Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Xavier Breton.
Tours 401 à 600 sur 909 — page 3 / 5.
On verra au moment des votes !
Votre silence révèle votre ligne politique : malheur au peuple, bénéfices aux puissants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Il a raison !
La parole est à M. Michaël Taverne.
Les Français se fient bien davantage aux forces de l’ordre qu’aux membres ou aux anciens membres de La France insoumise ! (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe RN.) Il suffit de penser aux manifestations qui ont eu lieu ce week-end et vous ont vus défiler tranquillement aux côtés de gens qui s’écrient : « À bas les flics ! »
Attaque personnelle !
Nous n’avons pas de leçon à recevoir de vous ! On ne vous a pas souvent vu dans l’hémicycle lors de la discussion de la présente proposition, monsieur Corbière. Je vous rappelle simplement qu’elle s’attaque au narcotrafic.Nous avons déposé des propositions de loi visant à créer des peines planchers, afin de protéger les policiers, les gendarmes, les pompiers mais également les professeurs, les médecins et tous les serviteurs de l’État, notamment dans les services publics. Vous vous y êtes opposé ! On ne peut qu’en conclure que, tandis que nous voulons protéger les plus faibles, vous êtes comme d’habitude du côté des voyous. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 12.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 38 Contre 61
(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.
Ce rappel se fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement de l’Assemblée nationale, relatif aux mises en cause personnelles.Cher collègue, le style, c’est l’homme : on vous reconnaît à vos propos. Oser considérer que nous – je veux parler de tous ceux qui siègent ici –…
Monsieur Corbière, vous vous êtes vous-même livré à des considérations politiques. Un échange a eu lieu. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe EcoS.)
On prétend que je défends des voyous !
Il l’a traité de voyou !
Non, il s’agissait d’un échange équilibré relatif à des positions politiques ! Si nous enchaînons les rappels au règlement, nous n’arriverons pas à débattre ! (Protestations sur les bancs du groupe EcoS.) Laissez-moi finir ! Je vous laisse conclure rapidement, sur la forme du débat, sans dériver vers une controverse politique.
Je considère que quelqu’un qui traite un parlementaire de défenseur des voyous quand sa principale dirigeante est mise en examen devrait baisser d’un ton. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement.
Mise en cause personnelle !
Et la présomption d’innocence ?
Encore une fois, vous échangez des arguments. Il ne faut pas s’étonner si les interventions suscitent des réponses ! C’est le jeu !La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur les alinéas 2 et 3 de l’article 70 du règlement de l’Assemblée nationale, relatifs respectivement aux scènes tumultueuses et aux mises en cause personnelles, ainsi qu’à l’article 100 de ce même règlement, relatif à la bonne tenue des débats.Je veux apporter une précision afin d’éviter que les débats ne s’enveniment.
Tiens !
On nous a dit tout à l’heure que nous manifestions aux côtés de gens qui s’écrient : « À bas l’État, à bas les flics ! » Le slogan qu’on entend lors de ces manifestations est précisément : « À bas l’État, les flics et les fachos ! » Pour notre part, nous ne sommes d’accord qu’avec une partie de cette devise : la troisième ! (Sourires sur les bancs du groupe RN. – M. Thomas Portes applaudit.)
Monsieur Léaument, il ne s’agit pas d’un rappel au règlement !
L’amendement no 544 de Mme Christelle Petex est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du gouvernement.
Même avis.
(L’amendement no 544 n’est pas adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures dix.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 581 visant à rétablir l’article 10 ter, supprimé par la commission.
Il s’agit de rétablir les dispositions du II de cet article, qui tendent à modifier le code de la route et ne sont pas satisfaites par l’état de notre droit. Je rappelle que la commission des lois avait voté la suppression de l’autre partie de l’article, le I, qui complétait le code pénal, avant le rejet de l’article dans son ensemble à l’issue de son examen.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Il est absurde de défendre un amendement qui vise à introduire une peine complémentaire de suppression du permis de conduire : ce n’est certainement pas une telle mesure qui fera sortir les délinquants de la délinquance !
(L’amendement no 581 n’est pas adopté ; en conséquence, l’article 10 ter demeure supprimé.)
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 932 portant article additionnel après l’article 10 ter.
Cet amendement prévoit l’augmentation du montant de la peine d’amende encourue en cas de blanchiment de capitaux dans le cadre du trafic de stupéfiants. Ce montant ne peut excéder la moitié de la valeur des biens ou des fonds sur lesquels ont porté les opérations de blanchiment. On applique ainsi à cette valeur une exonération de 50 % ! Une telle peine est insuffisamment dissuasive et peut même apparaître comme une prime au blanchiment ! Je vous propose donc de modifier ce plafond afin qu’il s’élève à 100 % de ladite valeur.
Quel est l’avis du gouvernement ? (M. Bernalicis fait signe qu’il demande la parole.)
Sagesse.
Merci d’attendre que le gouvernement livre son avis, monsieur Bernalicis. Je vous donne la parole. Vous êtes impatient !
C’est parce que je savais que cet avis serait bref que j’ai bondi pour demander à m’exprimer !Monsieur Pauget, j’entends bien que vous trouviez ce plafond trop bas. Mais je rappelle que cette peine d’amende s’ajoute à la potentielle confiscation des biens ou des fonds concernés par les infractions commises. Supposons que vous ayez volé 1 million d’euros. On pourra vous infliger une amende dont le montant n’excédera pas 500 000 euros et on pourra également vous prendre ce million d’euros ! Ne laissez donc pas entendre qu’il serait étrange de laisser à la personne qui s’est rendue coupable de blanchiment la moitié des biens ou des fonds blanchis. Ce n’est pas la réalité : la peine d’amende s’ajoute à la confiscation de la totalité de ces biens ou fonds ! J’apporte cette précision pour que nous soyons tous clairement conscients de ce sur quoi nous allons voter.Lorsque nous débattions des […]
La parole est à Mme Sandra Regol.
J’étais plutôt pour cet amendement parce qu’il va dans le sens de ce que nous voulons, c’est-à-dire taper au porte-monnaie, d’où ma demande de parole, mais l’argumentation de M. Bernalicis m’amène à m’interroger. Je voudrais donc savoir s’il est possible d’avoir des précisions supplémentaires de la part de M. le rapporteur avant que l’on décide de notre vote.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Bernalicis a raison. (M. Antoine Léaument applaudit.)
Ah !
L’amende était jusqu’à présent de 50 % du montant de la saisie, soit 50 euros pour 100 euros de saisis, et je propose de la porter à 100 % parce que j’estime qu’il n’y a pas de raison de faire un rabais de 50 % aux narcotrafiquants, a fortiori aux têtes de réseau.
Quid des risques de récidive ?
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 432, 827, 841, 7, 8 et 837, pouvant être soumis à une discussion commune, qui tendent à rétablir l’article 11, supprimé par la commission. Les amendements nos 8 et 837 sont identiques. La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 432.
On ne pourra pas nous dire que nous sommes contre tout : nous vous proposons de réintroduire un article dans cette proposition de loi pour traiter du cas des personnes qui transportent des stupéfiants à l’intérieur de leur corps. Lorsque je me suis rendu en Guyane et à l’aéroport d’Orly auprès des services chargés, en particulier, d’appréhender les personnes qui transportent in corpore de la cocaïne, j’ai pu constater quels moyens étaient mis à la disposition de la force publique : quand une personne est suspectée, à Orly, de transporter des produits stupéfiants, deux douaniers doivent la conduire jusqu’à l’unité médico-légale qui se trouve dans l’île de la Cité, donc au centre de Paris, ce qui peut prendre un certain temps en fonction de la circulation, et comme l’Ofast, l’Office français antistupéfiants, ferme à 18 heures, ils sont alors obligés d’y rester toute la nuit. Sachant que […]
La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement.
Au titre de l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Il est probablement très bien que l’amendement de M. Pauget soit passé, mais malheureusement nous n’avons pas eu le temps de poser nos questions, ce qui est d’autant plus regrettable que le rapporteur avait lui-même reconnu le bien-fondé des arguments de M. Bernalicis. Le cas n’est malheureusement pas isolé. Quand on se pose des questions et que l’on a besoin de réponses pour éclairer nos votes, serait-il possible de disposer d’un tout petit peu plus de temps, monsieur le président ?
Jusqu’à dix heures du matin, certainement.
J’entends votre demande, madame Regol, et vous avez vu que j’ai laissé un peu plus de temps à M. Léaument, qui m’en a fait la demande, pour expliquer son amendement. À partir du moment où cela reste exceptionnel, n’hésitez pas à me faire signe en ce sens.
C’est pour avoir des réponses plus précises, monsieur le président !
C’est la liberté de la commission et du gouvernement d’apporter des réponses plus ou moins longues.
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 827.
Il vise à rétablir dans une rédaction différente l’article 11, qui prolongeait la garde à vue de vingt-quatre heures pour les personnes transportant in corpore des substances stupéfiantes. La rédaction semblait en effet méconnaître la sociologie des « mules », dont la fragilité est exploitée par les trafiquants pour les contraindre à transporter ces substances. Porter la garde à vue à cent vingt heures peut se comprendre si des raisons médicales sous-tendent une telle mesure, car en général une durée aussi longue est corrélée à la gravité des faits reprochés. Or les « mules » font partie des personnes les plus vulnérables des réseaux de narcotrafic, elles en constituent le bas du spectre. Lors de l’expérimentation du « 100 % contrôle » pour les vols venant de Guyane et des Antilles, effectuée depuis le premier semestre 2022 jusqu’au 31 janvier 2024, 680 mules ont été interpellées, soit […]
Exactement !
Sur l’amendement no 827, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 841 de M. Éric Pauget, rapporteur, est défendu.La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 7.
Il vise à réintroduire l’article 11 dans la rédaction du Sénat modifiée par nos amendements, parce que même si j’entends ce que dit M. Léaument, à savoir qu’il peut y avoir des victimes parmi les « mules », il y a aussi parmi elles des personnes volontaires et qui sont parfaitement conscientes de ce qu’elles font.Il y a deux sujets : le premier est d’ordre juridique, le second d’ordre sanitaire. La personne qui a ingéré ce qu’on appelle des ovules doit être prise en charge par les forces de sécurité intérieure. Si l’on souhaite prolonger la garde à vue – sur proposition des policiers mais avec l’accord du magistrat, je le rappelle –, c’est pour essayer d’obtenir un maximum d’informations afin de remonter les filières et démonter les réseaux, mais c’est aussi pour des raisons sanitaires, car les médecins auront ainsi plus de temps pour s’occuper de la personne, d’autant plus que si […]
Les amendements identiques no 8 de M. Michaël Taverne et no 837 de M. Éric Ciotti sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Sur l’ensemble de ces amendements soumis à discussion commune, mon avis est défavorable, à l’exception bien sûr de mon amendement no 841.Les amendements nos 432 de M. Léaument et 827 de M. Amirshahi, qui visent à rendre obligatoire la prise en charge des passeurs in corpore dans des unités médico-légales, sont satisfaits. On en a déjà discuté en commission : lorsqu’il existe un danger pour la personne – ce qui est le cas quand elle a ingéré de grandes quantités de produits stupéfiants –, la mesure de garde à vue s’exécute déjà, en l’état du droit, au sein d’une unité dédiée d’un hôpital pour permettre sa prise en charge médicale. Il appartient en effet au médecin qui examine la personne placée en garde à vue d’apprécier la compatibilité de la mesure avec son état de santé et de prescrire le transfert dans cette unité – il s’agit d’une décision médicale qui ne relève pas du domaine de la […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Tout d’abord, avis défavorable aux amendements nos 432 et 827. Les mesures de garde à vue concernant les « mules » se déroulent systématiquement sur avis médical en milieu hospitalier, il faut le redire. L’examen médical est d’ailleurs obligatoire dans ce cas particulier de l’hyperprolongation de la garde à vue inscrite dans le texte. Il n’est donc pas nécessaire de prévoir explicitement le transport de la personne vers un institut médico-légal, au risque d’ailleurs de rigidifier le système.S’agissant de l’amendement no 841 de M. le rapporteur, qui rétablit l’hyperprolongation médicale de la garde à vue selon des conditions qu’il vient de rappeler, c’est un avis favorable du gouvernement parce qu’il lui semble le plus équilibré.Quant à l’amendement no 7, qui vise à rétablir l’hyperprolongation dans la rédaction issue du Sénat mais aussi à prolonger jusqu’à cinq ans les peines […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
Les amendements proposent des dispositions réellement différentes, mais j’aimerais vous convaincre que le nôtre est le meilleur. (Mouvements divers.)Essayez d’aborder la question d’une manière aussi logique que M. Mendes et moi, sachant que nous avons fait le déplacement – j’en remercie le président de la commission des lois – en Guyane pour nous rendre compte par nous-mêmes de la situation, en particulier à l’aéroport de Cayenne, qui est le point de départ de nombreux trafics. Quant à moi, j’ai également pu me rendre à l’aéroport d’Orly, avant la dissolution. Les gens arrivent par avion dans l’Hexagone avec de la cocaïne à l’intérieur de leur corps ; si l’on ne prend des mesures qu’en Guyane, comme c’est le cas aujourd’hui, pour essayer de les empêcher de prendre l’avion, la cocaïne continuera à circuler en Guyane, ce qui n’est pas une bonne méthode pour lutter contre le narcotrafic. […]
La parole est à M. Michaël Taverne.
Je maintiens mon amendement. M. le rapporteur entend réintroduire l’article 11 dans sa version originale, avec seulement quelques petites modifications qui ne vont pas changer la vie des policiers, des douaniers et des gendarmes. Une compagnie aérienne qui laisserait embarquer une personne déjà interpellée pour avoir ingéré des ovules de drogue serait dans une situation administrative, et même judiciaire, un peu compliquée si ce passager venait à faire un malaise ou à les expulser naturellement. Je pense donc que l’allongement de l’interdiction de paraître peut être dissuasif.
Je mets aux voix l’amendement no 827.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 39 Contre 61
(L’amendement no 827 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 841 est adopté ; en conséquence, l’article 11 est ainsi rétabli et l’amendement n° 7 ainsi que les amendements identiques nos 8 et 837 tombent.)
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 11.Les amendements nos 840 et 849 de Mme Christelle D’Intorni sont défendus.
(Les amendements nos 840 et 849, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 842.
Je l’ai déjà dit tout à l’heure mais je le répète pour M. Taverne : il vise à rétablir les peines complémentaires prévues par la rédaction initiale de l’article 11. Quand nous l’aurons adopté, la totalité de l’article 11 sera rétablie.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
L’amendement no 819 rectifié de Mme Christelle D’Intorni est défendu.
(L’amendement no 819 rectifié, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 232 de Mme Béatrice Bellay est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Voici enfin un amendement qui porte sur la prévention en outre-mer. Il est dommage de passer aussi vite dessus alors que nous aurons peu d’occasions de revenir sur ce sujet. J’aimerais que M. le rapporteur explique son avis défavorable.
La parole est à M. Julien Gabarron.
Le groupe Rassemblement national est favorable à l’article 11 bis car, s’il était adopté, il permettrait de réprimer plus lourdement les narcotrafiquants et constituerait un premier pas vers la protection des victimes collatérales du trafic de stupéfiants.Depuis de nombreuses années, les trafiquants de drogue profitent de la vulnérabilité et de la précarité de certaines personnes pour les exploiter dans le cadre de leurs activités illégales. Cette situation ne peut plus durer, que l’on considère la protection de ces personnes ou la lutte contre l’expansion du narcotrafic. Nous avons toujours plaidé en faveur d’une répression forte des narcotrafiquants. L’article L. 222-37-1 du code pénal que vise à instaurer l’article 11 bis de la proposition de loi va dans ce sens dans la mesure où il crée une circonstance aggravante aux infractions en lien avec le trafic de stupéfiants si elles […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 440, qui tend à supprimer l’article 11 bis.
Nous sommes dans une série d’amendements, dont celui de M. le rapporteur qui vient d’être adopté, de bordélisation du code pénal. Rajouter des infractions à droite et à gauche ou jouer sur le quantum des peines le rend illisible. Nous avons déjà eu ce débat au moment de l’instauration de la notion d’organisation criminelle ou mafieuse, qui va compliquer la qualification des faits. C’est de cela qu’il faut parler et non de l’idée selon laquelle seuls certains d’entre nous seraient favorables à la répression ou opposés au recours aux « mules ». Tout le monde est contre la traite d’êtres humains et l’exploitation de personnes vulnérables.Par ailleurs, on sait qu’une telle démarche est inefficace. Aggraver les peines ne fait pas baisser le nombre d’infractions, surtout quand elles sont déjà élevées – et c’est le cas quand on parle de traite d’êtres humains pour faire passer de la cocaïne. […]
(L’amendement no 440, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 685.
Je ne pensais pas que nous y arriverions si rapidement.
Cette notion de rapidité est très relative, vous savez… (Sourires.)
Le président a raison !
Cet amendement du groupe Écologiste et social vise à reformuler l’article 11 bis introduit en commission. Le but est de mieux cibler l’exploitation de personnes vulnérables, notamment des mineurs, par des réseaux de trafic de stupéfiants tout en évitant les effets contre-productifs de la rédaction actuelle. Nous partageons évidemment l’objectif de renforcer la réponse pénale face à l’instrumentalisation des plus vulnérables. Toutefois, bien qu’il soit précisé que l’article du code pénal créé s’applique « sans préjudice des dispositions relatives à la traite des êtres humains », il risque de compliquer le travail de qualification des faits des magistrats. En effet, le principe juridique non bis in idem interdit de retenir à la fois une infraction autonome et une circonstance aggravante pour les mêmes faits. Le risque est donc réel de voir les juridictions renoncer à la qualification de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable à ce que proposent les auteurs de cet amendement. Il me semble beaucoup plus clair et lisible de conserver à la fois la circonstance aggravante introduite en commission des lois par notre collègue Christophe Blanchet et l’infraction de traite des êtres humains. Conserver cette circonstance aggravante dans le champ des infractions liées au trafic de drogue permet de mieux prendre en compte le phénomène des passeurs de produits stupéfiants et l’exploitation de personnes vulnérables.
Quel est l’avis du gouvernement ?
À propos de cet amendement, le gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée et je vais expliquer les raisons de cette position.
Les raisons de la sagesse !
Oui, c’est cela. Vous proposez de faire de l’exploitation d’une victime, de la traite d’un être humain, une circonstance aggravante en cas de commission d’un crime ou d’un délit lié au trafic de stupéfiants. Cette circonstance aurait pour conséquence d’aggraver la peine encourue et de la porter à quinze ans de réclusion criminelle et 10 millions d’euros d’amende. Si l’on peut souscrire à vos arguments s’agissant de la multiplication des qualifications pénales à la disposition du juge pour un même comportement, le souci de la lisibilité du droit et de la facilitation de la tâche des juges devrait tous nous guider.Toutefois, la traite des êtres humains est déjà punie d’une peine de sept ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende qui vaut pour toute infraction que la victime serait contrainte de commettre, y compris les crimes et les délits punis par les articles L. 222-34 à 222-40 […]
C’est ce que je disais aussi !
Or sans vouloir remettre en cause les procédures criminelles, je considère que la création d’un crime n’entraîne pas forcément la garantie d’une meilleure justice. Chacun connaît en effet l’encombrement des cours d’assises.Malgré ces réserves qui devraient m’amener à donner un avis défavorable à votre amendement, je reconnais que votre proposition de réécriture présente deux intérêts. D’une part, elle ne fait plus référence à des notions floues comme celle de « personnes abusées ». D’autre part, elle permet de mieux articuler les différentes qualifications pénales. Voilà pourquoi je choisis la sagesse.
Vous êtes favorable, en fait !
La parole est à M. Antoine Léaument.
J’ai une question à poser. Nous examinons un durcissement pénal, un type de mécanisme avec lequel nous sommes généralement en désaccord même si, comme tout un chacun, nous avons envie de mettre fin à la traite des êtres humains. J’ai vu ce matin que M. Retailleau était en déplacement à Belfort. Je crois qu’il est absent depuis le début de nos débats et je me demande pourquoi, pour des sujets fondamentaux qui concernent directement le ministère de l’intérieur, il n’est pas là. Je m’inquiète du fait que son absence soit liée à une campagne interne à un parti politique.
N’importe quoi !
Il n’y a pas de lien avec l’amendement !
On ne peut pas en même temps nous dire que l’urgence est de sortir du piège du narcotrafic et avoir un ministre de l’intérieur absent.
Je vous prie de vous en tenir au sujet de l’amendement.
C’est une vraie question. Je voudrais savoir où est le ministre de l’intérieur et s’il peut nous rejoindre. (Le président coupe le micro de l’orateur.)
Le gouvernement est libre de choisir le ministre qu’il envoie à son banc.
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour un rappel au règlement.
Je le formule sur le fondement de l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue de nos débats. Le ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, représente le gouvernement. Au nom de quoi M. Léaument pourrait-il décider que tel membre du gouvernement a le droit de siéger au banc des ministres et que tel autre n’en a pas le droit ?
Vous ne présidez pas la séance ! C’est éventuellement au président de dire cela !
Le ministre auprès du ministre d’État est compétent et sérieux. Il est tout à fait à même de nous répondre. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Charles Rodwell applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Merci, monsieur Huyghe. Chers collègues, je vous invite à vous concentrer de nouveau sur le texte.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Comme vous l’avez préconisé, monsieur le président, nous allons nous concentrer sur le texte.Il faut prendre des mesures à la hauteur de notre objectif : sortir la France du piège du narcotrafic. De ce point de vue, les mesures prévues à l’article 12 vont dans le bon sens, puisqu’elles sont propres à renforcer la prévention et la répression du trafic de stupéfiants en ligne. Nous l’avons dit tout au long de l’examen du texte, les narcotrafiquants utilisent de manière croissante les réseaux sociaux, les messageries, les vidéos et autres clips. On le constate même dans de petites villes comme Villers-Cotterêts, qui compte 11 000 habitants : des groupes de rap locaux s’amusent à faire la promotion du narcotrafic, en expliquant que c’est super, car ça permet de gagner beaucoup d’argent et de devenir un caïd de la cité.Il faut prendre des mesures pour lutter contre ce phénomène et empêcher […]
La liberté d’expression est un principe !
…il faut protéger. Vous affirmez qu’il faut protéger les jeunes des cités, les jeunes qui communiquent sur les réseaux. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Merci, cher collègue.
Je termine, monsieur le président.D’après vous, il n’y a que des victimes. Je vous invite donc à voter l’article 12, qui vise effectivement à protéger tout le monde.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Il s’agit donc d’exiger que Pharos, la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements, censure les contenus en ligne qui sont liés aux stupéfiants.Premièrement, le champ paraît un peu large. Par exemple, la chanson « Got to get you into my life » des Beatles ou – plus chic – des tableaux de Francis Picabia seraient censurés. D’où nos interrogations, que partage l’Observatoire des libertés et du numérique. En définitive, nous sommes toujours confrontés au même type de réponses liberticides, qui relèvent de la surveillance de masse et du contrôle sécuritaire. C’est d’ailleurs, en soi, un aveu d’échec.Deuxièmement, la publicité pour les stupéfiants, y compris le cannabis, est déjà punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.Alors que nous sommes déjà dotés d’un arsenal répressif en la matière, nous nous apprêtons à permettre une […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
L’article 12 est important, puisqu’il fait l’objet, dans le rapport de la commission, d’une explication détaillée de quinze pages. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, il est nécessaire que nous, députés – notamment ceux qui, comme moi, ne sont pas membres de la commission des lois –, comprenions bien quel est le contenu de l’article.Je souhaite formuler deux remarques, qui sont aussi deux questions. Premièrement, on peut s’étonner, de prime abord, qu’il ne soit pas déjà possible, en vertu du droit existant, d’exiger le retrait de contenus, publiés sur internet, liés à des comportements délictuels ou criminels.
C’est déjà possible !
Qu’ajoute l’article 12 par rapport au droit existant ?Deuxièmement, l’article 12 prend-il bien en considération les réflexions actuelles à propos des réseaux sociaux ? Le problème concerne non seulement le narcotrafic, mais aussi le terrorisme ou l’extrême violence. Les propriétaires des réseaux sociaux font-ils leur travail ? Ces dispositions permettront-elles de leur adresser des injonctions supplémentaires ?Ou bien la question du respect des règles par les réseaux sociaux a-t-elle vocation à être réglée au niveau européen ? En réalité, elle semble relever davantage de ce niveau, notamment des prérogatives de la Commission européenne, comme nous l’avons vu il y a quelques jours lorsque la commission des affaires européennes a examiné une proposition de résolution, déposée notamment par nos collègues socialistes et écologistes, qui traite de l’application du règlement européen relatif […]
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.
L’article 12 a le mérite d’ouvrir le débat sur une extension des pouvoirs de Pharos. Il est intéressant, mais nous nous interrogeons sur plusieurs points.Cela a été relevé à plusieurs reprises, nous assistons à une mutation du trafic de stupéfiants : celui-ci se développe sur les réseaux sociaux, ce qui lui permet de s’adapter plus rapidement ; les organisations sont ainsi moins menacées par un éventuel démantèlement.Néanmoins, l’article 12 suscite notre inquiétude. D’abord, nous craignons une dérive vers la surveillance de masse et des atteintes à la liberté d’expression. Ces dispositions ne vont-elles pas entraver la liberté de création, notamment dans les domaines de la musique et du cinéma ? Ne vont-elles pas brider la créativité sur les plateformes et les réseaux sociaux ? Nous avons besoin de garanties à ce sujet.Surtout, avant d’envisager une extension des pouvoirs de Pharos, dès […]
La parole est à M. Philippe Juvin.
Madame Sebaihi, l’exposé sommaire de l’amendement no 441, que nous nous apprêtons à examiner, aborde la question que vous soulevez, celle du risque de censure. Or il prend comme exemple la censure qui s’était appliquée au site Indymedia. Rappelons qu’à l’époque, le site Indymedia avait comparé la police nationale à la police de Vichy et qualifié ses agents d’assassins. Bien évidemment, dans des cas comme celui-là, une censure s’exerce. Par ailleurs, quand Pharos demande à un hébergeur d’exclure un site, cette décision peut faire l’objet d’un recours. Les voies de droit sont donc pleinement respectées.
Nous en venons aux amendements à l’article 12. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 441, qui tend à supprimer l’article.
Cela a été dit précédemment, le retrait de contenu illégal est déjà prévu dans le droit en vigueur. La question posée ici est celle de la possibilité pour Pharos d’adresser aux plateformes des injonctions leur demandant de retirer plus rapidement un tel contenu. Nous avions déjà eu cette discussion lors de l’examen de la fameuse loi, dite Avia, visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, qui avait été intégralement censurée par le Conseil constitutionnel. Une partie de ce texte, portant uniquement sur les contenus liés au terrorisme, était ensuite revenue par la fenêtre, à la faveur de la transposition d’une réglementation européenne. Nous nous y étions opposés pour des raisons similaires.Au moment où nous nous parlons, faire l’apologie – j’emploie à dessein ce terme que vous connaissez sans doute – d’une quelconque drogue est puni de cinq ans de prison et de 75 000 euros […]
Quel est l’avis de la commission ?
Bien entendu, j’émets un avis défavorable sur cet amendement de suppression. L’article 12 vise à mettre notre droit à jour par rapport à la réalité de ce qui se passe aujourd’hui dans le monde numérique. En effet, une grande partie du trafic de stupéfiants se fait sur les plateformes ou les réseaux sociaux. Nous adaptons le code pénal a posteriori, et nous n’avons d’ailleurs pas de motif d’en être fiers.Je tiens à rappeler précisément les mesures prévues à l’article 12. D’abord, l’article tend à aggraver les sanctions encourues pour le délit d’administration illégal de plateforme de vente de produits illicites. Surtout, il permet le retrait et le blocage des contenus diffusés sur internet en lien avec le trafic de stupéfiants. Peut-être est-ce la disposition qui inquiète ? Mais je souligne que seuls sont visés les contenus illicites, qui proposent illégalement à la vente des produits […]
Personne ne poste de message sur Twitter pour dire « je vends de la drogue » !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Permettez-moi une observation préalable. Les articles précédents relevaient de la compétence du ministère de la justice. J’ai donc temporairement suppléé le garde des sceaux. Nous abordons désormais des sujets qui relèvent de la compétence du ministère de l’intérieur. Je vous prie d’excuser l’absence de Bruno Retailleau, en déplacement à Belfort, non pas pour les raisons qui ont été évoquées, mais pour honorer des engagements pris en amont de la présente séance. Je rappelle que l’examen de ce texte a démarré au début de la semaine dernière et qu’il se prolonge au-delà de ce qui était initialement prévu.
Et alors ?
Je ferai de mon mieux et vous répondrai le plus précisément possible.Sur cet amendement no 441, le gouvernement émet un avis défavorable. L’article 12 permettra à Pharos de prendre les décisions administratives nécessaires pour obtenir le retrait de contenus en ligne illicites liés au trafic de stupéfiants, quel que soit le réseau sur lequel ils sont publiés.Le bilan de l’activité de Pharos est accessible sur le site de l’Office anti-cyberciminalité (Ofac). Vous y trouverez toutes les informations pertinentes. Je vous renvoie aussi au rapport annuel de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), qui est parfaitement clair sur l’ensemble de ces sujets.Pharos exercera les prérogatives nouvelles que lui confie cet article sous le contrôle d’une autorité indépendante, l’Arcom, qui est dirigée par un magistrat – en ce moment, une magistrate. L’Arcom peut […]
Sur l’article 12, je suis saisi par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Comme l’indiquait mon collègue Bernalicis dans sa précédente intervention, il s’agit encore d’un article instaurant des mesures extrajudiciaires, puisqu’il permettra de porter atteinte à la liberté d’expression sans qu’intervienne un magistrat indépendant. De telles dispositions s’inscrivent dans la continuité de celles que contenait la proposition de loi Avia – intégralement censurée par le Conseil constitutionnel – et que reprend en partie la loi transposant le règlement européen de 2021 relatif à la lutte contre la diffusion de contenus à caractère terroriste en ligne, lequel prend pour modèle les mesures de censure des contenus pédocriminels.Nous aimerions savoir si de telles mesures sont vraiment utiles. Plusieurs affaires récemment résolues montrent, me semble-t-il, que les enquêteurs parviennent à démanteler certains réseaux de narcotrafiquants opérant via Snapchat ou sur des […]
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 442.
En toute honnêteté, nous cherchons une sorte de juge de paix. Pharos est déjà sollicitée pour censurer les contenus à caractère terroriste et ceux à caractère pédopornographique. Nous souhaiterions donc qu’un rapport sur cette partie de l’activité de la plateforme soit rendu dans les six mois qui viennent. Celui-ci nous permettrait d’objectiver son efficacité : une surveillance de masse de cette nature permet-elle effectivement de supprimer les contenus visés ?La rédaction actuelle de l’article vise l’ensemble des sites internet, suivant une logique très générale. Or le trafic de stupéfiants est organisé autour de boucles spécifiques et non sur des sites ouverts aux quatre vents.Notre amendement a pour enjeu de nous éclairer en tant que parlementaires : l’existence même de Pharos et les propositions qui nous sont faites en vue de créer – par une sorte d’effet de cliquet – de nouvelles […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Tout en reconnaissant l’importance de Pharos et la nécessité de son renforcement, ma collègue Sabrina Sebaihi a bien rappelé tout à l’heure les questionnements que nous partageons avec nos collègues Insoumis. Fournir à la représentation nationale des éléments scientifiques propres à documenter les évolutions de Pharos semble d’autant plus nécessaire que son champ d’intervention s’élargit, sans que les moyens alloués à ses équipes n’augmentent. Faute de temps, celles-ci risquent – comme c’est parfois notre cas – de devoir prendre des décisions sans disposer d’éléments suffisants pour les éclairer.Je soutiens donc pleinement la demande de rapport, même si je ne suis pas opposée aux dispositions prévues par l’article.
La parole est à M. le ministre.
Juste une précision en réponse aux interrogations de Mme la députée : chaque année l’Arcom rend un rapport très détaillé – j’ai entre les mains un exemplaire de celui de 2023. Le rapport de 2024 n’est pas encore déposé ; on imagine qu’il est en cours de rédaction et qu’il le sera prochainement. Vous y trouverez tous les éléments, notamment statistiques, vous permettant d’apprécier la situation.
Nous demandons une étude d’impact portant sur l’élimination des contenus visés.
L’amendement no 881 de M. Éric Pauget, rapporteur, est un amendement de coordination légistique.
(L’amendement no 881, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 880 rectifié.
Il vise à ajuster le champ d’application du délit d’administration d’une plateforme de vente en ligne, de façon à tirer les conséquences de l’entrée en vigueur du règlement sur les services numériques, dit DSA – Digital Services Act. Cet amendement permettra de sanctionner le non-respect des obligations prévues par ce règlement, lorsque cette violation permet de caractériser le délit d’administration illicite d’une plateforme en ligne.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le rapporteur, vous avez parlé de « mise à jour » ; excusez-moi, mais c’est vous qui avez une vision fantasmée de la façon dont le narcotrafic en ligne est censé fonctionner.Votre amendement vise à modifier la définition du délit d’administration illicite de plateforme parce qu’il avait été mal défini et posait des problèmes de qualification juridique lors des procès. Toutes les erreurs que nous vous signalons à propos des infractions que vous êtes en train de créer, vous les avez déjà commises dans de précédents textes, quitte à revenir dessus par la suite en reconnaissant : « Ah oui, c’est vrai que cela peut créer des problèmes. »Or, à moins de n’être vraiment pas très malin, personne ne poste sur Twitter un message comme : « Bonjour, je vends de la drogue. » – contenu susceptible de faire l’objet d’un retrait de contenu en soixante-douze heures. Cela ne se passe pas ainsi […]
Bien dit !
Je mets aux voix l’article 12, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 87 Contre 18
(L’article 12, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Cet article va lui aussi dans le bon sens : en obligeant les vendeurs de cartes prépayées à demander l’identité de leurs acheteurs, il limite les moyens de communication des trafiquants. Une telle obligation semble aller de soi, mais n’existe pas aujourd’hui, ce qui permet aux trafiquants de se partager des cartes prépayées – on a même vu plusieurs opérateurs en vendre un certain nombre à la volée.Vu que ces cartes SIM permettent aux trafiquants de brouiller les pistes, le bon sens commande de rendre obligatoire l’identification des acheteurs, afin d’aider les enquêteurs à mener à bien leur mission et de faciliter les arrestations. En perturbant la logistique des trafiquants, cette identification contribuera à limiter le trafic de drogue. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous souhaitons la suppression de cet article, qui vise à créer un nouveau fichier – ils sont déjà nombreux. Celui-ci serait en outre tenu par les opérateurs, ce qui constitue un problème en soi : une entité privée exigera non seulement une preuve de l’identité de la personne venue acheter un téléphone à unités prépayées et la conservera, sans que nous sachions dans quelles conditions ledit fichier pourra être consulté.Je peine, je vous l’avoue, à savoir combien de lignes seraient concernées. En 2024, en tout cas, 6,5 millions l’auraient été. On demanderait donc aux opérateurs de ficher 6,5 millions de lignes, si ce n’est autant de personnes.De surcroît, disposer d’un téléphone est essentiel de nos jours ; il est malheureusement difficile de s’en passer. Or la nécessité de prouver son identité signifierait que les personnes n’ayant pas de titre de séjour ne pourraient pas bénéficier […]
Les mineurs ont une carte d’identité !
Comment ce fichier sera-t-il utilisé ? Quelle en sera l’efficacité en matière de lutte contre les stupéfiants ? Toutes ces raisons – la constitution d’un nouveau fichier, l’empêchement d’accéder au téléphone mobile pour certaines personnes – nous conduisent à demander la suppression de cet article liberticide.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 443, même s’il me semble que Mme Martin a déjà défendu cet amendement de suppression.
Il reste en effet des arguments à développer. L’article vise à rendre plus difficile l’accès à une carte de mobile prépayée et à constituer un fichier aux contours flous.Puisque vous n’aimez pas les Insoumis,…
C’est faux !
…peut-être écouterez-vous le directeur des affaires publiques d’Orange, qu’on peut difficilement soupçonner d’en être – quoique je n’en sache rien : il y en a littéralement partout ; d’ailleurs faites attention, derrière vous s’en trouve probablement un. (Sourires sur plusieurs bancs.)
Pas derrière moi, en tout cas !
Plus sérieusement, celui-ci avance un premier argument, celui des droits fondamentaux des personnes en matière de communication.Mais puisqu’un tel argument ne vous intéresse pas, je vais vous en présenter un autre, auquel vous n’avez sans doute pas pensé. Que résultera-t-il de cette identification obligatoire ? Que feront les personnes hors d’état d’accéder à la carte prépayée ? Elles demanderont à quelqu’un d’autre d’aller en acheter une à leur place. Cette dernière leur revendra-t-elle la carte au tarif habituel ? Non, ce n’est pas ce qui se produira. Vous allez susciter un commerce illégal de cartes prépayées. Voilà ce que vous allez faire avec cette disposition ! J’ignore si vous y aviez pensé, mais je peux vous dire que c’est ce qui va se passer : vous allez créer un nouveau problème ; puis vous nous direz : « Il faut adopter une loi pour punir ceux qui se livrent à ce commerce ! » […]
Quel est l’avis de la commission ?