Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 401 à 600 sur 863 — page 3 / 5.
La parole est à Mme Estelle Mercier, pour soutenir l’amendement no 181.
Il vise à substituer à l’alinéa 49 « dans le souci de protéger cette personne et avec l’accord de celle-ci » à « si besoin ». Nous ne sommes pas contre le recours à la visioconférence, bien au contraire, mais son recours pour les auditions de coopérateurs de justice – puisque nous avons changé l’appellation – doit être limité aux seuls cas dans lesquels il s’agit de les protéger, à condition qu’ils y aient consenti.
(L’amendement no 181, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’article 14, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 807.
Amendement de coordination. Il n’est plus nécessaire de prévoir une centralisation de l’information par le tribunal judiciaire de Paris, puisque l’article 2 dispose que le Pnaco sera informé dès qu’une personne est susceptible de bénéficier du statut de collaborateur de justice.
(L’amendement no 807, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)
Les amendements nos 808, 809 et 810 de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements nos 808, 809 et 810, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je mets aux voix l’article 14, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 103 Contre 0
(L’article 14, amendé, est adopté.) (Mme Sylvie Dezarnaud applaudit.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 345 portant article additionnel après l’article 14.
Il arrive que des criminels et des collaborateurs de justice qui ont contribué à leur arrestation se retrouvent incarcérés dans le même établissement, y compris dans des quartiers de haute sécurité. Nous avons déjà eu l’occasion d’en débattre. L’amendement vise à éviter cette situation, afin que nous disposions du statut de repenti le plus opérationnel possible.
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Votre amendement est déjà satisfait, d’autant plus que cela relève de l’autorité pénitentiaire et que nous aurons l’occasion d’en débattre au sein du groupe de travail. Je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis serait défavorable.
(L’amendement no 345 est retiré.)
La parole est à M. Michaël Taverne.
L’article prévoit d’élargir le champ de l’expérimentation de la surveillance algorithmique à des connexions suspectes, à la détection des menaces liées à la délinquance et à la criminalité organisées. Il la prolonge jusqu’au 31 décembre 2028. Évidemment, nous y sommes favorables.Les organisations criminelles disposent de moyens financiers importants, grâce auxquels elles ont toujours un temps d’avance sur nos services d’enquête – notamment par l’utilisation de réseaux satellitaires. Nos services d’enquête ont donc besoin de davantage de technologies pour remonter les filières et démonter les réseaux. Cette expérimentation est extrêmement importante pour nos enquêteurs, raison pour laquelle nous sommes favorables à l’article 8. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Éric Bothorel.
Nous y voilà – ou presque. Dans quelques amendements, des parlementaires en service commandé du ministère de l’intérieur nous proposeront une nouvelle rédaction de l’article 8 ter supprimé en commission. J’aurais pu la voter, si elle visait à demander un rapport ou à lancer une mission pour étudier la faisabilité technique de rendre intelligible ce que le chiffrement des messages s’efforce de rendre inintelligible,…
Il a raison !
…pour protéger les citoyens, les entreprises – et aussi les criminels qui l’utilisent.Hélas, au motif de lutter efficacement contre les cartels – motif que je partage par ailleurs –, vous proposez un dispositif technique que s’apelerio le déchiffrement, qui ne s’appuierait ni sur une porte dérobée ni sur un interlocuteur fantôme. Tout le monde ignore s’il a une chance technique de voir le jour, mais une grande partie de la communauté s’accorde sur une chose : rien n’est vraiment possible sans prendre le risque d’affaiblir la sécurité des correspondances – pas uniquement celles de la DZ Mafia ou de Mohamed Amra et ses obligés.Admettons qu’une solution existe – comme la chauve-souris –, aussitôt les narcotrafiquants en survêtement à capuche, qui ne sont pas tous des gros bêtas du numérique, trouveront bien un volontaire pour compiler le code de la version précédente de la messagerie […]
Vous êtes de gauche !
Il a raison !
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Nous examinons l’un des articles de la proposition de loi les plus graves en matière d’atteintes aux libertés fondamentales, car il vise à étendre à la délinquance et à la criminalité organisées les mesures de la loi de 2015 de François Hollande et Bernard Cazeneuve relative au renseignement.Lors du vote en 2015, il avait été annoncé, comme pour toutes les lois antiterroristes, que ses dispositions seraient temporaires. Après les avoir pérennisées avec la loi Silt et les avoir étendues aux URL en 2021 et aux ingérences étrangères en 2023, on nous propose de les étendre à la délinquance et à la criminalité organisées. Comme nous l’avons dénoncé hier, cela permettra de surveiller des militants, puisque, par exemple, les militants de Bure ont été poursuivis pour association de malfaiteurs, ce qui relève de fait de la criminalité organisée.Ces algorithmes que l’on appelle boîtes noires […]
Oh là là !
…il n’y a jamais eu de recours sur cette mesure et nous n’avons pas pu en vérifier la constitutionnalité. En conséquence, cette surveillance algorithmique s’applique déjà à des milliers de gens, alors que son efficacité n’a jamais été prouvée. J’en reviens à la question que nous posions ce matin à M. Darmanin, et peut-être que M. Retailleau, qui vient d’arriver, pourra nous répondre. Il manque 2 500 enquêteurs dans le narcotrafic et 5 000 postes de police judiciaire ont été supprimés dans le budget…
Merci de conclure, chère collègue.
Or, dans la lutte contre la criminalité organisée, comme dans la lutte contre le terrorisme, le plus important, c’est le renseignement humain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Paul Christophle.
Les articles 8, 8 bis et 8 ter, dont nous allons entamer l’examen, présentent trois difficultés.Premièrement, il importe de trouver un équilibre entre le régime de sécurité – en l’occurrence, la répression du narcotrafic – et le régime de liberté. Or nos débats ont montré que ce texte porte atteinte à des principes fondamentaux touchant à nos libertés et à l’État de droit.La deuxième difficulté tient à l’information du Parlement. Régulièrement, la représentation nationale autorise des expérimentations sur des techniques de renseignement et demande que des rapports d’évaluation soient fournis sur ces techniques. Or nous n’en avons pas et nous manquons donc d’informations. Alors même que les différents organes du Parlement sont inégalement informés, on nous demande d’étendre et de prolonger ces expérimentations, qui sont très intrusives et qui remettent en cause certaines libertés […]
La parole est à Mme Sandra Regol.
Avec l’article 8, nous abordons des dispositions qui suscitent de grandes inquiétudes, alors même que ce texte rencontre, quant à ses objectifs, une relative unanimité. Comme mes collègues l’ont rappelé, c’est le même processus qui s’est répété à chaque fois : en 2015, on a introduit des algorithmes pour lutter contre le terrorisme ; ensuite, on en a utilisé pour lutter contre les ingérences étrangères ; et, le temps passant, ce qui devait être temporaire est systématiquement devenu quelque chose de permanent. Non seulement le recours aux algorithmes devient permanent, mais son champ d’application ne cesse de s’étendre à d’autres personnes, sans que ses résultats fassent l’objet d’une évaluation.Il n’est plus question aujourd’hui de terrorisme, mais de délinquance organisée. Or elle ne fonctionne pas de la même manière et n’obéit pas à la même logique de mise en réseau. On se demande […]
La parole est à M. Corentin Le Fur.
Nous arrivons en effet au cœur d’un débat essentiel, celui de l’équilibre entre liberté et sécurité, et nous ne pouvons pas nous en exonérer. Notre groupe, qui soutient le gouvernement sur ce point, assume pleinement de dire que, face à une menace aussi forte et aussi organisée, nous devons adapter nos méthodes de renseignement, notamment algorithmiques. Cette évolution est fondamentale pour lutter au mieux contre ces réseaux, ces trafiquants, ces groupes qui engendrent beaucoup de violences. Nous n’avons pas le choix : nous devons faire évoluer notre droit. Voilà pourquoi nous soutiendrons le rétablissement de l’article 8 ter, qui a été supprimé en commission.
La parole est à Mme Anne Bergantz.
Je souhaite moi aussi m’exprimer au sujet de l’article 8 ter. Il a suscité beaucoup de débats, on nous en parle beaucoup, et je dois dire qu’il n’est pas facile de se faire une opinion à ce sujet, lorsqu’on est néophyte. Il me paraît sain que chacun puisse exprimer ses inquiétudes, notamment sur le risque que l’introduction de passagers fantômes ou de portes dérobées fragilise nos messageries cryptées.J’appelle de mes vœux un débat qui nous permette de clarifier les enjeux et les risques d’une telle disposition. J’en comprends l’objectif, qui est d’accéder aux messages que s’échangent les narcotrafiquants – en faisant un parallèle assez simple avec les écoutes téléphoniques. Cependant, il est clair que ce ne sont pas les mêmes technologies et que des risques existent, qui sont difficiles à appréhender. Le cœur du débat est de savoir si les dispositifs dont nous allons débattre […]
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 379, 517 et 831, tendant à supprimer l’article 8. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 379.
Nous sommes à nouveau confrontés à ce que nous appelons l’effet cliquet. Dans un premier temps, le recours à la vidéosurveillance algorithmique, appliquée aux échanges sur internet et aux échanges téléphoniques, ne devait concerner que la lutte contre le terrorisme. Et l’on nous disait déjà, à l’époque, que cela avait un caractère exceptionnel. Plus tard, on y a eu recours pour contrer les ingérences étrangères et, à présent, on parle de l’utiliser pour lutter contre le trafic de stupéfiants, le trafic d’armes et le blanchiment, alors même – osons le rappeler – que nous n’avons même pas pu bénéficier d’une évaluation digne de ce nom sur les deux premiers aspects. Autrement dit, nous n’avons pas de recul. L’efficacité de ce dispositif pose donc question.Concrètement, qu’est-ce qui sera considéré comme un comportement suspect, comme des mots suspects ? Qu’est-ce qui va être programmé ? Le […]
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 517.
Il n’y a pas que sur nos bancs que l’article 8 suscite une opposition. Dans la société aussi, des inquiétudes s’expriment et je crois qu’elles sont largement fondées. Comme mes collègues l’ont rappelé, l’usage des techniques de renseignement algorithmique ne cesse de s’étendre : il s’est d’abord appliqué au terrorisme, puis aux ingérences étrangères, et vous voulez à présent l’utiliser pour lutter contre le narcotrafic. Nous attendons toujours les études qui nous permettraient de juger de l’efficacité de ces techniques et le peu d’informations dont nous disposons la met plutôt en doute.Si nous étendons le renseignement algorithmique à la lutte contre le narcotrafic, nous allons vraiment nous diriger vers une forme de surveillance généralisée, tant le panel concerné va être étendu. Monsieur le ministre de l’intérieur, nous sommes attachés à ce que ce texte reste centré sur le haut du […]
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 831.
J’étais là en 2015, quand nous avons eu le débat auquel plusieurs d’entre vous ont fait allusion. À l’époque, nous n’étions pas nombreux à nous opposer à la surveillance algorithmique. Vous remarquerez que toutes les études et les enquêtes documentées qui ont paru depuis ont justifié les inquiétudes qui s’étaient exprimées alors. Parmi le petit nombre de personnes qui se sont opposées à cette surveillance, il y avait aussi des amis à vous, monsieur le ministre : je me souviens que des personnalités comme Claude Malhuret, Catherine Morin-Desailly ou Laure de La Raudière ont pris des positions fermes contre ces dispositions, qui se sont ensuite traduites dans leur vote.Pourquoi nous y sommes-nous opposés ? Parce que nous avions un sentiment d’insécurité, presque d’ordre cognitif. Nous ne comprenions pas de quoi il était question. Les algorithmes sont un matériau très compliqué et tout le […]
Merci de conclure, cher collègue.
Un deuxième rapport aurait dû être publié depuis, mais nous n’avons toujours pas vu le début du commencement d’une évaluation. On ne peut pas demander à l’assemblée de se prononcer avec si peu d’éléments.
Sur les amendements no 379 et identiques, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Je vais donner quelques éléments de réponse à ces premières interventions sur une série d’articles importants, qui ont donné lieu à des débats longs et animés en commission.Monsieur Christophle, si l’accès aux rapports qui ont été produits vous a paru limité, c’est parce qu’ils étaient destinés à la délégation parlementaire au renseignement. Nous avons déjà eu ce débat : peut-être faut-il revoir la composition de cette délégation, mais on peut comprendre que les rapports ne soient pas intégralement transmis à la représentation nationale.Les articles 8, 8 bis et 8 ter font partie du titre III de cette proposition de loi. Lundi et mardi, nous avons plutôt envisagé la partie amont de la lutte contre le narcotrafic, en examinant les articles 1er et 2, relatifs à la coordination des moyens de l’État dans la lutte contre la criminalité organisée et le trafic de drogue et à la réponse […]
Non, ce n’est pas vrai.
Il n’y a pas de mise en fichier : les données soumises à l’algorithme sont ensuite effacées, comme le prévoit la législation. Enfin, la levée de l’anonymat de la personne n’intervient que dans un second temps, après que l’algorithme a fait remonter une alerte, que l’on appelle un hit, et après une nouvelle intervention du premier ministre ainsi que de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR).Néanmoins, considérant que la version initiale de l’article 8, trop large, pourrait s’appliquer à un nombre excessif de personnes et d’infractions, la commission des lois a adopté l’amendement du rapporteur Roger Vicot visant à restreindre cet article à la criminalité organisée, ainsi qu’aux trafics de drogue, d’armes, et au blanchiment qui en sont issus. Par conséquent, je vous propose de le conserver, ainsi que l’article 8 bis, ce qui suppose un avis défavorable […]
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du gouvernement.
Même avis ; je confirme en tout le propos du rapporteur, et j’y ajouterai trois éléments. Premièrement, nous n’avons pas affaire à des enfants de chœur : comme l’avaient rappelé certains orateurs au cours de la discussion générale, les structures criminelles directement liées au narcotrafic, contre lesquelles il nous faut organiser la lutte, ont fait 274 morts depuis les attentats de mars 2012, 110 en 2024 !Deuxièmement, nos services ont besoin de techniques de renseignement.
Mais oui, rendez-nous Darmanin !
Toujours depuis 2012, pourquoi avons-nous réussi à déjouer quatre-vingt-six projets d’attentat ? Adressez-vous directement à nos forces, on vous répondra que ces techniques sont essentielles ! J’ai entendu exprimer un certain nombre de préoccupations au sujet de la filière d’investigation ; disons-le clairement, priver les enquêteurs de ces ressources reviendrait à aveugler, à désarmer l’État.Troisièmement, l’article 8 est ciblé, son application sera très encadrée. Je vous rappelle qu’elle fera l’objet d’un double contrôle. La création de l’algorithme, qui retiendra certains comportements – se rendre souvent dans tel pays, sur tel site internet – de manière totalement anonymisée, puisque seules seront prises en compte les données de connexion, mais aussi l’opportunité, à chaque alerte, de lever l’anonymat, seront surveillées par la CNCTR, composée – si j’ai bonne mémoire – de quatre […]
Claude Malhuret, ce n’est pas une référence !
…qui eux-mêmes connaissent l’écosystème numérique. Ils ont voté en faveur du recours aux algorithmes, consolidant même le cadre fixé par le Conseil constitutionnel et qui, depuis la loi dite Patre du 30 juillet 2021, offre davantage de garanties. Demandez-leur donc s’ils ont changé d’avis ! Après le Conseil constitutionnel en 2015, c’est la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) qui, le 6 octobre 2020, par son célèbre arrêt La Quadrature du net et autres, valide et encadre la procédure, requérant l’existence d’une menace grave, – catégorie dont relève le terrorisme, mais aussi la criminalité organisée.
Pas encore !
Il s’agit de la position de la CJUE : je pourrais vous en citer plusieurs phrases. Enfin, en avril 2021, le Conseil d’État donne à son tour son aval, également assorti de la demande d’un certain nombre de garanties – gravité de la menace, contrôle d’une autorité indépendante ou juridictionnelle. En recourant à la CNCTR et éventuellement au Conseil d’État, la France combine ces deux possibilités ! Je le répète, cette technique encadrée, ciblée, est donc entérinée par des jurisprudences qui ont en outre déterminé toutes les garanties possibles.
La CJUE, ce n’est pas la CEDH non plus !
La parole est à M. Matthias Renault.
S’agissant de tels dispositifs, il est toujours intéressant et sain de débattre de l’équilibre entre liberté et sécurité. En l’occurrence, nous voterons contre les amendements tendant à supprimer l’article, puisque celui-ci vise à mieux lutter contre des réseaux criminels. L’outil de surveillance, déjà utilisé en vue de combattre le terrorisme puis les ingérences étrangères, ne comporte donc en soi aucun risque nouveau ; son renforcement a plutôt eu lieu en 2021, lorsque fut élargi aux URL complètes le périmètre des données de connexion susceptibles d’être analysées. Cette analyse respecte l’anonymat de l’usager, qui ne peut être levé qu’en cas de suspicion d’infraction. En outre, la CNCTR est une autorité administrative indépendante : si elle a autorisé à ce jour – tout au moins en 2023, date de son dernier rapport d’activité – cinq algorithmes, c’est en entourant ces décisions d’un […]
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Je n’ai pu le déclarer à l’occasion de la discussion générale, mais le groupe EPR soutiendra l’article 8 : face à une criminalité organisée de plus en plus sophistiquée, à des réseaux qui, pour dissimuler leurs trafics, recourent à la technologie la plus avancée, il est de notre devoir d’adapter les outils de renseignement. Cet article prévoit une avancée majeure : l’expérimentation jusqu’en 2028 du recours à l’algorithme, outil déjà éprouvé en matière de lutte contre le terrorisme et les ingérences étrangères, afin de combattre les trafics de stupéfiants, d’armes, le blanchiment d’argent. La mesure est encadrée, deux rapports permettront d’évaluer son efficacité et les garanties qu’elle offre ; il ne s’agit donc pas d’un blanc-seing aux services de renseignement, mais d’une réponse proportionnée à la menace de cette gangrène qui ronge nos quartiers, nos institutions. Nous ne pouvons […]
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Je voudrais revenir sur plusieurs points abordés par M. le rapporteur et M. le ministre. Le texte vise à doter nos services, pour leur permettre de démanteler les réseaux, des outils les meilleurs, les plus performants : est-il pertinent que ce soient ces algorithmes ? Vous-même ne disposez pas des éléments qui vous permettraient d’affirmer que leur utilisation est concluante. Quant à nous, parlementaires, le bon sens exigerait que nous puissions fonder notre travail sur un rapport, en particulier s’agissant d’une question aussi grave ! Pour que ces algorithmes soient probants, il faudrait qu’ils aient permis de résoudre des affaires de terrorisme ; vous nous avez certes parlé de projets d’attentat déjoués, mais sans mentionner leur rôle, alors même que vous préconisez l’extension de leur usage !Par ailleurs, la notion de comportement – dont vous faites un motif d’alerte – n’étant pas […]
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Monsieur Retailleau, vous allez nous faire regretter M. Darmanin : dans tout ce que vous nous avez expliqué, le nombre des mensonges est stupéfiant ! Vous affirmez que les techniques de renseignement autorisées, notamment par la loi du 24 juillet 2015, sont devenues indispensables à la lutte antiterroriste : sur cinquante-neuf projets d’attentat déjoués entre 2013 et 2019, cinquante-huit l’ont été grâce au renseignement humain, et dans 100 % des cas, une source humaine a joué un rôle décisif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Par ailleurs, contrairement à ce que déclare M. le rapporteur, nous sommes en train de légiférer à l’aveuglette, puisque la délégation parlementaire au renseignement se compose de quatre députés et quatre sénateurs,…
Ah, ben oui !
…soit huit personnes sur 925 parlementaires, ce qui laisse tout de même beaucoup d’entre nous dans l’ignorance ! Vous nous invitez à débattre en vue de faire évoluer la composition de cette délégation : nous avions déposé à ce propos un amendement qui, étonnamment, a été déclaré irrecevable – contrairement au vôtre, examiné hier, visant à créer des quartiers pénitentiaires sécurisés, ce qui a conduit à modifier le code pénitentiaire, alors qu’il n’était affecté par aucune disposition du texte ! Du reste, c’est la première fois que nous nous apprêtons à élargir l’utilisation des algorithmes dans le cadre d’une proposition de loi, c’est-à-dire sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État – déjà insuffisants, puisque la technique est protégée par le secret de la défense nationale. Encore une fois, nous ne disposons d’aucune information ; rien n’est justifié, alors que rien ne servira […]
La parole est à M. Olivier Marleix.
Permettez-moi de revenir sur une assertion de nos collègues de La France insoumise, selon laquelle autoriser le recours aux techniques algorithmiques reviendrait à tirer de très larges filets. C’est totalement faux ! Vous racontez n’importe quoi ! Il est question de demandes ciblées émanant des services de renseignement dits du premier cercle, demandes qui font l’objet d’une autorisation préalable de la CNCTR.Certes, j’en conviens, cette commission ne réunit pas les 577 députés – et c’est préférable tant pour le secret que pour la sécurité des parlementaires qui y siègent, car leur mission est délicate. J’ajoute, puisque vous semblez l’oublier, qu’elle comprend également deux magistrats en son sein. Faites-leur un peu confiance ! Mais nous ne pouvons pas vous laisser parler de larges filets alors que, j’y insiste, il s’agit de démarches ciblées, autorisées par une commission dans […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 379, 517 et 831.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 27 Contre 81
(Les amendements identiques nos 379, 517 et 831 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 411.
Il vise à supprimer le recours à la technique de l’algorithme. Ayons au moins la franchise de reconnaître que l’analyse algorithmique est, par nature, fort lâche et massive : elle revient à jeter les filets les plus larges possibles – c’est bien ce qui pose problème ! La question n’est pas tant celle des URL, que le fait qu’on s’oriente vers une surveillance généralisée, l’objectif étant de collecter un maximum d’informations, puis de les analyser – reste à savoir comment. Par conséquent, la technologie elle-même pose problème.De surcroît, vous nous demandez de délibérer à l’aveugle : quand bien même nous adhérerions à cette mesure, nous ne disposons pas des éléments nous permettant de nous prononcer en toute connaissance de cause. Ce n’est pas possible ! L’enjeu, en définitive, est de surveiller tout le monde. Je ne reviendrai pas sur tous les effets cliquets, mais je rappelle que […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends que l’extension à un troisième pilier des techniques algorithmiques suscite le débat. Néanmoins, tel qu’il est rédigé, votre amendement aurait pour conséquence de supprimer tout recours à cette technologie – dont l’utilisation est pourtant encadrée puisqu’elle nécessite une autorisation préalable du premier ministre, après avis de la CNCTR, autorité administrative indépendante –, y compris en matière de renseignement, alors que son utilité a été démontrée dans la lutte contre le terrorisme. Ce serait irresponsable. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Pour prolonger votre métaphore, il s’agit non pas de pêche au chalut, mais bien de pêche à la ligne puisque, comme l’a très bien rappelé le député Olivier Marleix, il s’agit de demandes ciblées, auxquelles la CNCTR peut s’opposer. Et en cas de divergence entre cette dernière et le premier ministre, le Conseil d’État tranchera. Vous ne lui faites pas confiance non plus ?
Faites confiance à la justice !
Le recours à la technique de l’algorithme a, en effet, été étendu aux ingérences étrangères, à la suite d’une proposition de loi de M. Sacha Houlié. Néanmoins, son utilisation est encadrée et a été validée.Ensuite, pour répondre à votre question, madame Martin, il est impossible de démêler le renseignement humain du renseignement technique.
Si ! Les professionnels le font ! Embauchez !
Si vous échangez avec nos forces de l’ordre, elles vous expliqueront que les choses sont totalement imbriquées.Enfin, il s’agit bien sûr d’informations classifiées. Néanmoins, le gouvernement rend compte, chaque année, à la délégation parlementaire au renseignement, qui comprend huit parlementaires – quatre députés et quatre sénateurs. Celle-ci est habilitée à connaître ses secrets et peut exercer un contrôle.
Ce n’est pas la question !
Je vous informe que je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 851, par le groupe Ensemble pour la République et sur l’article 8, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Cet amendement de repli par rapport aux amendements de suppression de l’article 8 déposés par nos collègues d’extrême gauche illustre parfaitement leur incohérence. Je m’adresse en particulier à M. Léaument qui ne cesse de pleurer depuis dix jours sur l’inadaptation du logiciel – nous sommes d’accord sur ce point. Néanmoins, ce texte propose de recourir à une technique qui permettra de renforcer les moyens alloués aux forces de l’ordre et aux services de renseignement, et d’améliorer leur efficacité. Vous vouliez une technologie de pointe, la voici. Or que faites-vous ? Vous déposez des amendements qui visent précisément à supprimer tout recours aux algorithmes. Vous êtes, comme d’habitude, en totale contradiction. Depuis le début, vous ne poursuivez qu’un seul objectif : protéger les terroristes…, pardon, les narcotrafiquants,…
Allez-y, allez-y, jetez-en encore !
…les narcocapitalistes en l’occurrence. Vous affirmez vouloir lutter contre le narcotrafic, mais vous ne faites rien et ne proposez que des suppressions. (Mme Nathalie Oziol s’exclame.) Vous faites traîner les débats, grâce à des amendements qui n’ont d’autre vocation que de mettre à mal la proposition de loi, pourtant utile.Certes, ce texte est insuffisant, puisqu’il n’intègre ni la prévention ni le soin et que plusieurs aspects n’ont pas été abordés – je l’ai souligné dans la discussion générale. Néanmoins, pour faire face au narcotrafic et frapper le haut du spectre – il faudra aussi s’attaquer au bas du spectre, mais nous y reviendrons à l’article 24 –, il fournit une méthode chirurgicale qui permettra de récupérer des renseignements sur les gros bonnets. (Mme Sandra Regol s’exclame.) Or que faites-vous ? Vous vous y opposez. Comme d’habitude, vous êtes incohérents ! […]
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Permettez-moi de vous alerter sur un point. Les collègues qui étaient, comme moi, députés en 2012 ont vécu, avec horreur, les terribles attentats de 2015 et ont accepté, après ceux-ci, le traitement algorithmique des actes de terrorisme. Or le présent amendement vise à supprimer tout recours aux algorithmes, quelle que soit l’infraction criminelle : terrorisme, menaces à la défense nationale et ingérences étrangères. Il s’agit non pas de débattre de la création d’un pilier supplémentaire du traitement algorithmique appliqué à la criminalité organisée – nous ne parlons plus, désormais, de délinquance organisée –, mais d’enlever aux services de renseignement toute faculté d’intervention, y compris en matière de terrorisme. Que chacun mesure la gravité de la proposition qui est ainsi faite !Par ailleurs, Mme Cathala regrettait que l’amendement relatif à la délégation parlementaire au […]
Si, si !
Non, mais une censure !
…venant à la fois du gouvernement – en particulier du ministre de l’intérieur – et des membres de la délégation parlementaire au renseignement, qui voudraient conserver l’information pour eux seuls, au motif qu’ils sont habilités par leur fonction à en connaître. Il y a simplement des règles qui doivent s’appliquer.Pour conclure, je voudrais revenir sur ce que j’ai rappelé au début de mon intervention.
C’est la pêche à la ligne !
Enlever à nos services de renseignement cet outil fondamental qu’est le traitement algorithmique serait, à ce stade, une très grave erreur.
La parole est à M. Antoine Léaument.
C’est quand même particulier, convenez-en ! Vous avez menti au moins sur un point, que tout le monde pourra vérifier. Vous affirmez que les URL ne contiennent aucune information sur le contenu ; c’est faux ! Sur la plateforme de pétitions en ligne change.org, par exemple, vous constaterez que le titre de la pétition se retrouve de manière identique dans l’URL. Il y a donc bien une information sur le contenu. Et puisque vous nous avez menti sur ce point, vous pouvez nous avoir menti également sur bien d’autres. C’est précisément le problème que pose cette mesure. Nous, nous ne sommes pas membres de la délégation parlementaire au renseignement dans laquelle vous siégez et nous ne pouvons pas savoir si ces informations sont indispensables ou non aux services de renseignement.
Il y a des magistrats !
Grand bien vous fasse, monsieur Marleix, si vous détenez des informations que nous n’avons pas !
Il y a des magistrats. Faites-leur confiance !
Non, pas dans la DPR !
Monsieur Léaument, pouvez-vous continuer votre propos ?
Je veux bien, si M. Marleix veut bien se calmer sur le sujet. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.) Nous, nous sommes des législateurs. Vous avez face à vous deux statues : l’Ordre public et la Liberté. Notre rôle est de maintenir l’équilibre permanent entre les deux. Or comment pouvez-vous nous demander de respecter cet équilibre, alors que nous avons un bandeau sur les yeux concernant les techniques que vous préconisez ? Ce n’est pas possible. C’est inefficace. Ce qui serait efficace – je l’ai déjà dit, monsieur Retailleau –, ce serait de fournir des logiciels très simples plutôt que des logiciels compliqués qui font de la recherche algorithmique. Les policiers ont besoin de moyens pour accomplir leur travail au quotidien, avant de mener de très grandes enquêtes. Commencez par assurer le quotidien et vous libérerez des forces pour frapper le haut du spectre. Ce que […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
Les uns et les autres ont employé de nombreuses expressions sur les algorithmes. Pour que cette technique soit efficace, monsieur Marleix, il faut bien surveiller très largement ce qui se passe sur les réseaux, entre les différents ordinateurs et les téléphones. Il s’agit de récupérer des données de connexion et non pas le contenu des conversations. Néanmoins, les données de connexion contiennent beaucoup d’informations.Certes, le déploiement de la technique algorithmique est encadré et l’administration exercera un contrôle. Cependant, cela ne veut pas dire que l’ensemble du réseau ne sera pas écouté. Il y a donc un risque important de dérive, sur lequel nous voulons vous alerter. C’est pourquoi nous devons absolument obtenir les rapports d’évaluation de ce type d’outil. Le Parlement avait accepté une mesure temporaire pour faire face au terrorisme, mais comme nous ne disposons toujours […]
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Il y a deux sujets. D’abord, s’agissant de l’amendement de Mme Cathala, je le répète, c’est une erreur de vouloir supprimer toute forme de traitement algorithmique – j’espère que nous sommes nombreux à partager ce point de vue. Ensuite, concernant la délégation parlementaire au renseignement, je considère qu’en effet, cher collègue Iordanoff, sa composition est restreinte. Seuls quelques députés sont habilités à en être membres, de droit du fait de leurs fonctions, ou parce qu’ils ont été désignés par la présidente de l’Assemblée nationale. Je trouve d’ailleurs que le système d’habilitation est un peu léger. Ce n’est pas parce que je suis président de la commission des lois que je mérite automatiquement d’être habilité – je crois pourtant être un garçon relativement sérieux. (Sourires.)Ugo Bernalicis avait suggéré en commission des lois que chacune des sensibilités qui composent […]
Ce serait bien !
La difficulté est que l’Assemblée compte onze groupes politiques – j’ai connu une époque où les groupes étaient un peu moins nombreux.
Depuis l’élection de Macron en 2017 !
Mais partons de cette hypothèse. À mon humble niveau, voilà ce que je peux vous proposer : je m’engage à ce que dans les semaines à venir, nous travaillions collectivement à une proposition de loi en vue d’élargir la composition de la délégation parlementaire au renseignement – je parle sous le contrôle de mon collègue Aurélien Rousseau, qui est membre de la DPR – et peut-être aussi de renforcer le système d’habilitation, qui me semble un peu léger.
La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement du gouvernement no 851, qui fait l’objet du sous-amendement no 993.
Il vise à tirer les conséquences de la délibération rendue le 13 mars par la CNCTR, qui a d’ailleurs relevé le caractère nécessaire et proportionné de la proposition de loi. Elle a proposé des ajustements rédactionnels. Conformément à ces recommandations, le gouvernement propose d’ajouter la délinquance organisée. Cette précision est nécessaire car le trafic de stupéfiants recouvre aussi des délits, qui peuvent être sanctionnés par une peine d’emprisonnement pouvant aller jusqu’à dix ans. La rédaction proposée par le gouvernement intègre également les infractions douanières liées au narcotrafic et le trafic d’explosifs – ces choses-là sont souvent très liées.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir le sous-amendement no 993.
Il vise à restreindre l’extension de la technique de l’algorithme à la seule criminalité ou délinquance organisées portant sur des délits punis de dix ans d’emprisonnement – les plus importants, comme le blanchiment. En concentrant l’extension de cette technique sur le haut du spectre de la délinquance délictuelle et de la délinquance criminelle, l’amendement restreint fortement le champ des infractions visées par l’algorithme.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Avis favorable au sous-amendement du rapporteur Roger Vicot et de Mme Colette Capdevielle et à l’amendement du gouvernement, ainsi sous-amendé.
Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement ?
Avis favorable, puisqu’il s’agit bien de ne tenir compte que du haut du spectre, y compris en matière délictuelle. L’exemple du blanchiment est très bien choisi. C’est l’objectif que nous visons.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le ministre, tout à l’heure, vous avez fait des parallèles pour illustrer votre propos. Vous avez parlé de pêche à la ligne, mais à mon sens, il s’agit plutôt de chercher une aiguille dans une botte de foin. Vous demandez à la CNCTR l’autorisation pour chercher une aiguille. Nous sommes d’accord pour un périmètre restreint, même s’il ne l’est pas tant que cela, mais il n’empêche qu’à la fin, c’est bien toute la botte de foin qu’on va fouiller pour trouver l’aiguille : on va remuer toute la botte, on va regarder chaque brindille de paille pour vérifier qu’elle ne correspondrait pas éventuellement à une aiguille – des fois, on va même chercher une aiguille sans savoir si elle existe. Voilà ce que nous sommes en train de faire avec la technique de l’algorithme.Nous restons opposés sur le fond : l’énergie dépensée là-dedans, on ne la mettra pas ailleurs. Vous pensez que c’est comme […]
La parole est à M. Matthias Renault.
Les députés du groupe RN voteront contre le sous-amendement parce que, de notre point de vue, il réduit inutilement le champ d’application de cet outil. Nous voterons en revanche pour l’amendement no 851 qui reprend la définition du narcotrafic de la CNCTR. La rédaction proposée tend de surcroît à intégrer une notion supplémentaire, la lutte contre la contrebande, ce qui intéressera particulièrement la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED). On peut espérer qu’il y aura une demande d’algorithme propre aux services douaniers pour lutter contre la contrebande, en lien ou non avec le narcotrafic – avec cette rédaction, le lien avec le narcotrafic n’est pas nécessaire.
Je mets aux voix l’amendement no 851, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 92 Contre 3
(L’amendement no 851, sous-amendé, est adopté.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 514.
Lorsqu’un parlementaire va, comme je le fais, à la rencontre des forces de l’ordre, et qu’il demande aux policiers ou aux gendarmes de lui présenter les outils numériques qu’ils utilisent pour surveiller les voyous, comme vous dites, il apprend que le hardware, le matériel, comme le software, les logiciels, sont d’origine étrangère. Cela devrait nous alerter quant à la prévention des ingérences étrangères en France.La loi de 2024 visant à prévenir les ingérences étrangères a prorogé le délai de remise d’un rapport sur les techniques algorithmiques. Ces techniques, qu’on décline à l’envi, sont particulièrement intrusives et sensibles pour tous les citoyens. Si un jour le pouvoir tombait entre de mauvaises mains, elles pourraient l’être aussi pour des élus et des représentants du peuple – vous seriez peut-être concernés. Le rapport était prévu pour le 1er juillet 2028. Compte tenu de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Ben oui ! Vous gouvernez à la bonne !
La parole est à Mme Ersilia Soudais.
Je suis effrayée par la facilité avec laquelle vous banalisez des lois et des mesures liberticides. Souvent, on considère que la gauche est du côté de l’égalité et la droite de celui de la liberté – c’est une légende urbaine. En vérité, vous ne cessez de le prouver, vous ne défendez pas plus la liberté que l’égalité. Vous mettez toujours en avant la défense de la sacro-sainte sécurité, mais comment être en sécurité face à votre obsession des mesures liberticides ?
Quel est le rapport avec l’amendement ?
Vous êtes si autoritaires que vous ne voulez même pas que les parlementaires soient correctement éclairés avant de se prononcer. Selon vous, votre technique algorithmique permettra d’agir de façon ciblée. Nous aimerions savoir précisément comment ! Ce qui reste déterminant, répétons-le, c’est le renseignement de terrain et le renseignement humain. C’est ce vers quoi on devrait tendre, au lieu de jouer aux apprentis sorciers.
La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 826.
Vous parlez d’expérimentation, mais c’est une expérimentation qui dure ! Vous en demandez la prolongation sans disposer de rapports permettant d’éclairer nos débats. L’amendement porte sur le contrôle parlementaire. J’ai déjà eu à cœur hier de défendre le rôle du Parlement pour garantir les droits de visite en prison. Je voudrais ici garantir la qualité de nos débats en consacrant le maximum d’outils permettant à l’Assemblée nationale d’évaluer et de prendre des décisions.Le président de la commission des lois a évoqué tout à l’heure la délégation au renseignement parlementaire. J’entends que vous faites au mieux pour encadrer ces dispositifs au moyen des éléments dont vous disposez. Mais le Parlement, pour les raisons que vous avez évoquées, est peu et mal informé – peu parce qu’il est mal représenté et mal parce que nous ne disposons toujours pas du rapport. Dans la continuité des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons débattu hier du droit d’accès des parlementaires en milieu carcéral sur le fondement des dispositions du code de procédure pénale. Aujourd’hui, le débat porte sur la manière dont la représentation nationale doit être dûment et justement informée – nous y sommes tous attachés, je l’espère. Monsieur Amirshahi, je ne peux qu’abonder dans le sens des propos du président de la commission des lois. Saisissons-nous du sujet et défendons un texte réformant la loi qui a elle-même modifié l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Nous pourrions soit élargir la composition de la délégation parlementaire au renseignement, soit prévoir d’habiliter certains parlementaires pour qu’ils aient accès aux documents. S’agissant de l’amendement, en l’état, ce sera un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Il faut concilier deux exigences qui peuvent sembler contradictoires : d’une part, le rôle légitime du Parlement en matière de contrôle de l’action du gouvernement, d’autre part, la protection des intérêts fondamentaux de la nation par la classification secret-défense. La conciliation de ces deux exigences a été résolue par la création en 2007 de la délégation parlementaire au renseignement. Le président de la commission des lois a émis un certain nombre de propositions. Nous ne pouvons pas trancher aujourd’hui. Dans l’état actuel des choses, c’est la délégation parlementaire au renseignement qui concilie la double exigence du contrôle de l’action du gouvernement et de la protection du secret-défense.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Comme je l’ai déjà indiqué, je m’engage à lancer rapidement une réflexion, nécessairement de concert avec le président de la commission de la défense à qui je n’en ai pas encore parlé. S’il m’écoute, il faut que nous en parlions très rapidement !
Où est-il ?
Il y a un instant, j’ai parlé de l’absence totale de procédure d’habilitation des membres de la DPR. C’est parce que je suis président de la commission des lois que je suis membre de la DPR et habilité de fait : permettez-moi de penser que ce n’est pas une bonne procédure et ma remarque s’applique a fortiori s’il s’agissait des présidents de groupe. J’appelle donc à une réflexion pour réformer cette DPR : il faut l’élargir à l’ensemble des sensibilités représentées dans l’hémicycle. Chaque futur membre de la DPR ainsi réformée – les présidents de groupe comme les autres – devra faire l’objet d’une procédure d’habilitation, pour satisfaire aux enjeux que M. le ministre de l’intérieur vient de rappeler.
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
J’entends vos engagements mais j’aimerais quand même obtenir une précision avant de prendre une décision sur mon amendement. Monsieur le ministre, votre réponse de membre de l’exécutif au pouvoir législatif me pose en effet un problème : en affirmant qu’il faut contrôler le gouvernement mais qu’il est nécessaire d’assurer le secret-défense, vous jetez le doute sur la représentation nationale. Nous n’avons pas proposé, contrairement à ce qui a été dit, que toute la représentation nationale ait accès aux informations sensibles. Nous vous demandons simplement de lui faire confiance par l’intermédiaire de chaque président ou présidente de groupe. C’est bien le moins !Je ne dis pas que vous avez jeté le discrédit sur nous, mais le fait d’accréditer l’idée que les présidents de groupe seraient moins aptes à respecter le secret de la défense nationale que huit personnes dont nous ne maîtrisons […]
La parole est à M. Aurélien Rousseau.
Je ne m’exprime pas au nom du groupe Socialistes et apparentés, mais en tant que vice-président de la DPR. Les propos de notre collègue Amirshahi sont tout à fait justes et le président Boudié le disait également : nous sommes amenés à connaître d’éléments couverts par le secret de la défense nationale, et dans les discussions que nous avons menées au sein de nos groupes, nous n’avons pas pu dire tout ce que nous aurions voulu dire. C’est pourquoi je souscris totalement à la proposition de Florent Boudié.Ensuite, même si cela choquera peut-être, autant le dire quand nous sommes entre nous : plus il y aura de personnes habilitées, plus les services de renseignement donneront les informations avec parcimonie. Nous sommes effectivement trop peu nombreux, si bien que nous ne pouvons remplir l’objectif fixé par la loi, qui oblige les présidents des deux assemblées à désigner les membres de […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous sommes là devant un enjeu très particulier, qui engage la confiance mutuelle entre nous. Vous nous demandez de prendre des décisions sur la base d’éléments auxquels nous n’avons pas accès.Nous convenons de la nécessité de protéger certains renseignements afin que tout le monde ne puisse pas y avoir accès. Toutefois, je tiens à signaler qu’à deux reprises – il y a un an et il y a à peine cinq mois –, des députés sont tombés dans le piège, pourtant simple à éviter, d’un hameçonnage des données, en cliquant sur un lien corrompu : un député sur cinq a été touché par cette opération, dont le succès prouve qu’un besoin de formation demeure sur les questions élémentaires de sécurité, y compris au sein de l’Assemblée nationale. Nous pouvons au moins partager ce constat.Certains d’entre nous sont bien formés dans ce domaine. J’ai été responsable de la communication numérique d’un candidat à […]
Bayrou ?
Jean-Luc Mélenchon, si ça vous fait plaisir ! Vous ne pouvez pas vous exciter à chaque fois que vous entendez son nom ! Supportez que je poursuive mon propos, le sujet est extrêmement sérieux ! (Sourires.)
On peut bien rigoler un peu !
Si vraiment, dès que vous entendez le nom de Mélenchon, vous n’êtes plus capables de parler des questions de sécurité, c’est très compliqué !
On pensait que c’était pour Bayrou !
J’essaie simplement de vous dire une chose : en toute honnêteté, vous ne pouvez pas nous demander de voter à l’aveugle. Il y va d’un principe fondamental en République française, qui est le respect de la souveraineté du peuple français que nous représentons à l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
S’agissant du sujet très sensible du secret élargi de la défense nationale, je veux d’abord rappeler un élément de contexte : la défense nationale, en vertu de l’ordonnance du 7 janvier 1959, ne concerne pas seulement la défense au sens militaire du terme ; elle est globale. Or le narcotrafic saccage et mine les bases du pays : lutter contre le narcotrafic, c’est bel et bien participer à la défense nationale.Deuxième point : nous pouvons tout à fait réfléchir à l’élargissement éventuel de la DPR, mais le sujet n’est pas anecdotique.
Il est même essentiel !
Souvenez-vous de la guerre de 1914-1918 (Sourires) où l’enjeu était majeur !
On n’y pense pas assez !
Souvenez-vous du comité secret de la chambre d’où sont sorties des fuites qui ont conduit un ministre, M. Malvy, à être traduit devant la Haute Cour à la demande d’un prédécesseur de M. Retailleau, je veux parler de M. Clemenceau. (Sourires sur les bancs des ministres et des commissions.) Oui, le sujet est sérieux et on ne peut pas brader notre sécurité pour des postures idéologiques ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)
Merci pour cette profondeur de champ historique !
L’amendement no 619 de M. Roger Vicot, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 619, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 79 Contre 26
(L’article 8, amendé, est adopté.)
On n’a pas eu le temps de voter !
Ils n’ont pas eu le temps de se décider !
Vous pourrez indiquer votre vote au pied des travées, mais cela ne modifiera pas le résultat du scrutin.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Qui se fonde sur l’article 51 de notre règlement. Une disposition, héritée de ce moment si particulier que vient d’évoquer notre collègue, permet à l’Assemblée de se réunir à huis clos, sans caméra et sans public, afin d’échanger des informations importantes. Si vous souhaitez réellement apporter à notre assemblée des informations précises, il est tout à fait possible de le faire. (M. Sébastien Delogu applaudit.)
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 8. Je suis saisie de deux amendements, nos 402 et 406, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 402.
Nous avons dit à plusieurs reprises que vous nous demandiez de délibérer à l’aveugle, ce qui est vraiment problématique au vu des enjeux et du caractère extrêmement intrusif du recours aux techniques de renseignement envisagées. En désespoir de cause, nous demandons un avis conforme de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Ce serait mieux que rien et cela nous donnerait au moins le sentiment de ne pas délibérer à l’aveugle, d’autant plus que le recours à ces techniques particulièrement intrusives se fait lui aussi, sinon à l’aveugle, du moins en dehors de tout contrôle juridictionnel.J’en profite pour rappeler au ministre de l’intérieur M. Retailleau que nous attendons sa réponse précise à nos deux questions : l’évaporation des enquêteurs et l’apport du renseignement humain pour lutter contre les attentats terroristes et les déjouer. Nous ne pouvons nous […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 406.
Dans le prolongement de l’amendement précédent défendu par Mme Martin, cet amendement de repli vise à rendre obligatoire l’avis conforme de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement s’agissant des seules techniques de contrôle algorithmique. La comparaison a été souvent utilisée : cette technique s’apparente à une pêche au chalut qui va collecter énormément d’informations, issues non seulement des URL, mais aussi des captations de sons, des localisations et des données numériques de connexion.Votre désintérêt pour les informations et les rapports qui nous permettraient, à nous législateurs, d’élaborer des lois adaptées, contribuera là encore à nous faire naviguer à l’aveugle. Dois-je vous rappeler que pendant les sept ans au cours desquels Bruno Le Maire a été ministre de l’économie, notre dette publique a atteint le seuil de 1 000 milliards par manque […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Je veux prendre le temps d’expliquer pourquoi. Vous proposez de rendre les avis de la CNCTR contraignants pour le gouvernement. Or, d’un point de vue constitutionnel, vous ne pouvez pas subordonner l’action du gouvernement à un avis conforme d’une autorité administrative indépendante. Le Conseil d’État a été très clair dans son avis du 23 mai 1991 sur le projet de loi relatif au secret des correspondances émises par la voie des communications électroniques : « L’article 20 de la Constitution fait obstacle à ce qu’une autorité indépendante soit dotée du pouvoir d’ordonner au gouvernement d’interrompre une interception de sécurité qu’elle jugerait illégale, seule une autorité juridictionnelle pouvant y procéder. »C’est la raison pour laquelle a été créé le mécanisme consistant à ce qu’en cas de différend entre le premier ministre et la CNCTR, ce ne soit pas l’autorité […]
La parole est à M. Marc de Fleurian.
Je reviens sur les propos du ministre Thiériot, qui a évoqué les comités secrets pendant la Grande Guerre, et sur ceux de M. Léaument, qui a souhaité que notre assemblée se réunisse à huis clos. Malheureusement, cela n’est pas possible, pour deux raisons. La première est que, par naïveté ou nonchalance, certains risquent de divulguer des informations confidentielles sur les plateaux télé. C’est arrivé à un collègue d’extrême gauche, dont je ne citerai pas le nom pour ne pas être désobligeant :…
Vous êtes très désobligeant !
…il a balancé sur un plateau, en direct, la qualité des matériels qui étaient livrés à l’Ukraine.
C’était un écologiste ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)