tribune, et que Mme Genevard a rappelés : le département de l’Ain compte 3,6 lits de soins palliatifs pour 100 000 habitants. Or l’Ain comptait 653 688 habitants en 2019 – nombre qui a pu légèrement augmenter depuis –, ce qui fait que les chiffres que vous citez et ceux empruntés par Mme Genevard à Pierre Jova sont les mêmes ! Je ne pense pas qu’ils soient très glorieux. (« Eh oui ! » et applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et LR.)
(Les amendements nos 535, 2560, 534, 1471 et 1781, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement n° 1659, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 1659.
Il vise à rendre prioritaire l’accès aux soins palliatifs dans un délai optimal. Le droit opposable à cet accès y contribuera – sans revenir sur les conséquences juridiques de l’opposabilité, notre volonté est de rendre pratique et effectif l’accès aux soins palliatifs.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est déjà satisfait ; avis défavorable. Je voudrais mentionner, par respect et pour l’avoir connu, le départ en Belgique d’un citoyen de ma circonscription, qui a été entouré jusqu’au bout de sa sœur, de son fils adoptif et de deux amis. L’aide active à mourir dont il a bénéficié…
Ce n’est pas l’objet du titre Ier !
Je croyais que c’était l’objet du titre II !
…était un moment d’union familiale – je pourrais donner d’autres exemples dans ma circonscription. Si le moment est toujours tragique, il n’est pas forcément celui d’une rupture familiale, au contraire. L’apaisement procuré par la mise en œuvre d’une décision lentement mûrie – des semaines, parfois des mois – peut favoriser la consolation et la réunion des familles.
Quel est le rapport avec l’amendement ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Je suis choquée par le propos du rapporteur, que j’ai trouvé assez gênant. Nous étions nombreux à souhaiter deux projets de loi : l’un sur les soins palliatifs, l’autre sur l’aide à mourir. Le premier aurait dû faire consensus, comme M. Odoul l’a souligné, car chacun ici souhaite renforcer les soins palliatifs. Il manque 400 médecins dans le domaine et 500 personnes meurent chaque jour sans avoir pu bénéficier de ces soins – c’est une honte. Madame la ministre, nous attendons un plan en la matière.
Il est là, le plan !
Comment osez-vous vous présenter devant nous sans défendre une plus grande ambition en faveur des soins palliatifs ? (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)La deuxième difficulté tient au continuum embarrassant que vous établissez entre les soins palliatifs et l’aide à mourir. (M. Julien Odoul applaudit.) Partout où l’aide à mourir a été instaurée, les soins palliatifs régressent.
C’est faux !
Si vous ne commencez pas par mettre le paquet sur les soins palliatifs, comment pouvez-vous espérer que nous vous fassions confiance sur l’aide à mourir ?
Vous n’avez pas voté l’article 1er !
C’est la vérité, monsieur Falorni.
Non, c’est faux !
M. Nicolas Bauer le dit, les faits sont têtus. Les soins palliatifs régressent partout où l’aide à mourir a été légalisée ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est absolument faux !
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Monsieur le rapporteur, vous venez d’affirmer que l’amendement no 1659 était satisfait. Nous aimerions que vous argumentiez : pourquoi le considérez-vous satisfait ? Si cet amendement a été déposé et défendu, c’est précisément parce que nous considérons qu’il ne l’est point.
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Je salue la concorde qui règne à propos des soins palliatifs et les propositions concrètes qui sont avancées pour les renforcer. Ils suscitent une inquiétude légitime, puisque la France est mal classée en la matière : 50 % des patients qui auraient dû bénéficier de soins palliatifs n’ont pas pu y avoir recours faute de moyens suffisants. Cependant, le projet de loi est équilibré,…
Il n’est pas équilibré !
Pas du tout !
…puisqu’il vise tant à développer l’accès aux soins palliatifs qu’à permettre, par l’instauration de l’aide à mourir, de partir de manière apaisée.Par ailleurs, il est totalement faux de dire que dans les pays européens ayant adopté une législation en faveur de l’aide à mourir – parfois il y a plusieurs décennies, comme aux Pays-Bas, où je suis née –, les soins palliatifs ont régressé.
C’est le cas !
En Belgique, ils ont régressé !
C’est faux, les Belges sont beaucoup plus avancés que nous en la matière !
Enfin, à propos de l’expérience vécue par les proches, si des cas dramatiques existent qui peuvent déchirer des familles, il convient de souligner que le fait d’offrir la possibilité au patient, qui va prochainement mourir, de choisir sa fin de vie permet de clôturer les choses, y compris avec ses proches, et parfois d’améliorer le deuil. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.) C’est aussi pour cela que nous avons besoin d’en parler et de regarder la mort en face, même si personne ne souhaite mourir. Parfois, lorsqu’on est condamné par une maladie, qu’on souhaite abréger ses souffrances, l’aide à mourir constitue une libération, qui permet de partir au moment où on l’a choisi, accompagné de ses proches. Nous pouvons avoir des désaccords sur le sujet, mais j’aimerais que vous arrêtiez de dire tout et son contraire, en convoquant […]
La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.
Je voudrais revenir à l’amendement. Le rapporteur a indiqué qu’il était satisfait et c’est effectivement le cas : nous avons largement voté l’article 1er, qui renforce les soins palliatifs et d’accompagnement, dans le but de procurer un accompagnement au patient dès l’annonce de la maladie.
Avec quels moyens ?
La parole est à M. René Pilato.
Je suis surpris de voir les collègues du Rassemblement national – Mme Lavalette en particulier – affirmer que les soins palliatifs manquent de moyens. C’est vrai, mais lorsqu’on observe les propositions formulées au fil des mois, on constate que certains groupes politiques souhaitent baisser les cotisations sociales. Or ce sont elles qui financent les soins palliatifs, tout comme le reste du système de santé. Un peu de cohérence ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je mets aux voix l’amendement no 1659.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 141 Nombre de suffrages exprimés 129 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 49 Contre 80
(L’amendement no 1659 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 2076.
J’aurais pu penser qu’après l’adoption de l’amendement no 30 de M. Bazin concernant la loi de programmation pour les soins palliatifs, le présent amendement tomberait. Ce n’est pas le cas, probablement parce que ce dernier est plus précis : il prévoit que cette loi de programmation doit intervenir avant la date du 31 décembre 2025, puis tous les cinq ans – quand il s’agit de contraindre le Gouvernement à mettre en œuvre une loi qu’il a lui-même annoncée, autant être précis.Mon amendement précise également le contenu de cette loi de programmation, qui doit déterminer la trajectoire de l’offre des soins palliatifs en fonction des besoins. Il est très important d’exiger d’une loi de programmation qu’elle parte des besoins et non des montants que le Gouvernement est prêt à allouer.
C’est bien beau tout ça, mais…
La loi de programmation doit également définir « les financements publics nécessaires pour assurer l’effectivité de cette offre [de soins] », partout sur le territoire national, et – car c’est le nerf de la guerre – « pour réaliser les recrutements suffisants et la formation continue de professionnels ».Je vous propose donc qu’en complément de l’amendement de Thibault Bazin, nous adoptions les précisions du présent amendement, quitte à aboutir à une rédaction délibérément redondante – la pédagogie est affaire de répétition. Mieux vaut deux amendements plutôt qu’un, afin de nous assurer d’obtenir cette loi de programmation le moment venu. (M. Gérard Leseul applaudit.)
Il faudrait attendre l’avis du Conseil d’État !
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne souscris pas à cette demande de redondance – cela ne vous surprendra pas. Nous aurons, lors de l’examen de chaque PLFSS, l’occasion de contrôler tout cela. Avis défavorable.
Les PLFSS, ce sont des 49.3 !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’instance présidée par le professeur Chauvin a eu précisément pour objectif de partir des besoins et de les analyser pour bâtir la stratégie décennale ; nous ne pouvons donc que nous accorder sur cette nécessité, d’autant que, comme de nombreux intervenants l’ont rappelé, les besoins diffèrent d’un territoire à l’autre. Avis défavorable.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Je ne retire pas mon amendement – je persévère, c’est mon tempérament !
Persévérer est diabolique !
Quitte à rendre grâce au rapport Chauvin, madame la ministre, j’aime autant vous rappeler que celui-ci recommandait également de faire définir des orientations stratégiques et un budget associé à cinq et à dix ans par un comité indépendant, et non pas par le Gouvernement.
C’est l’instance de gouvernance, je vais vous répondre.
Le professeur Chauvin semblait donc penser qu’il est préférable que le Gouvernement ne tienne pas la plume si l’on veut que les choses avancent.Pour ma part, j’estime qu’à juste distance entre un comité indépendant et le Gouvernement, c’est le Parlement qui est la solution.
Bravo !
C’est la représentation nationale qui, à partir d’une analyse des besoins, doit déterminer les moyens alloués aux soins palliatifs et d’accompagnement.
Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? C’est un bon secrétaire général du Gouvernement qui va vous administrer tout ça !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
J’ai le sentiment, monsieur le rapporteur, que nous ne vivons pas tout à fait dans le même monde. Vous nous dites que nous aurons tout loisir, à l’occasion de l’examen des PLFSS, d’exercer notre pouvoir de contrôle en cette matière.
Le 49.3, ça vous dit quelque chose ?
C’est que, manifestement, nous ne sommes pas du même côté que M. le rapporteur !
Nous n’avons apparemment pas vécu la même séquence, cette année et l’année dernière. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et SOC.) Et, même sans compter les recours – assez nombreux ces derniers temps – au 49.3, nos pouvoirs de contrôle au moment de l’examen du PLFSS sont, à mon goût, trop limités. Il y aurait d’ailleurs lieu de revenir sur la manière dont sont conçus les budgets de la sécurité sociale.Je voulais donc apporter, monsieur le rapporteur, cette petite nuance à l’argument que vous nous avez opposé.
C’est bien emballé !
Il a raison !
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Le groupe La France insoumise, sur la même ligne que les collègues qui viennent de s’exprimer, votera naturellement cet amendement qui est en phase avec une exigence majoritaire dans cette assemblée : le contrôle démocratique de l’argent.Ce contrôle signifie que la gestion des finances publiques n’est abandonnée ni à une technocratie hors d’atteinte de nos décisions collectives, ni à un exécutif qui voit les ministres de la santé se succéder à un rythme régulier, ni au jeu des 49.3 qui, soit coupent court à tout débat, soit nous mettent sous une telle pression que nous devons comprimer en quelques heures la discussion de sujets d’intérêt général.Qui de mieux placé, pour faire remonter les besoins des différents territoires et des différentes populations, que les élus du peuple ? C’est notre tâche, et elle requiert qu’un moment spécifique lui soit consacré.Nous souhaitons donc l’adoption […]
La parole est à Mme la ministre.
Oui, un contrôle est nécessaire, et c’est, en conformité avec les recommandations du rapport Chauvin, la mesure 30 de la stratégie décennale des soins d’accompagnement que j’ai présentée : « Une instance de gouvernance, de pilotage et d’évaluation de la stratégie sera mise en place ». Je prends devant vous l’engagement que la représentation nationale – Assemblée comme Sénat – y sera représentée. (M. Aurélien Pradié s’exclame.)
Qu’est-ce que ça vaut, ça ?
Je mets aux voix l’amendement no 2076.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 145 Nombre de suffrages exprimés 144 Majorité absolue 73 Pour l’adoption 82 Contre 62
(L’amendement no 2076 est adopté.)
L’amendement suivant, techniquement, n’est pas tombé : mais le groupe Écologiste ne voudrait-il pas le retirer, dans la mesure où il s’agit, pour la troisième fois, d’un amendement visant à la présentation d’une loi de programmation – un point largement satisfait ?
Non !
C’est bien d’avoir essayé !
Jamais deux sans trois… (Sourires.)La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 2115.
On ne lâche rien !
Il tend à rendre obligatoires, pour le Gouvernement, l’élaboration et la remise au Parlement, tous les dix ans, d’une stratégie de développement des soins d’accompagnement à la fin de vie.Il sera ainsi possible d’évaluer l’action publique en la matière sur la base d’indicateurs fiables, ainsi que de garantir que le déploiement des soins d’accompagnement et des soins palliatifs ne soit pas tributaire de la seule volonté politique.Assurer le droit à mourir dignement, c’est aussi assurer, pour toutes et tous, le droit à vivre dignement, en toute autonomie. Le présent amendement intègre donc dans son dispositif– ce en quoi il diffère des précédents – un plan relatif aux besoins, en matière d’autonomie, des personnes âgées et des personnes en situation de handicap. (Mme Cyrielle Chatelain applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
Bis repetita placent : avis défavorable sur cet amendement.Monsieur Dharréville, nous subissons tout comme vous l’usage du 49.3 pour le PLFSS. Cette situation résulte aussi de blocages liés au fonctionnement de notre hémicycle : le Gouvernement, en toute logique et dans le respect de la Constitution, engage alors sa responsabilité. Une alternative a toute liberté…
Bla, bla, bla…
…de prendre corps et de faire tomber le Gouvernement : mais cela n’arrive pas.
Ne nous poussez pas trop !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 2115.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 31 Contre 56
(L’amendement no 2115 n’est pas adopté.)
Quel dommage !
C’est pas sympa !
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 2116.
Il ne propose pas une loi de programmation, mais, en accord avec les recommandations du rapport Chauvin, la création d’une instance de gouvernance de la stratégie nationale des soins d’accompagnement, veillant à leur déploiement et à leur pilotage.Les membres de ce comité consultatif auprès du Premier ministre, siégeant à partir du 1er septembre 2024, pourront faire part au Gouvernement de leurs expériences et des remontées de terrain. Cette loi ne pourra en effet devenir véritablement effective qu’au moyen d’un travail effectué en lien étroit avec les acteurs locaux – on le verra lors de la discussion des articles suivants. Ce sera notamment le cas pour les appels à projets, en lien avec les ARS et les collectivités territoriales, visant à la création des maisons d’accompagnement.
Quel est l’avis de la commission ?
La mesure que vous proposez n’appelle pas, à mon sens, de disposition législative. Mme la ministre vous a déjà répondu en vous faisant part de son intention de créer un organe de gouvernance dans lequel une large place sera faite au Parlement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Julien Odoul.
Je voudrais répondre à Mme Laernoes, qui a déclaré tout à l’heure que les pays ayant instauré l’aide à mourir n’ont pas connu pour autant un effondrement des soins palliatifs.Soit l’exemple de la Belgique : depuis la légalisation de l’euthanasie en 2002, le nombre de suicides assistés a considérablement augmenté,…
Forcément, tout le monde y va ! Les Français, les Allemands…
…tandis que les moyens alloués aux soins palliatifs ont considérablement baissé.On y pratique, en moyenne, huit euthanasies par jour. Ce qui doit retenir notre attention, c’est que les soins palliatifs y étaient initialement distincts de l’euthanasie. En 2002, la Belgique a voté trois lois : une loi relative aux droits des patients, une loi spécifiquement consacrée à l’euthanasie et une autre aux soins palliatifs – c’est d’ailleurs ce que nous aurions dû faire.Mais, au fil des ans, l’euthanasie est devenue un soin, et même un soin palliatif.
L’euthanasie ne sera pourtant jamais un soin !
Pire : des clips vidéo officiels du service public fédéral montraient, en 2022, que les soins palliatifs sont longs, douloureux, et qu’il faut passer à l’étape suivante, plus rapide – l’euthanasie. (Mme Natalia Pouzyreff s’exclame.)Soyez donc plus attentifs à ce qui se passe à l’étranger, chers collègues, et arrêtez de raconter n’importe quoi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La Belgique est en avance sur nous !
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Vous essayez de faire peur, en vous appuyant sur des expériences que vous connaissez mal. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Pourquoi croyez-vous que des ressortissants français se rendent en Belgique ?
Elle a raison !
Mais justement !
Parce qu’ils n’ont pas, en France, la liberté de disposer de leur propre mort, accompagnés et rassurés par des professionnels de santé. Et ce droit n’est alors ouvert qu’à celles et ceux qui en ont les moyens. (Mme Laure Lavalette s’exclame.)Il n’y a pas de dérives dans les pays qui ont légalisé l’aide à mourir.
Non, bien sûr, il n’y a jamais de dérives !
Son exercice y répond à des règles strictes, tandis qu’en France, en l’absence de toute réglementation, des médecins pratiquent l’aide à mourir sans aucun encadrement. Je serai, pour ma part, beaucoup rassurée quand nous aurons une loi encadrant toutes ces pratiques et permettant à chacun, quand il se sait condamné par la maladie, de faire son choix. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et RE.)
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Chaque année, monsieur Odoul, le nombre de suicides assistés augmente en Belgique : mais combien de Français se rendent dans ce pays pour y avoir recours ? Combien d’Allemands ?
Elle a raison !
Ce n’est pas cela qui explique la diminution des moyens alloués aux soins palliatifs !
Si ce texte est adopté, vous verrez que ce nombre baissera, puisque certains de ces suicides assistés auront désormais lieu en France.
Ah !
Le texte de la proposition de loi, par son article 6, évite tout risque de tourisme médical dans notre pays. Ce n’est pas le cas en Belgique, où la pratique du suicide assisté est payante et ouverte à des ressortissants étrangers. Vous faites dire n’importe quoi aux chiffres.
Mais non !
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures : Discussion de la proposition de résolution, déposée en application de l’article 34-1, visant à adapter et mutualiser nos politiques publiques au changement climatique, notamment à destination des villes côtières et insulaires ;Discussion de la proposition de résolution, déposée en application de l’article 34-1, portant sur la procédure de ratification de l’accord économique et commercial global entre le Canada et l’Union européenne ;Discussion de la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur les causes de l’insuffisance, de la non-décence et de l’insalubrité du logement social dans les départements et régions d’outre-mer ;Discussion de la proposition de loi constitutionnelle « constitutionnaliser la sécurité sociale » ;Discussion de la proposition de loi pour une meilleure réussite scolaire des jeunes […]
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra