Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 801 à 863 sur 863 — page 5 / 5.
De tout le monde !
Alors que doit-on faire ? Faut-il assister, impuissants, à cet état de fait ou tâcher de réagir ? Par cet amendement, nous proposons d’étendre aux plateformes cryptées les obligations qui s’imposent aux opérateurs de téléphonie, à savoir : le recueil de données de connexion, l’accès aux données de connexion en temps réel et les interceptions de sécurité – sur autorisation du premier ministre, après avis de la CNCTR ou d’un juge du Conseil d’État.Rien ne justifie en droit une telle différence de traitement entre les opérateurs de téléphonie et les messageries cryptées. Ces dernières sont délestées de toute obligation de coopération avec les pouvoirs publics, alors même qu’elles servent de support à tous les trafics.Il n’est plus question d’installer des backdoors ni de leur demander les clés de déchiffrement : il s’agit simplement de les soumettre aux mêmes obligations que les autres. […]
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 655.
Une partie de cet hémicycle témoigne d’une naïveté confondante lorsqu’elle refuse de procéder à des interceptions sur les messageries cryptées. Les arguments technologiques ne tiennent pas : la généralisation du chiffrement ne doit pas empêcher les interceptions de sécurité nécessaires, lesquelles sont encadrées, comme l’a indiqué M. le ministre d’État. Nous parlons tout de même d’atteintes aux intérêts vitaux de la nation ! Lorsque de tels intérêts sont en jeu, le Parlement doit légiférer pour donner au gouvernement tous les moyens nécessaires pour procéder à des interceptions.La différence de traitement entre les plateformes étrangères et les opérateurs nationaux français est flagrante. Je m’adresse notamment aux prétendus patriotes du Rassemblement national : comment peut-on accepter cette situation ?La question des libertés publiques est fondamentale, mais les sous-amendements […]
Ce n’est pas la question !
Cessons d’êtres naïfs, dotons le ministre d’État de tous les moyens nécessaires pour procéder à des interceptions. Pardonnez-moi si je suis soudain un peu grave, mais ceux qui ne l’auront pas fait ce soir seront coupables et devront en répondre. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 846.
La réécriture complète de l’article 8 ter que nous proposons répond aux craintes, légitimes, qui se sont exprimées en commission et qui ont conduit à la suppression de l’article.Il faut permettre aux services de renseignement d’agir et d’intercepter ces communications par messageries cryptées dans un cadre très clair. D’abord, les solutions technologiques ne doivent pas porter atteinte au chiffrement et ne pas créer de backdoors. C’est l’objet de la dernière phrase de l’alinéa 6 : « Ces dispositifs techniques ne peuvent porter atteinte à la prestation de cryptologie visant à assurer une fonction de confidentialité. »Ces solutions technologiques doivent être validées par la commission R226, présidée par le directeur de l’Anssi, afin de vérifier qu’elles fonctionnent et qu’elles respectent bien les contraintes mentionnées, à savoir que l’ensemble de la population française non criminelle […]
Encore heureux !
Vous le reconnaissez donc vous-même !
…sans effet positif ni négatif ; au mieux, il a un impact positif pour sauver des vies et lutter contre le terrorisme et le narcotrafic. Donnez sa chance au produit ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Je suis saisie de huit sous-amendements, nos 978, 997, 1006, 979, 984, 983, 985 et 986, pouvant être soumis à une discussion commune. Les sous-amendements nos 997 et 1006 sont identiques, de même que les sous-amendements nos 985 et 986. La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir le sous-amendement no 978.
Je m’adresse à M. le ministre, puisque ses services sont les véritables rédacteurs des amendements no 640 et identiques. Votre intention – lutter contre le narcotrafic – est louable mais, pour cela, vous entendez obliger les messageries cryptées à affaiblir leur chiffrement. Ce faisant, vous portez atteinte à la sécurité des entreprises, des institutions et des Français. Créer des backdoors ou des utilisateurs fantômes, c’est constituer une porte d’entrée pour les services de renseignement, mais aussi pour les hackers et les États étrangers.Néanmoins, nous avons à cœur de protéger les Français, tout en garantissant le chiffrement de leurs communications. Par ce sous-amendement d’équilibre, nous proposons de supprimer toutes les références au chiffrement et, à la place, de contraindre les plateformes à collecter certaines données, non chiffrées – et uniquement celles-là –, en particulier […]
Ça ne marche pas !
Actuellement, les plateformes, au contraire des opérateurs, n’ont aucune obligation légale de le faire et ne peuvent donc transmettre ces données aux autorités compétentes. En croisant ces métadonnées avec celles des opérateurs, il sera possible de créer des outils efficaces pour les enquêteurs, et d’obtenir certaines informations comme les horaires, les localisations ou encore les liens entre les suspects.Nous pourrons retravailler ce sous-amendement avec vos services dans le cadre de la navette, mais si vous refusez de le voter, nous rejetterons les amendements visant à rétablir l’article 8 ter, lequel porte une atteinte inadmissible à la sécurité des systèmes d’information. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Vous êtes libertariens, c’est délirant !
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir le sous-amendement no 997.
Monsieur Lefèvre, c’est en définitive la commission des lois que vous accusez de naïveté, puisqu’elle a supprimé à la quasi-unanimité l’article 8 ter. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Elle l’a fait parce qu’elle était très éclairée par le doute – il est des doutes qui permettent d’avancer. Vous semblez très expert en technologies de chiffrement et de déchiffrement ; ce n’est pas mon cas, je le reconnais en toute humilité.
Moi non plus !
Nous sommes nombreux à nous poser plusieurs questions importantes. En premier lieu, nous voudrions savoir si ces dispositifs de renseignement par déchiffrement ne présentent pas un risque pour la sécurité numérique nationale. Ne croyez pas que, lorsque la commission des lois rejette à la quasi-unanimité une disposition, c’est pour la voir revenir par la fenêtre. Permettez qu’on puisse la réexaminer et que cela ne puisse se faire en deux minutes !D’autre part, je comprends que M. Marleix nous invite à tenir compte du fait que les narcotrafiquants passent par des messageries cryptées, mais son argument pèche sur un point : si vous pénétrez à l’intérieur des messageries cryptées utilisées par le commun des mortels, telles que WhatsApp, Signal ou Telegram, vous fragilisez leur sécurité. Ces plateformes ont souligné ce risque et il serait dommage de les voir partir.
Les Américains le font !
Les narcotrafiquants ont bien saisi ce risque, puisqu’ils créent leurs propres messageries.
Bien sûr !
Monsieur le ministre, si vous voulez mettre le paquet pour placer sous surveillance ces réseaux, je vous soutiendrai, mais pas au prix de capter l’ensemble des conversations de la population.
Donc, ne faisons rien !
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement no 1006.
Ce n’est pas un débat anodin. Le dispositif de ces amendements identiques est très complexe et n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact, d’aucun avis du Conseil d’État…
Ce sont les mêmes dispositions que pour les opérateurs téléphoniques !
…alors qu’il met en péril le principe du secret de la correspondance, ainsi que la sécurité nationale.M. Midy affirme que les avis des experts divergent. Or tous les opérateurs, les fabricants de smartphones, les fournisseurs de systèmes d’information ou les concepteurs de messageries cryptées que nous avons rencontrés ont dit qu’ils n’étaient pas en capacité technique de satisfaire aux réquisitions que votre amendement prévoit.
Arrêtez d’écouter les lobbys !
Tel est l’objet du sous-amendement : permettre aux fournisseurs de démontrer qu’ils ne sont pas en capacité de répondre aux réquisitions.Je prolongerai l’argumentation de mon collègue Pouria Amirshahi : si vous dites aux délinquants que vous pourrez, en demandant à WhatsApp de fournir les données, espionner leurs conversations, que produirez-vous ? Un déport des délinquants vers des applications que vous ne pourrez pas réquisitionner.
Eh oui !
C’est d’ailleurs ce qui se produit déjà. Le seul effet de votre mesure sera d’introduire des failles de sécurité dans des applications utilisées par nos industriels de la défense et de la sécurité, au moment où la guerre économique fait rage et où certains États seront tentés d’en profiter. Les conséquences seraient considérables. Je vous en conjure donc, chers collègues : ne votez pas ces amendements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Anne Le Hénanff applaudit également.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir le sous-amendement no 979.
Les grands trafiquants utilisent des téléphones jetables à la place des téléphones portables habituels et font développer leur propre système de messagerie. Ceux qui ont recours aux messageries grand public sont les trafiquants les moins dangereux et les petits dealers.Monsieur Marleix, vous avez affirmé que les entreprises qui développent ces messageries refusent d’aider la France et qu’elles ne traitent qu’avec les États-Unis.
C’est vrai !
Or les faits vous donnent tort : pour ne prendre qu’un exemple, Meta, qui possède WhatsApp, reçoit 30 000 réquisitions par an en France.
Et combien de réquisitions reçoivent une réponse positive ?
Les plateformes livrent donc déjà leurs données aux enquêteurs français. Ce que vous souhaitez instaurer, c’est une fragilité dans les messageries que tout le monde utilise.
Pas du tout !
N’en déplaise à M. Midy, les experts techniques sont unanimes sur le fait qu’il est impossible d’intervenir et d’ajouter du code sans briser le chiffrement « de bout en bout ». Seuls les experts politiques et les éditorialistes affirment que c’est possible.Vous ouvrirez donc la porte aux pays qui font de l’ingérence étrangère, aux groupes de hackers qui veulent s’en prendre à notre pays, (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et SOC. – M. Éric Bothorel applaudit également)…
Elle a raison !
…et aux groupes de trafiquants qui veulent récupérer les données issues des messageries des députés, quand ils arrêtent leurs votes, ou des ministres, quand ils fixent leurs rendez-vous. Vous ne vous contentez pas d’ouvrir une brèche et de porter atteinte à l’intimité et à la confidentialité des discussions de nos concitoyens, vous mettez aussi en péril la sécurité nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 984.
Ce débat est assez lunaire. M. Midy nous a même lancé « Donnez sa chance au produit ! » : quelle désinvolture ! Nous examinons un article qui pourra permettre d’entrer dans n’importe quelle conversation cryptée sur la base d’un soupçon des services de renseignement.Le Rassemblement national, qui n’ose pas s’opposer à ces techniques dangereuses et inopérantes, propose un amendement de repli qui vise à permettre aux services de renseignement d’obtenir les métadonnées. Or c’est déjà ce qui se fait aujourd’hui dans le cadre des enquêtes judiciaires. Comment croyez-vous que M. Amra a été rattrapé ? (M. Aurélien Lopez-Liguori s’exclame.)À partir du moment où on connaît les données permettant d’identifier un appareil et qu’on capte un flux de données, on n’a même plus besoin de la carte SIM : on peut savoir qu’Untel a discuté avec Unetelle par WhatsApp ou par Signal, chaque application étant […]
Pas du tout !
Mais je suis aussi certain que ce serait très dangereux et attentatoire aux libertés individuelles fondamentales. Cela mettrait aussi en péril la sécurité nationale, en ouvrant les canaux à ceux qui ne nous veulent pas du bien.On nous brandit l’exemple des États-Unis mais même les concepteurs d’Olvid, qui est une messagerie française, par ailleurs plébiscitée par le président de la République, expliquent qu’il ne faut pas rétablir l’article 8 ter. C’est dire ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir le sous-amendement no 983.
Je compléterai les propos de mon collègue Bernalicis. Admettons que vous capturiez des trames d’informations internet cryptées. Si vous ne connaissez pas l’émetteur ni le récepteur, cela ne sert à rien. En effet, la seule chose que vous apprendrez, à la rigueur, c’est qui s’adresse à qui, à quelle heure et depuis quel endroit. Le contenu de la conversation vous échappera du fait du chiffrement opéré par les logiciels utilisés.Nous ne pouvons donc pas compter sur la seule algorithmie pour décrypter et obtenir des renseignements exploitables. C’est donc le renseignement humain, mené par des fonctionnaires, qui permettra de surveiller au plus près qui s’adresse à qui et d’anticiper quelque mauvais coup en préparation. Or rien dans le texte ne va dans ce sens.Après les attentats terroristes du 11 septembre 2001, l’administration américaine et les services de renseignement ont reconnu que […]
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 985.
Non seulement ces filets sont troués, mais je crains que les services de renseignement ne finissent par obliger les messageries elles-mêmes à leur donner, pour obtenir les informations qu’ils souhaitent, les aiguilles destinées à resserrer ces trous – je me suis hasardée à une métaphore filée, ce qui ne va pas toujours de soi. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous proposez un système qui ne fonctionne pas – on pourrait presque s’en réjouir –, incapable de satisfaire aux objectifs qu’avait fixés l’article 8 ter. Ce dispositif, une fois validé, pourrait cependant servir de cheval de Troie pour qui, dans un second temps, voudrait obtenir davantage d’informations sur les flux d’échanges entre tout un chacun. Vous pourriez ainsi vous rapprocher, par un effet cliquet, de votre objectif d’une société de surveillance généralisée.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement no 986.
J’espère que les narcotrafiquants ne regardent pas nos débats, car nous sommes en train de nous ridiculiser. M. Midy nous a dit : au pire, c’est un ensemble vide, au mieux ça évite des crimes – je ne sais pas si vous vous rendez compte ! On demandera aux fournisseurs d’accès à internet de communiquer le contenu des conversations cryptées entre deux téléphones – bravo les champions ! Si vous n’avez pas la clé de chiffrement, qu’est-ce que vous pensez pouvoir faire de ce code incompréhensible ? Rien du tout !Si jamais ces dispositions étaient autre chose qu’un ensemble vide – ce qu’elles ne sont pas du point de vue de la technique –, ce serait pire encore. Cela reviendrait en effet à dire aux narcotrafiquants : surtout n’utilisez pas ces trucs-là, ils ne sont pas sûrs ! Que pensez-vous qu’ils feront ? Ils utiliseront autre chose.
On fera une nouvelle loi !
Qu’est-ce qu’il nous restera à faire pour obtenir des informations sur les narcotrafiquants ? Je vous le donne en mille : investir dans les moyens humains de la police et de la gendarmerie, pour développer nos capacités de décryptage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est d’ailleurs un sujet de fierté nationale : les gendarmes ont décrypté EncroChat et la police judiciaire a décrypté Sky ECC. Ils sont très bons dans ce domaine ! Félicitons nos forces de gendarmerie et de police pour leur capacité à décrypter des logiciels ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Vous pourriez applaudir la police tout de même ! (M. Benjamin Lucas-Lundy se tourne vers la droite de l’hémicycle.)
Donnez des moyens cryptologiques à la police ! Mais ne faites pas des choses aussi stupides : en plus d’être inefficaces, elles nous ridiculisent aux yeux de ces grands criminels. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Nous reprendrons tout à l’heure avec les avis du rapporteur et du ministre ainsi qu’avec les multiples inscrits, tous les groupes souhaitant s’exprimer.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ;Suite de la discussion de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République national anti-criminalité organisée. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra