Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 201 à 400 sur 612 — page 2 / 4.
Vos mots étaient prémonitoires. Vous refusez de trouver des moyens. Vous privez volontairement la puissance publique de leviers d’action. Vous avez construit un pouvoir illégitime. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Rappelons que les moyens sont rares parce que vous choisissez qu’ils le soient. À l’automne dernier, le Nouveau Front populaire a fait adopter 75 milliards de recettes nouvelles, que vous avez rejetées.Non seulement vous n’avez pas renforcé les moyens mais vous les avez diminués, alors que les besoins ne cessent d’augmenter. Oui, c’est bien sur le fondement des besoins de la population qu’il faut gouverner ! Mais l’État start-up, c’est la vente à la découpe de nos services publics par les serviteurs zélés des milliardaires. Vous avez organisé la ruine de l’État, et venez à présent nous expliquer que vous allez lutter contre toutes les fraudes !
Mais oui, contre les voleurs de poules !
Votre monde s’écroule et cette loi fait partie de la chute. Elle prévoit de lutter contre les fraudes aux aides publiques – notion qui d’ailleurs n’existe pas dans le droit. En sous-texte, vous vous attaquez aux plus précaires, aux bénéficiaires des allocations de solidarité.Mais d’où vient la véritable saignée d’argent public que nous subissons ? Qui a distribué à la volée cet argent dans des quantités prodigieuses ? Les magiciens de la start-up nation, bien sûr ! (Mme Mathilde Panot applaudit.)Votre politique de l’offre est un échec patent, que vous refusez de reconnaître. Les grands plans de licenciement orchestrés par des entreprises que vous avez arrosées d’argent public le montrent assez : 200 milliards d’aides publiques ont été versés chaque année aux entreprises ! Tandis qu’à Vannes et à Cholet, les ouvrières et ouvriers de Michelin sont sur le carreau, leur entreprise a touché […]
Exactement !
Non contents de faire pleuvoir l’argent public sur ces entreprises, vous avez aussi facilité les licenciements économiques. Vous avez ainsi frappé les salariés de tous côtés, en nourrissant les grands patrons et les actionnaires sans condition, et en affaiblissant leurs droits par la loi « travail » de 2016 et les ordonnances Macron de 2017.Comment croire un instant que vous ayez à cœur de remplir les caisses de l’État ? Vous avez passé votre temps à les vider !Votre monde s’écroule et vous continuez de vous en prendre aux plus pauvres. Du fait de votre loi, les aides sociales pourraient être suspendues sans enquête pendant trois mois, sur la base d’une « simple suspicion de fraude ».Vous n’avez de cesse de tenter de diviser. Les salaires sont trop bas ? Stigmatisons les bénéficiaires du RSA, dressons les travailleurs contre les allocataires ! Vous partagez d’ailleurs cette stratégie […]
Exactement !
Dans le Finistère, où votre loi imposant des contrôles supplémentaires aux bénéficiaires de droits sociaux est appliquée expérimentalement, des suspensions de droits ont déjà lieu quand les bénéficiaires ne répondent pas dans les délais aux lettres qui leur sont adressées – non recommandées, bien sûr !
Ah bon ?
C’est bien en cela que vous êtes faibles avec les forts, forts avec les faibles.Vous considérez qu’il est possible d’amalgamer en une même notion, celle d’aides publiques, les prestations sociales et les aides aux entreprises, et quelle que soit leur taille. Mais la suspension des aides pendant trois mois n’a certainement pas le même effet selon que vous êtes un bénéficiaire du RSA, une petite entreprise ou une entreprise du CAC 40.Si vous considérez ces situations comme égales, cela revient à frapper les plus fragiles, encore une fois sur la base de simples soupçons. Pour « lutter contre la fraude à la source », selon vos propres termes dans l’exposé des motifs, la meilleure idée serait de tourner la page de cette politique de l’offre qui arrose sans distinction le capital d’argent public.Lutter contre la fraude à la source ne passe pas par cette proposition de loi, dont l’article 1er […]
C’est vrai !
Les gilets jaunes, le mouvement pour le climat, les syndicalistes et les Soulèvements de la Terre auront apprécié votre nouvel âge de l’action publique ! (Mêmes mouvements.)Vous avez recréé une ambiance que Pierre Mendès France décrivait déjà très bien dans les années soixante : « Je crois que jamais peut-être depuis le Second Empire il n’y avait eu en France autant de scandales, autant d’opérations malsaines qui se sont développées dans l’entourage immédiat du pouvoir […]. Il n’y a plus de droit d’interpellation à l’Assemblée ; des commissions d’enquête n’ont pas pu être créées ou n’ont pratiquement pas pu aller très loin. » Pensons à celle sur Alexandre Benalla ! et Mendès de poursuivre : « Il y a vraiment une connexion que nous avons constatée continuellement entre la Ve République et un certain nombre de groupes d’intérêt. » Il avait raison.Tout cela suffit ! Il est temps, plus que […]
La parole est à Mme la ministre.
Je tiens à vous dire, monsieur le député, que je n’ai pas bien compris ce que nous venons d’entendre…
Il fallait écouter !
…parce que je ne vois pas du tout le lien…
Essayez en replay !
Pas besoin de replay, je crois avoir bien écouté et je ne vois absolument pas le lien avec le sujet qui nous occupe aujourd’hui.
Exactement.
Par ailleurs, et je vais le dire avec une certaine gravité : je suis très mal à l’aise avec l’insinuation qui porterait à croire que si cette proposition de loi lutte contre la fraude, elle serait contre les plus modestes. Cela reviendrait à penser que les fraudeurs sont parmi les plus modestes et donc que les plus modestes sont des fraudeurs ! Or nous cherchons à lutter contre des gens qui ont réussi à faire sortir de notre pays des centaines de millions d’euros, sous prétexte de rénover des bâtiments qu’ils n’ont jamais rénovés, d’installer des panneaux isolants dans des maisons où ils ne sont jamais entrés ou encore de faire évoluer des modes de transport qu’ils n’ont jamais utilisés.
Et les allocations sociales ?
Soyons très clairs : cette proposition ne traite pas des allocations sociales, mais des aides publiques. C’est une notion juridique qui existe. Le texte ne concerne ni la fraude sociale ni la fraude fiscale, qui font l’objet de dispositions spécifiques. Il y avait une lacune dans notre droit, un vide juridique que cette proposition de loi vise à combler. Il est très important que personne ne pense que la transition écologique serait autre chose qu’une priorité nationale, encore moins une manière de frauder.
Dans ce cas, excluez les allocations sociales du texte.
La parole est à M. le rapporteur.
Tout d’abord, je ne manquerai pas de vous envoyer un exemplaire dédicacé de l’ouvrage que vous avez abondamment cité et qui semble vous inspirer.Vous avez beau avoir parlé un bon quart d’heure, je n’ai rien entendu sur les arnaques, le démarchage ou la lutte contre les sociétés éphémères ! Vous vous désintéressez profondément d’un texte qui permettra pourtant de corriger des injustices majeures et de mettre fin à des détournements d’argent public de grande ampleur, au détriment des plus pauvres, de ceux dont le logement a besoin d’être rénové, de ceux qui doivent suivre une formation. Sur tous ces points, monsieur le député, vous avez été… muet ! Je me permettrai donc de vous envoyer aussi le texte de la proposition de loi. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sophie Mette applaudit.)
Arrêtez votre mépris !
Nous en venons aux explications de vote. La parole est à M. Paul Midy.
Oui !
Une motion de rejet contre une proposition de loi contre la fraude, vous faites fort, c’est fantastique ! Je ne vois que deux explications. Première explication : vous n’aimez pas le Parlement. Je pense que vous l’avez déjà clairement montré.
Le 49.3, c’est pas nous !
Systématiquement, sur chaque texte, votre groupe dépose une motion de rejet. Dans un monde où celles-ci passeraient, nous n’aurions depuis deux ans et demi pu discuter d’aucun texte dans cet hémicycle, dont le bilan serait resté désespérément vide. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Je pense que vous avez devant vous une carrière de censeurs… Mais désolé, mesdames et messieurs les censeurs, nous allons voter contre votre motion de rejet afin de pouvoir débattre de ce texte.Seconde explication : vous aimez la fraude… Je me suis déjà posé la question lors de l’examen de la loi anti-squat. Et je commence à mieux comprendre votre stratégie : quand il y a un problème de logement, il s’agit de légaliser les squats, quand il y a un problème de pouvoir d’achat, de légaliser la fraude, et quand il y a un problème de transport, de légaliser le vol de voiture. J’attends votre […]
La parole est à Mme Claire Lejeune.
J’interviens bien évidemment en soutien à cette motion de rejet. Ce que je veux souligner ici, c’est votre culot. Quel culot, en effet, de proposer un tel texte alors que votre gouvernement retire tous les moyens à l’aide publique, là où celle-ci est essentielle ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP) C’est-à-dire, là où elle relève de la solidarité nationale, le fondement de notre république, là où elle relève d’espaces de financements fondamentaux, par exemple pour la bifurcation énergétique.Quel culot, aussi, de proposer un tel texte à un moment où le problème qui devrait nous préoccuper tous, c’est la numérisation à marche forcée et le non-recours à certaines aides publiques.Quel culot, enfin, de proposer un tel texte quand, dans le cadre du budget de M. Bayrou, on retire des moyens à ce grand chantier qu’est la rénovation thermique des bâtiments. (Mêmes mouvements.) Vous […]
Ça n’a rien à voir !
Je pense, par exemple, aux C2E. Vous voulez augmenter le recours à ce dispositif puisqu’il s’agit, et c’est bien pratique, d’un dispositif extrabudgétaire, alors que vous-même avez souligné qu’il y a dans ce cadre des problèmes de fraude.
Je vous prie de conclure.
Vous êtes dans une contradiction profonde, du fait que vous refusez les investissements et une action planifiée de l’État en ce domaine. Nous voterons bien sûr cette motion de rejet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Cette proposition de loi n’est pas une urgence puisqu’elle ne répond à aucune des priorités exprimées par les Français : ni à la crise du pouvoir d’achat ni à la crise du logement – contrairement d’ailleurs aux cinq textes que nous avons fait adopter la semaine dernière, dans le cadre de notre niche parlementaire. Elle ne s’attaque pas non plus à la fraude fiscale, ce qui serait pourtant fort utile pour faire face aux contraintes budgétaires qui sont les nôtres… Mais il n’est pas trop tard, avant la commission mixte paritaire (CMP) sur le projet de loi de finances, jeudi prochain, pour continuer à travailler sur le sujet.Pour autant, ce texte a été amélioré en commission, notamment par l’adoption de certains de nos amendements encadrant la mise en œuvre du dispositif de suspension de versement des aides. Il a également été complété de mesures bienvenues, par exemple sur la lutte contre […]
Très bien !
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Nous devons garantir que chaque euro dépensé par l’État soit bien investi, et la lutte contre toutes les formes de fraude est essentielle pour préserver l’équilibre et la cohésion de notre contrat social.
Allez dire ça à Balkany !
Le texte que nous examinons aujourd’hui a pour objectif de s’attaquer à la fraude de manière générale, mais aussi en visant spécifiquement certaines aides publiques. Lutter contre toutes les formes de fraude aux aides publiques est un combat partagé, monsieur le rapporteur, que nous devons mener ensemble avec fermeté. Cette proposition de loi apporte des solutions. Ainsi, pour ne prendre qu’un exemple, elle permet de suspendre temporairement les aides en cas de soupçon de fraude, ce qui est une avancée majeure. L’encadrement des certificats d’économie d’énergie constitue aussi pour nous un atout majeur puisque, comme vous le savez, rien qu’en 2023, la fraude aux C2E a atteint une somme de 480 millions d’euros, pour un dispositif ayant une valorisation financière de 6 milliards d’euros.Cependant, vous savez bien que nous ne partageons pas du tout votre point de vue sur l’article 3 ter […]
Très bien !
La parole est à Mme Delphine Batho.
Bien entendu, il y a le contexte et toutes les raisons de s’opposer à la politique du gouvernement. Mais nous sommes, en tant qu’élus écologistes, des députés de terrain ; dans ma permanence parlementaire des Deux-Sèvres, il y a un placard entier rempli de témoignages de personnes vulnérables, y compris des personnes âgées, qui se sont fait arnaquer, qu’il s’agisse des aides à l’isolation des logements, de l’installation de panneaux solaires jamais raccordés ou d’emprunts bancaires que des intermédiaires ont fait signer sans respect des clauses du contrat, etc.Il s’agit par ce texte de défendre les faibles contre des pratiques scandaleuses qui n’ont que trop duré et que les écologistes dénoncent depuis des années. Cette délinquance de fait, assez organisée, plombe les politiques publiques environnementales depuis fort longtemps et mine la confiance de nos concitoyens à leur égard. Il y […]
La parole est à M. Thomas Lam.
Les mesures de la proposition de loi constituent un arsenal juridique pertinent pour lutter contre la fraude aux aides publiques sous toutes ses formes. Elles composent un levier nécessaire pour restaurer la confiance de nos concitoyens dans les institutions. De plus, en période de tension budgétaire, il est impératif de garantir que chaque euro d’argent public sera utilisé à bon escient.Même si certains dispositifs proposés mériteraient d’être rediscutés ou renforcés, notamment en matière de transparence des sanctions et d’accompagnement des organismes verseurs dans leur mission de contrôle, le groupe Horizons & indépendants souhaite que le texte puisse être examiné et fasse l’objet de débats sérieux, éclairés et responsables, pour que l’intérêt des consommateurs prime. En conséquence, il votera contre la motion de rejet.
La parole est à M. David Taupiac.
Alors que les arnaques et les fraudes se multiplient, nous devons armer l’administration. Elle doit avoir des moyens suffisants et adaptés pour lutter contre les malversations financières. Il y va non seulement de la bonne gestion des comptes publics – un sujet important – mais aussi du consentement à l’impôt. Nos concitoyens ne tolèrent plus que leurs contributions fassent l’objet de détournements.La proposition de loi peut et doit être améliorée. En commission, nous nous sommes assurés qu’elle ne concernerait pas les prestations sociales. À titre personnel, je reste par ailleurs opposé aux dispositions relatives au contrôle des titres d’identité, de voyage ou de séjour, qui n’ont rien à faire dans un texte largement consacré aux aides publiques aux entreprises.Les députés du groupe LIOT sont convaincus qu’il reste possible de faire évoluer le texte qui, dans ses grandes lignes […]
La parole est à M. Antoine Golliot.
Le groupe Rassemblement national est favorable à la proposition de loi visant à lutter contre les fraudes aux aides publiques. En effet, comme l’a indiqué l’orateur LFI, elle s’inspire directement des propositions du Rassemblement national et, notamment, du programme présidentiel de Marine Le Pen. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Regardez comme ils sont contents !
La lutte contre toutes les fraudes – sociale, fiscale ou aux aides publiques – doit être menée avec vigueur et détermination car elles concernent plusieurs dizaines de milliards d’euros d’argent public.La motion de rejet présentée par le groupe LFI encourage finalement les fraudes et les délits. Ses membres veulent pénaliser les Français, qui doivent payer encore davantage d’impôts pour combler les déficits creusés par l’ampleur de ces fraudes rendues possibles par un système excessivement généreux et outrageusement laxiste. À LFI, vous êtes faibles avec les fraudeurs et durs avec les honnêtes entrepreneurs ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Bien envoyé !
C’est minable.
(La motion de rejet préalable n’est pas adoptée.)
Vous êtes de droite !
Dans la discussion générale, la parole est à M. Paul Midy.
Permettez-moi tout d’abord de saluer l’excellent travail de notre rapporteur, Thomas Cazenave, sur le sujet important de la fraude. Il s’inscrit dans la continuité d’un ensemble de mesures que le groupe EPR prône et soutient depuis plusieurs années. Je pense bien sûr au plan de lutte contre les fraudes sociales, fiscales et douanières, présenté en mai 2023 par le ministre du budget, Gabriel Attal, puis repris par son successeur au gouvernement, Thomas Cazenave. Il contenait trente-cinq mesures déclinant cinq axes prioritaires : s’adapter aux enjeux numériques, sanctionner plus justement et plus fortement, mieux lutter contre les fraudes internationales, agir plus collectivement pour être plus efficace et approfondir la relation de confiance pour les usagers de bonne foi.Ce plan prévoit également un renforcement d’ici à 2027 des moyens de la lutte contre la fraude, avec le recrutement ou […]
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Une question nous taraude : n’êtes-vous élus, collègues macronistes, que pour pourrir la vie des Français ? Pour que tout le monde comprenne ce qui se joue dans cette assemblée, il faut rappeler que nous sommes en train d’examiner les propositions de loi que le groupe macroniste a décidé d’inscrire à l’ordre du jour. Nous discutons donc de textes que les députés qui soutiennent le gouvernement Bayrou et le président Macron considèrent comme leurs priorités absolues.Vous auriez pu décider qu’il était urgent de voter une loi contre la vie chère, au moment où l’explosion des prix pousse des millions de familles à devoir faire des choix impossibles entre se chauffer, manger ou acheter des vêtements. Vous auriez pu proposer un texte sur les services publics, qui ferment les uns après les autres alors que les gens doivent faire des dizaines de kilomètres pour trouver un bureau de poste, un […]
On vous voit !
Pas un mot sur les patrons voyous, comme ceux de Michelin, qui a touché 65 millions de CICE depuis 2013 et 42 millions de CIR par an, qui a versé 1,4 milliard de dividendes à ses actionnaires en 2024 mais qui annonce la suppression de 1 250 emplois ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ou comme ceux d’Auchan, qui a touché 500 millions de CICE, qui a versé 1 milliard d’euros de dividendes depuis 2021 mais qui supprime 2 900 emplois !Cela ne vous intéresse pas car ce qui vous motive, sous couvert de lutte contre la fraude, c’est la chasse aux pauvres. Madame la ministre, puisque vous dites que les prestations sociales ne sont pas concernées par ces dispositions, sans doute soutiendrez-vous l’amendement que nous avons déposé afin de les en exclure expressément. (Mêmes mouvements.) En effet, nous considérons que la rédaction actuelle du texte inclut les prestations sociales […]
Quelle honte !
Cela ne nous surprend pas de votre part puisque, élue sur ces bancs à l’époque, vous avez dit en 2017 : « Nous avons fait notre boulot de députés : il n’y a plus d’impôt de solidarité sur la fortune. »Votre choix est d’ailleurs applaudi par le Rassemblement national, qui saluait encore à l’instant une proposition de loi tout droit tirée de son programme. Le bloc bourgeois et l’extrême droite sont toujours main dans la main contre le peuple. (Mêmes mouvements.)Qui prétendez-vous donc représenter dans cet hémicycle ? Ne recevez-vous jamais dans vos permanences ces mères de famille monoparentale qui doivent, seules, élever leurs enfants et travailler pour subvenir à leurs besoins, et qui peuvent perdre pied d’un mois à l’autre si, après avoir manqué de rembourser un trop-perçu, leur allocation est suspendue ? Ou ces personnes en situation de handicap, bloquées dans des trappes à pauvreté […]
Les riches !
Non, les électeurs !
Vous prétendez ne pas vouloir différencier les fraudes selon leurs auteurs, mais vous livrez les plus vulnérables au risque de l’arbitraire. Vous n’allouez aucun moyen à la lutte contre la fraude de ceux qui ont les ressources nécessaires pour s’organiser méthodiquement afin de la commettre. Vous ne défendez que les intérêts des riches. Nous, insoumis, luttons et continuerons à lutter pour la dignité et la justice fiscale. Nous nous en tiendrons toujours aux mots du poète espagnol Federico Garcia Lorca : nous sommes les partisans des pauvres, « ceux qui n’ont rien et à qui on refuse jusqu’à la tranquillité de ce rien ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Chantal Jourdan.
Tout d’abord, permettez-moi d’excuser ma collègue Marie-Noëlle Battistel, qui a participé aux travaux en commission mais qui est retenue dans sa circonscription.Les débats législatifs consacrés à la lutte contre la fraude sont rarement l’occasion de grands moments d’unanimité – non parce qu’une partie de l’hémicycle douterait de la nécessité de combattre ladite fraude, mais parce que nos priorités en la matière divergent. Pour les droites, il faut d’abord s’attaquer à la fraude sociale – sous réserve qu’on parvienne à la définir avec précision ; pour les groupes membres du Nouveau Front populaire, c’est la fraude fiscale qui est la priorité. Ce débat, vous aimez souvent le tronquer, en oubliant que la fraude fiscale coûte cinq fois plus cher aux comptes publics que la fraude sociale et que, comme le souligne le Haut Conseil du financement de la protection sociale, 56 % de la fraude […]
La parole est à M. Julien Dive.
Qui, sur ces bancs, n’a jamais reçu dans sa permanence une habitante ou un habitant venu, avec désarroi, lui présenter sa mésaventure : une entreprise l’a démarché, lui a vendu une chaudière ou une isolation qui ne devait rien lui coûter grâce aux aides de l’État et, une fois qu’il a payé le prix fort, il n’a eu aucune nouvelle de ces aides, ni de l’entreprise ? Qui n’a pas vu passer dans des vidéos postées sur les réseaux sociaux des offres ultra-alléchantes pour des panneaux photovoltaïques proposées par des entreprises inconnues jusqu’alors ? La semaine dernière, le boulanger de Fontaine-Notre-Dame, petit village de ma circonscription, est venu me raconter qu’il se retrouvait avec une chaudière neuve, aucune aide publique, aucune chaleur – l’outil étant défectueux – et… aucune nouvelle de l’entreprise ! Voilà contre quoi la présente proposition de loi doit nous permettre de lutter.La […]
Tout à fait !
En ce qui concerne, en particulier, les travaux d’adaptation du logement au handicap et à la vieillesse, il s’agit d’un combat que nous sommes plusieurs à mener depuis des années. Cette mesure est essentielle pour protéger les personnes vulnérables contre les pressions abusives et leur garantir un accès équitable aux aides auxquelles elles ont droit.Enfin, l’encadrement des certificats d’économie d’énergie est un atout majeur du texte. En 2023, la fraude aux C2E avait atteint la somme de 480 millions d’euros, pour un dispositif dont la valorisation financière est de 6 milliards d’euros. En limitant l’accès à la création de comptes à haut risque et en prévoyant des sanctions dès les premières étapes de la demande, on adopte une approche efficace pour lutter contre la fraude dans ce domaine.D’après les premières estimations, ces mesures devraient permettre aux finances publiques de […]
Très bien !
La parole est à Mme Delphine Batho.
Ça suffit, les profiteurs, les arnaqueurs, les fraudeurs, les harceleurs au domicile, au téléphone, les abuseurs qui font les poches des personnes modestes, en particulier dans les territoires ruraux, les saboteurs des politiques publiques de rénovation énergétique visant à adapter les logements au grand âge, les imposteurs qui se font passer pour des mutuelles, pour des organismes d’État, pour des caisses de retraite ou d’assurance maladie, les fantômes de prétendues entreprises qui disparaissent sans laisser d’adresse, les sous-traitants en cascade des énergéticiens ou encore les complices de banques et d’organismes de crédit peu scrupuleux qui ne respectent pas le début du commencement des règles de la souscription d’un contrat ou d’un crédit, à commencer par le droit de rétractation ! Il est grand temps de faire le ménage.Nous, écologistes, menons depuis des années ce combat contre […]
La parole est à Mme Sophie Mette.
Le texte que nous sommes appelés à examiner aujourd’hui vise à renforcer la lutte contre la fraude. Il s’agit d’un enjeu central pour notre pays, parce qu’il touche à des dimensions clés : l’économie, la justice sociale et la confiance des citoyens envers les institutions.Depuis 2017, de nombreuses mesures sont venues renforcer la lutte contre la fraude, qu’elle soit sociale, fiscale ou douanière. Je pense notamment à la loi de 2018 relative à la lutte contre la fraude, au plan de lutte contre toutes les fraudes aux finances publiques, lancé en mai 2023, lequel prévoit d’ici à 2027 un renforcement inédit des moyens humains et budgétaires alloués à la lutte contre la fraude, au projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces, mais aussi aux dispositions contenues dans le projet de loi de finances pour 2024.Ces mesures ont produit des résultats […]
La parole est à M. Thomas Lam.
La fraude, qu’elle soit sociale, fiscale ou aux subventions, menace gravement notre système social et fiscal, ainsi que la confiance que nos concitoyens placent dans les institutions. Au-delà de son impact sur les finances publiques, elle porte atteinte à l’équité et à la solidarité, socle de notre pacte républicain et de notre système contributif.Notre système fiscal repose, en effet, sur le principe d’une contribution juste et équitable. Or, quand les règles sont contournées, ce sont ceux qui respectent leurs obligations qui ressentent le poids de l’injustice. Il nous faut donc lutter pour que chaque euro d’argent public soit utilisé à bon escient. Dans un contexte de contrainte budgétaire, nous ne pouvons plus nous permettre de perdre chaque année, du fait des détournements, plusieurs centaines de millions d’euros, voire plusieurs milliards, selon les chiffres de M. le rapporteur […]
La parole est à M. David Taupiac.
En matière d’aides publiques, la ligne de crête est toujours difficile à tenir. Les dispositifs doivent être suffisamment accessibles pour bénéficier à qui de droit, mais encadrés pour éviter les détournements et les fraudes. Force est de reconnaître que nous ne sommes pas encore parvenus à cet équilibre. Nos concitoyens et les entreprises continuent de réclamer, à juste titre, plus de simplification. Les arnaques aux aides publiques sont de plus en plus nombreuses. Les fraudes au certificat d’économie d’énergie, au dispositif MaPrimeRénov’ et au compte personnel de formation sont légion. Certains se sont spécialisés dans la création d’entreprises fantômes n’ayant d’autre but que de détourner des fonds publics, avec une efficacité redoutable.Ce qui est insupportable en temps normal devient intolérable dans le contexte actuel de restrictions budgétaires. Cette proposition de loi […]
Oui !
Un travail législatif reste donc à mener pour distinguer les opérateurs malhonnêtes des grands acteurs des secteurs qui jouent un rôle important dans la massification des travaux.Nous sommes favorables à l’interdiction du démarchage téléphonique, par courrier ou sur les réseaux sociaux pour les travaux d’économie d’énergie, de production d’énergie renouvelable ou d’adaptation du logement au handicap et à la vieillesse. Pour garantir l’effectivité de ces dispositions, il faudra cependant contrôler suffisamment.L’encadrement de l’ouverture des comptes visant à enregistrer les certificats d’économie d’énergie limitera la création par un seul et même acteur d’une myriade d’entreprises fictives, mais n’empêchera pas la création d’un compte frauduleux.Vous l’aurez compris : nous sommes favorables à cette proposition de loi qui permettra de lutter contre les fraudes aux aides publiques. […]
La parole est à M. Emmanuel Maurel.
Rien ne mine davantage le principe de consentement à l’impôt que la persistance de la fraude fiscale ; rien n’affaiblit davantage la crédibilité de l’action publique que ces arnaques, ces escroqueries, ces détournements d’aides qui – c’est important de le rappeler – touchent avant tout nos concitoyens les plus vulnérables. Il s’agit certes d’un texte qui n’est ni décisif, ni prioritaire – il y a même quelque hypocrisie, madame la ministre, à parler de rénovation énergétique quand on baisse le budget qui lui est affecté. Certaines propositions vont cependant dans le bon sens pour le consommateur, et c’est la raison pour laquelle, lors du débat en commission des affaires économiques, le groupe GDR a considéré que ce texte constituait une certaine avancée.Pour lutter contre la fraude, nous avons besoin non seulement de dispositions législatives, mais surtout d’un renforcement des moyens […]
Exactement !
Voilà qui porte atteinte à l’efficacité des politiques publiques en faveur de la transition écologique.J’espère que nos débats enrichiront le texte, en particulier sur deux points essentiels : la limitation du recours à la sous-traitance et, surtout, la lutte contre le démarchage sauvage – combat louable qui mérite d’être mené –, qui pourrit la vie des gens et met en danger les plus vulnérables.Pour toutes ces raisons, le groupe GDR estime que le texte va dans la bonne direction.
Merci.
Bravo !
La parole est à M. Gérault Verny.
La fraude est une plaie à vif qui gangrène les finances publiques et ronge les fondements mêmes de la solidarité nationale. Elle est l’équivalent d’une hémorragie économique : 30 milliards d’euros par an s’échappent silencieusement, notre maison commune s’en trouvant d’autant plus affaiblie. Ces chiffres colossaux nous sont révélés par Charles Prats, ancien magistrat, connu pour ses travaux sur la lutte contre la fraude, chiffres qui traduisent une défaillance structurelle dont résulte un état d’urgence auquel nous devons répondre avec force.Depuis 1974 et la fin des Trente Glorieuses, l’État a glissé vers une logique de gestion d’urgence et a adopté un rôle d’assistante sociale face aux fluctuations macro-économiques qu’il ne sait plus anticiper. Au lieu de construire une protection sociale stratégique, grâce à laquelle prévoir, accompagner, responsabiliser, nous avons sombré dans une […]
Très subtil !
C’est la même chose pour tous ces dispositifs : chaque nouvelle aide, c’est une nouvelle administration, des commissions, des fonctionnaires et, bien sûr, une montagne de fraude en prime. Simplifiez, supprimez les niches, supprimez les fraudes et, au passage, économisez tout ce que cela coûte ! Car l’inaction revient à laisser prospérer des comportements qui relèvent de l’escroquerie, de la délinquance, voire de la criminalité organisée.Les chiffres sont accablants : la France recense 75 millions de numéros de sécurité sociale pour une population de 67 millions d’habitants, soit 8 millions d’identités surnuméraires. Ces identités fantômes sont les masques derrière lesquels se cachent des réseaux organisés, des criminels qui pillent la sécurité sociale comme on dévalise une banque.Parlons de la fraude liée à l’immigration, un sujet qui fait grincer des dents mais qui ne peut être […]
C’est la droite qui fraude !
Résultat : 2,5 millions de personnes bénéficient à tort de notre système de santé. Ces fraudes à la résidence ne sont pas des anomalies : elles sont systématiques. C’est un trou noir budgétaire, une saignée à colmater de toute urgence.Prenons un exemple éloquent. Une seule famille roumaine a réussi à créer 1 200 identités fictives, détournant 1,7 million d’euros – une somme ainsi évaporée à cause d’un simple stratagème. Cette machine industrielle exploite chaque faille, chaque faiblesse de notre système.Face à cette réalité glaçante, nous devons être fermes. Nous ne pouvons plus nous contenter de demi-mesures. La présente proposition de loi est un pas, je l’ai dit, mais un pas trop timide : nous devons aller plus loin et plus vite.Il faut d’abord mettre en place une certification biométrique, chaque numéro de sécurité sociale devant être associé à une identité réelle et vérifiée. Plus […]
Excellent !
La parole est à M. Antoine Golliot.
Les membres du groupe Rassemblement national accueillent avec bienveillance cette proposition de loi qui permet de mieux s’équiper pour mener la chasse aux fraudeurs. La fraude est un véritable fléau et constitue une trahison du contrat social.Compte tenu de la situation économique du pays provoquée par huit années de macronisme, la lutte contre les fraudes aux aides publiques et contre toute sorte de fraude doit devenir une priorité nationale pour redresser les finances publiques – c’est un enjeu de justice. Si nous voulons vraiment faire des économies et renforcer la confiance des Français dans les politiques publiques, il est impératif de tendre vers la tolérance zéro face aux fraudeurs. Chaque euro fraudé est en effet un euro volé aux honnêtes Français.Permettez-moi de rappeler quelques chiffres de la Cour des comptes, qui illustrent l’ampleur du problème : la fraude aux aides […]
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Avant de donner la parole à M. Pierre-Yves Cadalen, pour soutenir les amendements nos 4, 5 et 6, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, je vous annonce que sur ces mêmes amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la ministre ayant déclaré qu’elle n’avait pas compris les raisons de notre opposition, nous souhaitons, par le premier de ces trois amendements, qui vise à supprimer l’article, faire entendre que le caractère vaste de la définition d’aide publique nous inquiète en ce qui concerne les prestations sociales. En effet, le texte ne permet pas de distinguer les entreprises, les grandes entreprises et les bénéficiaires du RSA ou des aides personnalisées au logement (APL).J’ai d’ailleurs remarqué, sur ce point précis, une contradiction entre les propos de M. le rapporteur et ceux de Mme la ministre : le premier a dit clairement que les prestations sociales étaient concernées par l’article alors que la seconde l’a nié. Il nous semble donc que la portée très générale de cet article est source de confusion sur l’objet du texte – il en a été beaucoup question lors de la discussion générale.Nous […]
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Le premier amendement vise tout simplement à supprimer l’article 1er, donc à empêcher la suspension du versement des aides en cas de soupçon de fraude. L’interruption du versement des aides à une entreprise éphémère écodélinquante ne serait donc plus possible, alors qu’il s’agit du cœur de la réponse de l’administration, qui doit agir au plus vite puisque les fonds, une fois versés, sont difficiles à récupérer.Vous nous interrogez au sujet des prestations sociales, mais vous savez qu’il existe déjà des dispositions spécifiques pour le RSA ou l’APL – un président de conseil départemental peut suspendre le versement du RSA. Je regrette qu’avec ces amendements, en particulier le premier, vous vouliez désarmer cette proposition de loi visant à lutter contre la fraude aux aides publiques organisée par des entreprises écodélinquantes, nous privant ainsi de la possibilité d’une réponse […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis d’accord sur toute la ligne avec ce que vient de dire M. le rapporteur. Il existe un certain nombre de dispositions du champ fiscal et social dont nous souhaitons ici nous inspirer, non pour écraser le droit fiscal ou social, mais pour combler le vide juridique en matière de subventions, quelle que soit leur nature. Les subventions peuvent prendre la forme d’aides aux entreprises, d’aides aux ménages ou de subventions aux associations et ne relèvent ni du champ fiscal ni du champ social. Leurs bénéficiaires sont, dans la grande majorité des cas, en mesure de fournir un relevé d’identité bancaire et les pièces justificatives attestant de leur existence et de la solidité de leur mission. Cependant, quand la fraude est avérée ou quand il y a soupçon de fraude parce qu’une pièce fallacieuse est versée au dossier, l’administration ne dispose actuellement pas des outils juridiques lui […]
Personne n’a dit ça !
Tout agent public doit être armé afin de ne pas verser indûment des aides publiques à des mafieux ou à des fraudeurs, dont, je le rappelle, certains ont organisé l’évasion d’aides publiques à l’autre bout de la planète, comme l’a montré Tracfin.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Vos réponses sont floues. Le rapporteur explique que les fraudes aux prestations sociales font déjà l’objet de dispositions spécifiques et vous nous dites à peu près la même chose, madame la ministre, mais nous avons quand même l’impression que la suspicion concernant les dossiers de demande d’aides pour des travaux pourrait s’étendre aux prestations sociales dès lors, par exemple, qu’ils concerneraient des gérants d’entreprise ou des autoentrepreneurs.
Ce n’est pas social !
Vous ne nous dites pas clairement que les prestations sociales ne sont pas concernées par la proposition de loi. Le but de mon intervention est donc de clarifier les choses. Soit vous nous dites qu’aucune prestation sociale ne pourra être suspendue à cause de ce texte, soit vous ne nous le dites pas, et l’on peut supposer, comme le font mes camarades insoumis, que vous vous en laissez la possibilité, ce qui ne serait pas acceptable.
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Revenons au texte : le deuxième alinéa prévoit la suspension d’une aide publique « en cas d’indices sérieux de manœuvres frauduleuses ou de manquement délibéré en vue d’obtenir ou de tenter d’obtenir indûment l’octroi ou le versement d’une aide publique ». Il faut donc un faisceau d’indices. Par ailleurs, ce sont des agents habilités et assermentés qui constatent les manquements et prononcent la suspension du versement de l’aide.Nos collègues de gauche préfèrent faire confiance à des fraudeurs potentiels plutôt qu’à des agents de l’État assermentés. Leur raisonnement est plutôt curieux. La sanction consiste d’ailleurs en une suspension d’une durée maximale de trois mois. Ce n’est pas non plus la mort du pécheur. Pendant ce temps, les personnes peuvent tout à fait régulariser leur situation,…
Comment feront-elles pour nourrir leur famille ?
…ou bien, si la fraude est avérée, l’administration engage des poursuites devant le tribunal correctionnel. En tout état de cause, il n’y a pas de mort d’homme avec cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est le RN qui défend le texte de M. Cazenave : on aura tout vu !
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Madame la ministre, vous affirmez que le texte ne concerne pas les prestations sociales : l’amendement no 6, qui sera soumis à un scrutin public, permettrait de le confirmer puisqu’il précise que la disposition concerne les aides publiques « à l’exception des prestations sociales ». Si les prestations sociales ne sont pas concernées, pourquoi n’émettez-vous pas un avis favorable sur cet amendement ? Il permettrait de lever le flou dont vient de parler M. Lecoq. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Tout à fait !
La parole est à Mme la ministre.
L’article 1er ne concerne pas les prestations sociales,…
C’est dit, passons à autre chose !
Ce sera inscrit au Journal officiel !
…couvertes par un autre code. Nous sommes défavorables à ces amendements parce qu’ils sont soit satisfaits, soit contraires à la vocation de ce texte.
Alors votez pour l’amendement no 6 !
Je mets aux voix l’amendement no 4.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 17 Contre 66
(L’amendement no 4 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 5.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 18 Contre 63
(L’amendement no 5 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 6.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 19 Contre 59
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
L’amendement no 78 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Plusieurs députés ont exprimé leurs inquiétudes quant au risque que de bons dossiers soient pénalisés au nom de la lutte contre la fraude. Lors des débats en commission, nous avons réduit ce risque en limitant la suspension de l’aide à une durée de trois mois. L’article 1er permet que les dossiers soient jugés rapidement, pour mettre fin à la situation de blocage que connaissaient jusqu’à présent certains d’entre eux. On comprend les difficultés que peut rencontrer l’Anah, mais s’il y a suspicion de fraude, il faut qu’une décision soit prise rapidement afin que les personnes ne soient pas pénalisées. Il serait bon que le gouvernement le rappelle également.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1er.Nous commençons par deux amendements identiques, nos 61 et 70. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 61.
Il vise à relever le montant des pénalités lorsqu’une aide publique a été obtenue frauduleusement en portant le taux de pénalité de 40 % à 50 % du montant des aides versées en cas de manquement délibéré, et de 80 % à 100 % en cas de manœuvre frauduleuse. Nous souhaitons envoyer un signal très fort aux entreprises fraudeuses.
La parole est à M. Antoine Golliot, pour soutenir l’amendement no 70.
Le rapporteur s’est approprié un amendement déposé par le Rassemblement national en commission, ce dont je me félicite. Il propose d’augmenter la majoration de la pénalité pour manœuvre frauduleuse de 80 % à 100 % des montants détournés. Une telle mesure vise à durcir la proposition de loi, les manœuvres frauduleuses traduisant une intention claire de tromper l’administration. Leur gravité nécessite une réponse proportionnée. Une sanction à hauteur de 80 % peut être perçue comme un simple coût du risque par les fraudeurs, surtout lorsque les montants en jeu sont élevés. Ce durcissement est non seulement juste, mais aussi indispensable pour protéger nos finances publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable pour le no 70 et de sagesse pour le no 61.
Ils sont identiques !
Alors avis de sagesse pour les deux.
Ça confine au sectarisme !
Excusez-moi, monsieur le député, je n’avais pas lu correctement mes fiches.Un avis de sagesse, parce que, dans le droit, les sanctions sont à hauteur de 40 % et 80 % de la somme à restituer. Je comprends votre intention d’aller plus loin, mais je m’en remets à la sagesse de votre assemblée, par souci de cohérence légistique.
La parole est à Mme Delphine Batho.
J’ai un sérieux doute sur l’efficacité du renforcement de ces sanctions. J’attends les précisions du rapporteur quant au mécanisme de majoration du montant de l’aide à rembourser, parce qu’il semblerait que ce ne soit pas le mécanisme le plus adapté au type de délinquant auquel nous faisons face, contrairement à la sanction fondée sur un pourcentage du chiffre d’affaires, que nous proposons.
La parole est à M. le rapporteur.
Nous ne sommes pas encore à l’article sanctionnant les entreprises coupables de fraude au label RGE, sur lequel vous avez déposé des amendements. L’amendement no 61 traduit notre volonté de renforcer les signaux envoyés aux fraudeurs. Il me semble que la commission souhaitait également aller en ce sens.
(Les amendements identiques nos 61 et 70 sont adoptés.)
L’amendement no 2 de Mme Christelle Petex est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Si Mme Petex souhaite que son idée s’applique, son amendement doit être rédigé autrement et gagner en solidité juridique. Nous pouvons d’ailleurs lui faire part de nos propositions en vue des débats au Sénat. En l’état, notre avis est donc défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 2.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 34 Contre 43
(L’amendement no 2 n’est pas adopté.)
L’amendement no 49 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 49, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen, pour soutenir l’amendement no 9.
Il tend à supprimer les alinéas 9 à 15 de l’article 2. En effet, le dispositif d’échanges de données qui y est décrit pose problème : alors que les données visées relèvent de l’article 4 du règlement général sur la protection des données (RGPD), la proposition de loi ne donne aucune garantie en matière de libertés individuelles.Un nouveau problème de fond se pose ici, après celui dont nous venons de discuter relatif à la mobilisation de l’appareil judiciaire et à l’arbitraire de l’administration. J’en profite pour dire à Mme la ministre qu’en le relevant, nous n’avions pas l’intention de mettre en cause le travail des agents publics, mais seulement de faire respecter un principe simple : en démocratie, l’appareil judiciaire est mobilisé lorsque des sanctions doivent être prises.L’amendement vise donc à prévoir les dispositifs nécessaires à la protection des libertés individuelles.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Pour lutter contre la fraude, les administrations doivent pouvoir échanger des données, partager leurs suspicions et des informations, et non créer un vaste fichier. La disposition que nous proposons est conforme au RGPD et possède bien un intérêt légitime, puisque la lutte contre la fraude est d’intérêt général.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable également. En France, le RGPD et les dispositions protectrices des libertés garanties par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) priment sur toutes les décisions que nous prenons. Les Français doivent être rassurés sur ce point.L’enjeu de l’article 2 est de garantir une certaine vitesse d’action : s’il fallait que nous revenions devant les parlementaires pour que les administrations puissent échanger des données dans le but de combattre les montages nouveaux que les fraudeurs inventent sans cesse, ces derniers auraient pour eux un avantage majeur, le temps. Le temps qu’on détecte une fraude, qu’on en comprenne les mécanismes et que le Parlement vote une disposition autorisant l’échange de données, les fraudeurs auront fait évader jusqu’à 400 millions d’euros et nous serons tous privés de la capacité d’aider les citoyens pour un motif légitime.La […]
Exactement !
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 10.
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent. Nous proposons d’autoriser l’échange d’informations entre administrations uniquement au-delà d’un certain montant de fraude estimé : 1 million d’euros. Ainsi, la fonction publique concentrera son action sur les fraudes aux montants les plus élevés, c’est-à-dire les fraudes les plus injustes et les plus coûteuses.Vous n’êtes pas sans savoir que la fonction publique souffre d’un manque de personnel. C’est pourquoi elle doit concentrer ses enquêtes et son action sur les fraudes les plus graves. Nous refusons de nous inscrire dans la continuité d’un gouvernement qui persiste à définancer le contrôle fiscal des grandes entreprises et qui refuse de renforcer les effectifs de la direction générale des finances publiques (DGFIP), et d’améliorer ses formations, ce dont elle a pourtant bien besoin.
Quel est l’avis de la commission ?
Le montant de la plupart des aides publiques est inférieur à 1 million d’euros, mais celui de certaines fraudes – à l’Anah ou à l’apprentissage, par exemple – peut représenter plusieurs dizaines de milliers d’euros. Fixer un seuil de 1 million d’euros empêcherait donc d’agir contre les réseaux organisés qui détournent les aides individuelles de quelques milliers d’euros. L’objectif de la proposition de loi serait manqué. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il n’y a pas de petites fraudes acceptables et de grandes fraudes à combattre, car une fraude est une fraude et son montant ne justifie jamais qu’elle soit ignorée. Votre approche me met mal à l’aise, encore une fois : les petits fraudeurs ne sont pas plus tolérables que les gros.En pratique, si, avant d’avoir collecté des preuves, on connaît déjà le montant d’une fraude, c’est qu’on a déjà beaucoup d’informations à son sujet et qu’on est déjà en capacité de l’arrêter. Or, dans la plupart des cas de suspicion, nous ne savons pas si une fraude de 10 000 euros est le fait d’une seule entreprise ou d’un réseau de sociétés éphémères capable d’accumuler un montant total frauduleux de plusieurs millions d’euros.
La parole est à M. Antoine Golliot.
Mme Panot exprime une vision pour le moins curieuse de la justice et de la morale : à l’entendre, en deçà de 1 million d’euros détournés, on est un gentil fraudeur qui mérite d’être couvert.
Oh là là !
Je pense, au contraire, qu’une fraude n’a pas de seuil de respectabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est une question d’efficacité !
La parole est à Mme Mathilde Panot.
La question n’est pas de savoir qui est un grand ou un petit fraudeur, la question est celle de l’efficacité de l’action publique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Eh oui !
C’est la raison pour laquelle j’ai d’emblée rappelé qu’il fallait s’attaquer en priorité à la fraude fiscale, qui prive chaque année notre pays d’environ 100 milliards d’euros et qui, d’après la Cour des comptes, est dix à vingt fois plus importante que la fraude sociale, que vous aimez tant attaquer.
Encore faut-il voter le PLF !