Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Xavier Breton.
Tours 601 à 800 sur 909 — page 4 / 5.
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je suis sûr que M. Sitzenstuhl est d’accord avec nous.
J’ai une question pour le gouvernement : monsieur le ministre, comment comptez-vous faire respecter les dispositions de l’article que nous nous apprêtons à voter ? Comment cela se passera-t-il concrètement ? Croiserez-vous le fichier contenant toutes les lignes ouvertes par carte SIM prépayée avec celui contenant l’ensemble des titres d’identité recensés par le ministère de l’intérieur ?Sur le plan très opérationnel et concret, comment la sanction, d’ailleurs non négligeable, prévue à l’encontre de ceux qui ne respectent pas la nouvelle obligation sera-t-elle appliquée ? J’imagine que vous ne positionnerez pas un policier ou un gendarme devant chacun des commerces qui vendent ces cartes. Comment vérifierez-vous ce qu’il en est ?
Monsieur Sitzenstuhl, êtes-vous favorable ou défavorable à l’amendement de suppression ?
J’y suis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
La question est intéressante mais ne recevra probablement pas de réponse. Le responsable des relations publiques d’Orange soutient que l’opérateur ne privera pas une personne sans papiers de l’accès aux services de communication. Je rappelle qu’il s’agit là d’un droit fondamental, qui ne peut souffrir d’opposition.Par ailleurs, il n’est pas obligatoire d’avoir en permanence une pièce d’identité sur soi – cela peut causer bien des problèmes, soit dit en passant, notamment en cas de contrôle au faciès, mais passons.On peut toujours débattre de l’intérêt de ficher les gens – vous vous doutez que j’y suis plutôt opposé – mais vous devez surtout entendre que la mesure sera inefficace pour lutter contre le narcotrafic. Il faut savoir que les opérateurs, qui collectent déjà des données personnelles, ne sont pas chargés d’en vérifier la véracité. Puisque vous ne pourrez pas les obliger à […]
Comment feront les touristes ?
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 686.
Par cet amendement, le groupe Écologiste et social cherche à garantir que les personnes étrangères – les touristes, celles qui effectuent un court séjour sur le territoire ou qui ont fui leur pays – pourront continuer à acheter des cartes SIM prépayées. En soumettant la vente de cartes prépayées à la présentation de documents que certaines personnes étrangères ne peuvent pas fournir, nous risquons de priver d’accès à un outil de communication essentiel des personnes qui se trouvent souvent dans une situation précaire et ne disposent ni d’un contrat téléphonique classique ni d’un domicile stable. Pour beaucoup d’entre elles, les cartes prépayées sont la seule solution accessible pour téléphoner, envoyer des messages ou se connecter à internet ; elles sont indispensables pour maintenir des liens familiaux, accomplir des démarches administratives ou rester joignables par des structures […]
(L’amendement no 686, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 446, 445, 444 et 687, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 444 et 687 sont identiques. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 446, et également le no 445 ?
Non, nous allons défendre tranquillement chaque amendement, un par un. Il faut prendre le temps, le sujet est sérieux, même si j’ai bien compris que d’aucuns souhaiteraient que nous cavalions.
Cela ne fait que cinq jours qu’on en parle, après tout !
Ils font l’objet d’une discussion commune, d’où mon invitation…
Il nous paraît exorbitant que les données des acheteurs de téléphones prépayés puissent être détenues par les opérateurs pendant cinq ans. Nous proposons de ramener cette durée à un mois.Rappelons que le gouvernement est incapable de garantir un accueil physique dans les services publics. Les personnes précaires n’ont donc d’autre moyen que le téléphone mobile connecté à internet pour s’inscrire à la CAF, s’adresser à la préfecture ou aux services des impôts ; sans cartes prépayées, elles risquent d’être privées de leurs droits. Espérons que notre proposition de loi tendant à la réouverture des accueils physiques dans les services publics sera prochainement examinée par le Sénat.
Sur l’article 12 bis, je suis saisi par les groupes Rassemblement national et Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Peut-on considérer que les amendements nos 445 et 444 sont défendus, dès lors qu’ils ne modifient que la durée de conservation des données ? (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Dans le cas contraire, et à moins que vous ne vous inscriviez dans une logique d’obstruction, justifiez la différence entre une durée de trois mois et une durée de six mois !
Nous avons d’autres arguments à faire valoir !
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 445.
Les députés ont le droit d’amendement, si je me souviens bien du règlement de notre assemblée, monsieur le président.Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à ne conserver les données que trois mois – bien que cette durée nous paraisse déjà trop longue. Réfléchissons à tous les publics concernés par les cartes prépayées, notamment aux touristes qui viennent passer quelque temps en France et qui ne souscriront pas un abonnement auprès d’un opérateur : quel justificatif de domicile devront-ils fournir ? Devront-ils être domiciliés en France ? Devront-ils apporter un justificatif de domicile étranger, avec une traduction certifiée conforme ? Réfléchissons à la portée du dispositif que nous allons voter – il est complètement à côté de la plaque !
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 444.
J’en profite pour reposer la question au rapporteur et au ministre : qu’est-ce qui justifie de conserver des données personnelles pendant cinq ans ? Plus de 5 millions de personnes utilisent des cartes prépayées dans le pays : comment comptez-vous surveiller toutes ces personnes, avec quels moyens opérationnels ? Vous n’avez pas non plus répondu. Certaines associations ont souligné le caractère caricatural du présent article, au point de le classer dans la catégorie des articles « en roue libre ». Quelle est la finalité du dispositif ? Depuis l’ouverture de la séance, à 15 heures, des amendements assez graves du Rassemblement national ont reçu de votre part des avis de sagesse, voire des avis favorables.
C’est qu’ils sont meilleurs !
Plus nous votons des dispositions caricaturales, plus nous faisons des cadeaux à Richard Ferrand : en les censurant, il pourra se racheter une âme ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 687.
Nous avons eu à plusieurs reprises l’occasion de discuter de la durée de conservation des données. Ce n’est pas un petit sujet. Les opérateurs disent ne pas être tout à fait d’accord pour le faire ; certaines informations peuvent être sensibles. Je comprends que vous soyez agacé, monsieur le président, mais la question n’est pas anodine, c’est une question technique, une question de fond, très concrète. Cette durée de cinq ans est beaucoup trop longue : pourquoi la maintenir ?Si les cartes prépayées sont parfois utilisées par les touristes, elles le sont surtout par des personnes à la rue, en attente de papiers, de la confirmation de leur titre de séjour ou du statut de réfugié. Nous nous retrouverions à ficher ces personnes pour longtemps, ce qui n’est pas sans conséquence pour l’image de la France à l’étranger.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
L’article L. 34-1 du code des postes et des communications électroniques prévoit déjà que les données relatives à l’identité d’un utilisateur sont conservées durant cinq ans par les opérateurs – nous en avions parlé en commission. Nous nous sommes alignés sur cet article, il n’y a donc là rien d’extraordinaire.
Ils conservent les données de ceux qui souscrivent des forfaits, ce n’est pas la même chose !
Quant à l’utilité du dispositif, je vous rappelle que nous examinons un texte qui a vocation à lutter contre les narcotrafiquants, notamment en facilitant les enquêtes dont ils font l’objet. Les données en question serviront aux enquêteurs. Or, comme nous l’ont dit les différents services que nous avons auditionnés, les enquêtes peuvent être longues et prendre plusieurs années.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ce n’est pas une surprise : il est défavorable sur tous les amendements en discussion commune. Comme l’a dit le rapporteur, la durée de cinq ans figure déjà dans le droit. La nouveauté est qu’elle s’appliquerait désormais aux données personnelles relatives aux cartes prépayées, dans l’objectif de lutter contre le narcotrafic.Par ailleurs, il ne sera possible de connaître l’identité de l’acheteur que dans le cadre d’une procédure, sur réquisition judiciaire. Les arguments que vous avez avancés concernant les conditions de contrôle et le volume des données à traiter ne tiennent pas, en réalité ! Les réquisitions des magistrats permettront de connaître le nom de la personne qui, après avoir acheté un téléphone prépayé, l’aurait utilisé à des fins inhabituelles.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Cela ne sert à rien ! Si vous cherchez à lutter contre le narcotrafic en fichant les utilisateurs de cartes prépayées,…
On ne fiche personne !
…vous n’obtiendrez au bout du compte qu’un très grand fichier d’utilisateurs de téléphones prépayés !Si j’étais un narcotrafiquant, je commanderais des cartes à l’étranger ; il existe même des cartes SIM dématérialisées. Cette disposition est donc rigoureusement inutile ! Les affaires EncroChat et Sky ECC ont bien montré ce qu’il fallait faire pour lutter contre le haut du spectre…
Il a malheureusement raison !
Même M. Sitzenstuhl est d’accord, c’est très inhabituel !Sur ce texte, nous avons des désaccords majeurs – je pense au durcissement des codes pénal et de procédure pénale ou à la création de prisons de haute sécurité, dont nous essayons de vous convaincre qu’ils sont inefficaces. Mais la présente disposition est inutile et, de surcroît, contre-productive ! Vous allez faire perdre du temps à tout le monde ! Plutôt que de faire des choses utiles, vous prenez des mesures inutiles pour donner l’impression que vous agissez. Nous ne voterons pas pour ce texte, mais nous cherchons quand même à l’améliorer, à faire en sorte qu’au moins, il ne soit pas contre-productif ! Vous faites déjà perdre suffisamment de temps aux policiers et à la justice…
(Les amendements nos 446 et 445, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) (Les amendements identiques nos 444 et 687 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 12 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 73 Contre 28
(L’article 12 bis est adopté.)
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
À ce stade du débat, je tiens à revenir sur la crise des opioïdes.Si cette proposition de loi est un pilier important, qui permettra de renforcer la capacité de l’État à lutter contre le narcotrafic, il ne faut pas omettre un second pilier, qui porte sur les enjeux de santé publique. On sait que les États-Unis sont actuellement confrontés à une crise sans précédent des opioïdes ; toutefois, il ne faudrait pas croire que l’Europe et, plus singulièrement, la France ne courent aucun risque en la matière.Selon une étude récente du centre hospitalier universitaire de Grenoble, la France fait partie des six pays au monde qui courent le plus grand risque d’une telle crise. De fait, on constate depuis les années 2000 une augmentation des hospitalisations liées aux overdoses d’opioïdes. Or la France, longtemps pionnière en matière de traitement de l’addiction aux opioïdes, encourage […]
La parole est à Mme Élisa Martin.
L’article 13 crée une cour dédiée aux crimes commis en bande organisée et aux crimes d’association de malfaiteurs. Cela signifie que les jurys populaires vont être remplacés par des magistrats professionnels. Par principe, cela nous pose un problème.D’abord, le fait que la justice soit rendue au nom du peuple français et que des citoyens non aguerris participent aux jurys est un principe constitutionnel. Il s’agit de la concrétisation de l’implication citoyenne. Faire rendre la justice par une cour spéciale sera certes plus rapide et moins coûteux, mais c’est problématique.En outre, cette cour siégera à Paris, ce qui risque de porter atteinte aux droits à la défense, du fait de l’éloignement – qui contrevient de surcroît au principe d’égalité, le même traitement devant être appliqué à toutes les personnes mises en cause.Voilà une partie des raisons pour lesquelles nous sommes opposés à […]
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 453 et 689, visant à supprimer l’article.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 453.
Je prolongerai l’argumentation de ma collègue Élisa Martin en soulignant que la centralisation à Paris posera une difficulté d’abord et avant tout aux victimes et à leurs avocats, qui auront du mal à accéder aux magistrats chargés de l’enquête. Si l’on fait un parallèle avec la lutte contre le terrorisme, il est certain que cette centralisation rendra les choses encore plus complexes. J’insiste sur cet aspect parce que personne ne parlera des victimes de ce point de vue – or c’est important.Ensuite, la centralisation à Paris des juges de l’application des peines (JAP), qui sont des magistrats du siège, vise aussi à ce qu’ils se conforment aux desiderata du gouvernement. On va restreindre leur indépendance en formulant une exigence de sévérité envers les « narcotrafiquants », de manière à suivre une logique qui confine parfois à la volonté d’imposer des conditions d’incarcération qui […]
Merci de conclure, cher collègue.
Désolé, monsieur le président, mais le même article aborde trois sujets différents ; vous comprendrez que je prenne un peu de temps pour exposer nos arguments.La question que nous devons donc nous poser est la suivante : pensons-nous que, dans ces circonstances, et surtout pour les crimes les plus graves, la justice doive être rendue au nom du peuple français ? On met en avant la nécessité de protéger les jurés mais la question se pose exactement dans les mêmes termes pour les magistrats qui participent à l’audience. De la protection, de toute façon, il en faudra.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 689.
Cet amendement tend à revenir sur l’institution de cours d’assises spéciales pour la criminalité organisée et de juges de l’application des peines anti-criminalité organisée. Il est essentiel de garantir la participation de citoyens aux jurys dès lors que, comme mes collègues viennent de le rappeler, la justice est rendue au nom du peuple français. En outre, cela donne une solennité à l’action de justice et permet d’assurer la fluidité entre, d’une part, les citoyens et citoyennes, d’autre part, la justice qui est rendue en leur nom.Certes, ces cours auraient l’avantage d’accélérer les procédures et la justice serait ainsi rendue plus rapidement. Cependant, le même résultat pourrait être obtenu en remédiant au manque de personnel actuel. Il vaudrait mieux augmenter le budget de la justice, embaucher massivement et conserver les citoyens autour de la table de la justice.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
L’article 13 prévoit la spécialisation des cours d’assises et des juridictions de l’application des peines en matière de délinquance et de criminalité organisée. Je pense que la justice doit se réorganiser en opposant à ces structures criminelles des magistrats spécialisés qui ont acquis des compétences particulières dans ces domaines. À l’instar de ce que nous avons fait pour nous adapter aux enjeux de la lutte contre le terrorisme, nous devons donner à la justice les moyens de s’organiser pour faire face au développement de la criminalité organisée dans notre territoire. La généralisation de la cour d’assises spéciale pour juger ces infractions est indispensable afin de mettre à l’abri la population contre toute forme d’influence et de menaces provenant de ces organisations. C’est aussi – cela a été souligné lors des auditions – une mesure de protection des jurés.Quant à la […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Vous dites que la justice étant rendue au nom du peuple français, la cour d’assises, avec ses jurés, doit impérativement être maintenue – mais la justice est rendue au nom du peuple français par tous les magistrats, y compris par ceux qui statuent seuls en audience ! Tous rendent la justice de cette manière, pour tout le monde, et je crois que cela n’est pas contesté.Le gouvernement est par conséquent défavorable aux amendements de suppression.Les défis que pose la criminalité organisée nous obligent à adapter nos moyens et à apporter une réponse parfaitement efficace. La spécialisation des juges de l’application des peines et la professionnalisation des cours d’assises visent cet objectif.De surcroît, M. Bernalicis l’a noté, la cour d’assises professionnelle est déjà prévue pour des faits de criminalité organisée, notamment pour le trafic de stupéfiants – je ne vous ferai pas l’injure […]
Non, précisément !
Le rapporteur l’a souligné : l’article 13 s’inscrit dans la même logique que la création du Pnaco. Il s’agit d’un dispositif exceptionnel en raison d’enjeux exceptionnels.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, auriez-vous l’amabilité de préciser le périmètre des infractions qui relèveront de la compétence de la cour d’assises spéciale ? Si je lis bien, il ne s’agit pas uniquement du trafic de stupéfiants ; cela concerne aussi l’association de malfaiteurs et les crimes commis en bande organisée. On peut donc imaginer qu’elle jugera des affaires qui n’ont rien à voir avec les stups. Du coup, on peut se demander ce qui va rester aux assises, les cours criminelles départementales ayant déjà récupéré une partie du spectre.Il s’agit en réalité d’une attaque en règle contre le jury populaire, dans son existence même. On le garde dans un coin, comme ça, parce qu’il fait joli – et pour faire quoi ? Car vous vous trompez dans votre analyse, monsieur le ministre : c’est précisément parce qu’un jury populaire juge les crimes les plus graves qu’on peut par […]
Merci de conclure, cher collègue.
Or c’est justement la grandeur du jury populaire que de participer à la formation du peuple français.C’est un réel problème que vous sembliez opposés au principe même du jury populaire.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 453 et 689.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 24 Contre 79
(Les amendements identiques nos 453 et 689 ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 13, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 536.
Nous demandons la suppression du texte proposé pour l’article 242-1 du code de procédure pénale, c’est-à-dire les alinéas 2 à 4 de l’article 13 de la présente proposition de loi. Nous sommes nous aussi contre l’idée d’une cour d’assises spéciale, composée de magistrats professionnels, pour juger les crimes commis en bande organisée et le crime d’association de malfaiteurs en vue de commettre de tels crimes. Nous nous associons à la demande de précision qui vient d’être formulée.Nous demandons également la suppression de la cour d’assises spéciale instituée pour le jugement des accusés mineurs âgés de 16 ans au moins mis en accusation pour de tels crimes.C’est à nos yeux un grave recul, motivé par des considérations essentiellement financières, alors qu’il s’agit d’un moment essentiel de la démocratie judiciaire, qui permet de la faire vivre en faisant connaître aux citoyens le […]
(L’amendement no 536, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 688.
Avec cet amendement de mon collègue Iordanoff, nous recherchons un accord à même de nous faire avancer sur cette disposition, puisque vous refusez d’en modifier le cadre : nous proposons d’intégrer aux cours criminelles spéciales des avocats honoraires exerçant des fonctions juridictionnelles, ce qui existe déjà dans les cours criminelles départementales. Cette mesure permettrait d’améliorer le fonctionnement des cours que vous souhaitez créer et de rassurer les deux côtés de l’hémicycle.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ce dispositif a été prévu dans le cadre de l’expérimentation des cours criminelles départementale, mais il n’a pas fonctionné, les avocats honoraires ne s’étant pas bousculés pour siéger. Malheureusement, au vu de cette expérience, le gouvernement est défavorable à l’amendement.
Ce n’est pas faute d’avoir été contre à l’époque !
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 462.
Le fait de traduire des mineurs de plus de 16 ans devant ces cours spécialisées et non devant un jury populaire pose problème. Nous proposons de garantir l’application du principe de spécialisation de la justice des mineurs, prévu par le droit en vigueur et ce, que les mineurs aient 16 ans, 17 ans et demi ou 18 ans moins un jour.En réalité, avec la centralisation, on ne peut plus faire du sur-mesure et s’adapter à la diversité des situations juridiques.Nous voyons bien que votre objectif est de faire en sorte que tout mineur de plus de 16 ans suspecté d’avoir participé à un trafic de stupéfiants soit considéré comme un majeur. Vous l’avez déjà démontré en voulant supprimer l’atténuation de responsabilité pour les plus de 16 ans.
Quel est l’avis de la commission ?
Le principe de spécialisation de la justice des mineurs est respecté puisqu’il est prévu que deux assesseurs composant la cour d’assises spécialisée seront désignés parmi les juges pour enfants. Avis défavorable.
(L’amendement no 462, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 458.
Deux assesseurs ne suffisent pas pour garantir que la juridiction fera prévaloir l’aspect éducatif sur l’aspect répressif !Par cet amendement, nous souhaitons éviter la centralisation des JAP. Le fait que tout se joue à Paris est néfaste tant pour les prévenus et leurs avocats que pour les victimes, qui doivent pouvoir participer à toutes les étapes de la procédure.Au surplus, cette mesure est coûteuse.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?Contrairement à ce qu’indique l’exposé des motifs de votre amendement, l’article 13 ne prévoit pas de centraliser le suivi de tous les condamnés. Ceux qui relèvent du haut du spectre seront suivis par le JAP parisien, tandis que les condamnés d’envergure « régionale » seront suivis par les JAP localisés au sein des juridictions interrégionales spécialisées (Jirs).La spécialisation des JAP s’inspire de ce qui a été réalisé vis-à-vis des personnes condamnées pour des faits de terrorisme, dispositif qui a démontré sa pertinence. Avis défavorable.La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Tout dépend du point de vue où on se place ! Ce dispositif a certes montré sa pertinence pour ce qui est de l’efficacité de la centralisation : tout le monde est passé à la même moulinette, se voit appliquer le même régime de sévérité des sanctions et obtient difficilement des aménagements de peine. Au regard des objectifs d’individualisation des peines et de préparation de la réinsertion – les détenus sortiront un jour –, le succès est plus discutable.En réalité, la centralisation vise à placer les magistrats du siège sous pression, en vue de remettre en cause leur indépendance.Vous venez d’invoquer l’argument d’un traitement différencié : certains condamnés seront suivis localement ; d’autres à Paris. Selon quels critères ? Pas celui de la gravité des faits commis, semble-t-il, mais plutôt celui du profil de l’auteur… C’est une individualisation à l’envers !Dès lors que les « […]
L’amendement no 843 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
(L’amendement no 843, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Je mets aux voix l’article 13, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 76 Contre 26
(L’article 13, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente, pour soutenir l’amendement no 163.
Nous proposons de compléter la liste des infractions pour lesquelles les associations de lutte contre l’exploitation et la traite des êtres humains peuvent se constituer partie civile en y ajoutant : la soumission d’une personne vulnérable ou dépendante à un travail non rémunéré ou rétribué de manière dérisoire – article 225-13 du code pénal ; la soumission d’une personne vulnérable ou dépendante à des conditions de travail et d’hébergement contraires à la dignité – article 225-14 du code pénal ; l’aide à l’entrée et au séjour irrégulier lorsqu’elle a pour effet de soumettre les étrangers à des conditions de vie, de transport, de travail ou d’hébergement indignes – 3o de l’article L. 622-5 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile ; le fait de diriger un trafic de stupéfiants – article 222-34 du code pénal.Il s’agit de mettre en œuvre la mesure no 49 du […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je comprends et partage l’objectif général de votre amendement. Cette proposition, que vous avez sans doute travaillée avec la mission interministérielle pour la protection des femmes contre les violences et la lutte contre la traite des êtres humains (Miprof), est d’ailleurs prévue par le plan national de lutte contre l’exploitation et la traite des êtres humains 2024-2027.Cependant, le texte vise seulement le narcotrafic et ne comporte aucune disposition relative aux constitutions de partie civile. Autant dire que l’adoption de votre amendement ferait courir le risque d’une censure par le Conseil constitutionnel en cas de saisine, fort probable.
C’est vrai !
En lien avec la Miprof, le garde des sceaux travaille à la transposition de la directive du 13 juin 2024 relative à la traite des êtres humains. Il serait plus pertinent que votre proposition soit intégrée dans le véhicule législatif qui assurera cette transposition.Je formule donc une demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Gouffier Valente, retirez-vous l’amendement ?
Je salue les travaux de la Miprof, avec laquelle j’ai élaboré d’autres amendements, déclarés irrecevables. Je maintiens cet amendement ; s’il n’est pas adopté, je déposerai une proposition de loi dans les prochains jours afin de faire entériner certaines des mesures du troisième plan national de lutte contre l’exploitation et la traite des êtres humains 2024-2027.
Parfait !
La parole est à Mme Sandra Regol.
Votre argument, monsieur le ministre, m’étonne : le gouvernement s’est montré moins soucieux du risque d’inconstitutionnalité en bien d’autres endroits de la proposition de loi.
C’est certain !
Relever ce risque ici est un peu spécieux. Je note que vous avez enregistré la possibilité d’une saisine du Conseil constitutionnel – il est fort probable que celui-ci censurera certaines dispositions, si toutefois il conserve son indépendance.
Je mets aux voix l’amendement no 163.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 32 Contre 46
(L’amendement no 163 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 448.
Dans le même esprit, mais en restant dans le périmètre de la proposition de loi, nous proposons que les associations de lutte contre la mafia puissent se constituer partie civile dans les procédures engagées pour association de malfaiteurs, délinquance et criminalité organisée.J’ajoute un élément de fond. M. Retailleau – que, à mon grand regret, nous n’aurons pas beaucoup entendu car il est occupé ailleurs – dit que la lutte contre le trafic de drogue est l’affaire de tous, que la société doit s’emparer de ce sujet. Que la société, organisée en association, puisse participer concrètement à cette lutte, c’est tout l’objet de cet amendement. Bruno Retailleau exaucé par Ugo Bernalicis ? Voilà qui mérite une mention au compte rendu des débats !
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage votre objectif et je rends donc un avis favorable, étant observé que, si l’amendement est adopté, il y aura quelques points techniques à revoir avant la CMP.
Attendons avant de crier victoire !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il est divergent. Les associations agréées d’aide aux victimes d’infractions peuvent déjà agir en justice, se constituer partie civile, être présentes dans la procédure et à l’audience : l’amendement est satisfait.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Je soutiens la position de M. le ministre. La lutte contre le narcotrafic du haut du spectre appelle avant tout une action régalienne. J’ai du mal à concevoir que des associations puissent se substituer à l’action de l’État – car c’est, au fond, ce que vous proposez avec votre amendement – dans ce qui est un système d’équilibre, de preuves, de procédures.En outre, les contours de la mesure ne sont pas définis. Quelles associations sont concernées, et selon quels critères – la taille, la représentativité ? S’agira-t-il, au vu de la nature des faits, de grosses associations, très présentes médiatiquement ?Par ailleurs, il faut être très naïf pour imaginer – comme l’indique l’exposé sommaire – qu’une telle disposition aurait un « effet dissuasif ». Comme ce n’est pas le cas de mes collègues, je pense que leur amendement s’apparente plutôt à une tribune militante.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
C’est vrai, la dimension militante n’est pas absente de ces questions, et il existe des militants antimafia. Je pense à l’association Crim’halt, qui nous a suggéré plusieurs amendements – nous ne les avons d’ailleurs pas tous retenus car, si nous sommes d’accord avec elle sur certains points, nous sommes en désaccord sur d’autres et notre liberté reste totale. Je pourrais aussi citer des associations corses antimafia, qui aimeraient pouvoir se constituer partie civile dans les procès.Pour maintenir la qualité des débats, ne commençons pas à inventer des arguments qui n’en sont pas !
Vous les premiers !
Il n’est évidemment pas question que les associations se substituent au parquet, lequel garde le monopole de l’action publique. Ainsi, ce n’est pas parce qu’Anticor a le pouvoir de signaler plus facilement certains faits à la justice que celle-ci est obligée de mener des poursuites.
Vous savez bien comment ça se passe !
Ne faites pas dire aux associations ce qu’elles ne disent pas ni au droit ce qu’il ne dit pas. L’initiative des associations viendrait simplement s’ajouter à l’action publique engagée par le parquet.Par ailleurs, la constitution de partie civile ne se limite pas au fait de déclencher une procédure. Elle permet aussi aux associations – ces militants, si vous voulez, de l’antimafia – de participer au procès et d’exposer leur point de vue, d’exprimer les raisons pour lesquelles la criminalité organisée répugne à la société.
Je mets aux voix l’amendement no 448.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 30 Contre 47
(L’amendement no 448 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jiovanny William, pour soutenir l’amendement no 237.
Il vise à permettre, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, aux magistrats relevant de la Jirs dans le ressort de la cour d’appel de Fort-de-France, de recourir à des moyens de télécommunication audiovisuelle à tous les stades de la procédure, notamment lorsque le prévenu est interpellé en mer. Ce type d’opération pose en effet certaines difficultés. Cet amendement correspond d’ailleurs à une demande des magistrats de Martinique. Je précise que ce dispositif respecte les droits de la défense.
(L’amendement no 237, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 456.
Il vise à supprimer les cours d’assises spéciales en matière de trafic de stupéfiants.Nous sommes opposés aux juridictions spécialisées telles les cours criminelles dont vous avez estimé tout à l’heure, monsieur le ministre, qu’elles étaient un succès. Même le procureur général près la Cour de cassation, Rémy Heitz, considère qu’elles ont accru la charge des juridictions criminelles et aggravé la pression en matière de délais. Un rapport de l’Inspection générale de la justice parle aussi, à leur propos, d’échec total, cinq ans après leur lancement.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’aimerais éclairer le gouvernement sur cette question. On a créé les cours criminelles départementales afin d’accélérer la procédure judiciaire. Or elles mobilisent davantage de magistrats professionnels qu’une cour d’assises classique qui compte également des jurés. À l’arrivée, on manque de magistrats. C’était donc une fausse bonne idée d’autant plus que, en raison de l’accélération du temps judiciaire, les procès sont beaucoup plus nombreux.La conséquence de cette mesure contre-productive est que les délais commencent à s’allonger, y compris dans les cours criminelles départementales, avec des audiences qui interviennent au bout d’un an et demi ou deux ans, alors que l’objectif était d’aller plus vite – il fallait attendre jusqu’à trois ans pour une audience en cour d’assises.Surtout, le jury a disparu. Jusqu’à cette réforme, le peuple participait directement à l’œuvre de justice. […]
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Je suis, comme nombre d’entre nous, attachée à la justice populaire mais je ne l’oppose pas à la justice professionnelle.
Nous non plus !
La présence des citoyens au sein des jurys, évoquée par M. Bernalicis, a certes une dimension symbolique. Cependant, la justice du peuple, cela signifie d’abord que celui-ci, par la Constitution, donne aux magistrats le pouvoir de rendre la justice en son nom. Dès lors, la justice professionnelle a toute sa place dans ce système.Par ailleurs, je n’irai pas jusqu’à parler de succès mais le bilan des cours criminelles départementales est plutôt positif, du point de vue de la qualité des débats – un critère très important pour ce type d’affaires – ou du respect du contradictoire, par exemple.On peut difficilement défendre le principe de la spécialisation tout au long du processus judiciaire – l’enquête, l’instruction – si on ne l’applique pas aux dernières étapes que sont le jugement et l’application des peines. Il faut aller au bout de la logique.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures dix.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 482.
Nous sommes opposés à l’aggravation de peine prévue en cas de révélation de l’identité d’un témoin menacé, non pas, bien sûr, par principe, mais parce qu’il est possible d’appliquer à cette situation le régime prévu lorsque la révélation concerne une personne bénéficiant d’une identité d’emprunt lors de la procédure pénale.De surcroît, si l’aggravation de peine peut satisfaire certaines pulsions de l’être humain, il ne faut pas pour autant cesser de faire appel à notre raison. Nous devons donc analyser les causes de tels actes pour tenter de les comprendre. L’objectif central d’une telle proposition de loi devrait être le démantèlement de réseaux dont la puissance se manifeste à la fois par leurs actions mais aussi par leur capacité à manipuler des gens, par exemple pour les obliger à menacer des personnes que la justice souhaite protéger.Avec cet amendement, il ne s’agit certainement […]
(L’amendement no 482, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 811 de M. Éric Pauget, rapporteur, est un amendement rédactionnel.
(L’amendement no 811, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Béatrice Bellay, pour soutenir l’amendement no 230 rectifié.
Dans notre quotidien, nous côtoyons des familles menacées par les narcotrafiquants. Il faut savoir que lorsqu’une personne est prise dans le filet du narcotrafic, c’est un mariage, qui implique tous les membres de sa famille. Eux aussi peuvent se retrouver soumis à la loi de ces réseaux organisés de délinquants violents, menaçants et qui ont de l’argent.La protection des familles ne doit pas être une option mais une obligation pour la nation : les petits frères et sœurs ne doivent pas être embarqués dans le tourbillon infernal et mortifère du trafic, plus particulièrement du narcotrafic. Tel est l’objet de cet amendement.Je vous demande de tenir compte de ce que vivent les familles dans certains territoires, dans des sociétés de face-à-face où tout le monde se croise quotidiennement.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Béatrice Bellay.
Monsieur le rapporteur, je suis étonnée de votre position sur certains de nos amendements relatifs à la protection de la famille, comme celui-ci, ou à la prévention – je pense à un amendement qui prévoyait simplement de diffuser des spots dans le cadre d’une campagne.
La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur.
J’avais moi-même déposé un amendement pour mieux protéger les familles mais j’ai été convaincu par les différentes auditions du service interministériel d’assistance technique (Siat) et de la Commission nationale de protection et de réinsertion (CNPR), lesquels nous ont dit combien ils avaient besoin de souplesse. Comme nous l’avons dit en commission, il n’est pas souhaitable de rigidifier les dispositifs de protection, notamment l’attribution du statut de repenti ou de témoin protégé.Dans cette matière très particulière, le Siat examine au cas par cas, individualise chaque dossier, procède de manière quasi chirurgicale. Il ne souhaite pas que la loi rigidifie les procédures. Il faut faire confiance au Siat et à la CNPR et les laisser agir, parce que chaque cas est différent. Je maintiens mon avis défavorable.
La parole est à M. le ministre.
Je fais miennes les observations du rapporteur, même si je comprends et partage tout à fait votre inquiétude et votre intention. Le gouvernement, à ce jour, ne constate pas de remontées particulières du terrain en la matière. En tout cas, je peux vous rassurer sur les dispositions du droit positif : la possibilité d’être protégé est déjà offerte et il n’apparaît pas nécessaire de créer un dispositif supplémentaire de nature impérative. Les mesures de protection par une identité d’emprunt sont des mécanismes assez lourds et ne sont pas toujours souhaitées ni acceptées par les intéressés.Ce constat rejoint les propos du rapporteur : l’application du dispositif de protection, dont l’organisation est complexe mais qu’il faut déclencher en cas d’absolue nécessité, doit obéir à une évaluation réalisée au cas par cas. C’est la raison pour laquelle le gouvernement exprime une demande de […]
La parole est à Mme Sandra Regol.
L’article 14 bis permettra aux témoins de disposer d’une meilleure protection et de meilleurs outils d’anonymat. J’entends l’argument de la souplesse, mais il s’agit, avec cet amendement, de garantir aux personnes qui souhaitent témoigner mais ne le font pas parce qu’on fait peser des menaces sur leur famille que ces menaces ne pourront pas être exécutées parce que l’État les protège.Il doit être possible de concilier ce message adressé aux témoins avec la nécessaire souplesse des mesures de protection. La rédaction proposée par notre collègue ne me semble pas aller à l’encontre d’un tel objectif. Au contraire, elle vise à assurer les intéressés que leur famille sera bien protégée. Cette garantie supplémentaire n’est pas anecdotique.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Il est vrai que les réseaux criminels s’en prennent souvent à ce qu’il y a de plus vulnérable chez les témoins, à savoir les proches, les familles et parfois les enfants : cette réalité a été documentée. Sur le principe, nous sommes donc plutôt favorables à cette volonté de protéger l’environnement du témoin qui subit une pression et une intimidation qui ne vont pas nécessairement jusqu’à la vengeance : pour le faire taire, il faut lui faire peur.L’argument que Mme Regol vient d’exposer est intéressant : il faut envoyer un message à ceux qui osent parler, en garantissant leur protection mais aussi celle de leur entourage. J’entends les contraintes évoquées par le rapporteur et le ministre : peut-être faut-il évaluer le cadre juridique actuel et voir en quoi il peut être amélioré ? En tout cas, notre groupe ne votera pas contre cet amendement – ses membres voteront pour ou s’abstiendront […]
(L’amendement no 230 rectifié est adopté ; en conséquence, l’amendement no 822 tombe.)
Sur l’article 15, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Michaël Taverne.
Cet article renforce la protection des policiers et des gendarmes qui interviennent dans le cadre de la criminalité organisée, en les autorisant à être identifiés dans les actes de procédure par leur numéro d’immatriculation administrative – mesure qui tend à se généraliser à l’ensemble des policiers dans les domaines de la sécurité publique, du maintien de l’ordre ou encore du renseignement. Les agents des douanes chargés des enquêtes en matière de criminalité organisée pourront aussi bénéficier de ce dispositif d’anonymat.L’article 15 vise à renforcer la protection des agents qui risquent leur vie – ne l’oublions pas – pour lutter contre la criminalité organisée, notamment le haut du spectre. Nous voterons évidemment en sa faveur. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 131.
Nous proposons de rétablir la rédaction initiale issue du Sénat, qui prévoyait une présomption d’habilitation des enquêteurs affectés à la lutte contre la délinquance et la criminalité organisées pour l’accès au fichier de traitement d’antécédents judiciaires (TAJ). Les amendements adoptés en commission qui sont revenus sur cette disposition ne servent strictement à rien, selon les témoignages des policiers – j’ai moi-même été confronté à de telles situations.
La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
La disposition contenue dans le texte issu du Sénat comportait le risque d’un accès trop large au TAJ. De plus, l’article 15-5 du code de procédure pénale prévoit déjà que l’absence de la mention de l’habilitation n’emporte pas nullité de la procédure. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Votre amendement est satisfait par l’article 15-5 du code de procédure pénale, qui, comme vient de le rappeler M. le rapporteur, prévoit que « l’absence de la mention de cette habilitation sur les différentes pièces de procédure résultant de la consultation [de traitements au cours de l’enquête] n’emporte pas, par elle-même, nullité de la procédure ». Cet article, issu de la Lopmi, a donc déjà créé une présomption d’habilitation qui permet aux enquêteurs de ne pas mentionner en procédure qu’ils sont nommément habilités à accéder au fichier TAJ. Avis de sagesse.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Comme vient de le rappeler le ministre, des évolutions ont déjà permis l’accès au TAJ sans habilitation et il me semble que, lorsque l’habilitation est formellement prévue par la loi, une procédure permet de tracer les accès au TAJ de chaque agent. D’un point de vue opérationnel, même si une habilitation d’office était instaurée, chaque agent serait obligé de disposer d’un accès nominatif au logiciel. Il n’empêche que cette procédure permet de rappeler aux policiers que l’accès à un fichier n’est pas neutre : on n’y accède pas comme on veut, juste pour voir ce qu’il y a dedans.Je rappelle que le rapport de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) de 2023 signalait les problèmes de l’accès frauduleux aux fichiers de police et de la revente de certaines informations, liées notamment au narcotrafic, et soulignait la traçabilité insuffisante de ces accès. De plus, la nullité […]
La parole est à M. Michaël Taverne.
La disposition rappelée par le ministre a été adoptée avec la Lopmi, que nous avons tous votée, sauf l’extrême gauche. Soyez cohérents et faites confiance aux policiers : s’ils consultent le TAJ, ce n’est pas parce qu’ils en ont envie ou parce qu’ils s’ennuient, c’est pour obtenir des éléments probants. De plus, chaque policier disposant d’un numéro d’immatriculation, les consultations sont traçables. Il faut donc faire preuve de bon sens : faites confiance aux policiers !
Ils votent contre ce qu’ils ont voté lors de la Lopmi !
L’amendement no 876 de M. Vincent Caure, rapporteur, est un amendement de coordination.
(L’amendement no 876, accepté par le gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 484 tombe.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 486.
On peut comprendre l’objectif de l’anonymisation d’office des agents qui travaillent au sein des services de lutte contre le crime organisé. Pourtant, un point d’équilibre a été trouvé avec les autorisations d’anonymisation accordées par le supérieur hiérarchique ou le magistrat. L’anonymisation ne saurait devenir un principe. En effet, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dispose que tout agent public doit rendre compte de son action : ce principe est déterminant.Par ailleurs, aucune étude d’impact – puisque nous discutons d’une proposition de loi – ne nous permet d’éclairer cette revendication d’anonymisation : combien de policiers ont été menacés ou agressés parce que leur nom figurait dans la procédure ? Fort heureusement, les policiers ne semblent pas très touchés par de telles menaces.Quand on légifère en la matière, il faut mettre en regard les éléments factuels […]
Quel est l’avis de la commission ?
Contrairement à ce que vous affirmez dans l’exposé sommaire, votre amendement n’a pas pour effet d’unifier le quantum de peines pour les infractions de révélation de l’identité d’un agent anonymisé, mais plutôt d’en affaiblir la répression, alors que les risques que font peser les délinquants sur nos agents sont élevés. Avis défavorable.