Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Xavier Breton.
Tours 801 à 909 sur 909 — page 5 / 5.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement avait déposé un amendement, déclaré irrecevable, qui visait à baisser le quantum des peines prévues pour les délits de révélation de l’identité d’un enquêteur qui agit sous pseudonymat. Ainsi, la proposition du gouvernement était de passer de cinq à trois ans d’emprisonnement et de 75 000 à 45 000 euros d’amende encourue – peines proches de celles que vous proposez.
Quel laxisme !
Par ailleurs, ce même amendement visait également à diminuer le quantum des peines aggravées.S’agissant de la suppression des deux circonstances aggravantes, le gouvernement y est opposé. Votre amendement aurait pour effet de prévoir une peine identique à la révélation du pseudonymat d’un enquêteur, sans tenir compte des conséquences éventuellement mortelles que cette révélation a entraînées. Or le principe de gradation en droit pénal invite à aggraver les peines en fonction de la gravité de l’infraction commise. Il est donc indispensable de prévoir des peines aggravées lorsque la révélation de l’identité de l’agent a entraîné des violences à son encontre ou contre ses proches, ou pire encore a causé le décès. Avis défavorable.
La parole est à M. Michaël Taverne.
Les noms de Jean-Baptiste Salvaing et Jessica Schneider vous disent-ils quelque chose ? Si je vous dis que ces personnes ont été égorgées à Magnanville devant leur enfant, cela vous parle ?Il existe des dispositifs d’anonymisation, notamment le référentiel des identités et de l’organisation (RIO), qui n’empêchent pas de remonter jusqu’à l’identité des policiers. Ceux-ci demandent simplement que leur nom soit dissimulé, alors qu’il est parfois affiché sur les murs de certains quartiers ou relayé par des organisations criminelles. Les autoriser à être identifiés par leur numéro dans les procédures est parfaitement logique et légitime.J’en reviens au rejet de l’amendement no 131. Collègues marcronistes, vous avez voté pour la Lopmi, qui contenait une disposition similaire pour protéger nos policiers, mais contre mon amendement, probablement parce qu’il venait du Rassemblement national. […]
Ça, c’est sûr !
Vous pouvez remercier le Rassemblement national d’être là pour défendre la sécurité des Français et lutter contre la criminalité organisée ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cher collègue, ce ne sont pas des fuites dans une enquête judiciaire, en cours ou close, qui ont mené au double assassinat de Magnanville. Je rappelle que Jessica Schneider a été tuée parce que son assassin pensait qu’elle était policière, alors qu’elle faisait partie – comme moi-même – du personnel administratif de la police ; Jean-Baptiste Salvaing, lui, était policier d’active. Et puisque des éléments de l’enquête ont été révélés dans la presse, vous savez comme moi que l’assassin a trouvé le nom, donc l’adresse, de ses victimes dans une clé USB appartenant au syndicat de police dont elles étaient adhérentes.
Rien à voir, donc !
Je ne vois donc pas du tout le rapport entre ce crime et le sujet dont nous débattons. Ce que j’observe, c’est votre capacité à instrumentaliser un double assassinat. (Protestations sur quelques bancs du groupe RN.) C’est votre marque de fabrique, et le procédé est intolérable.
On parle du Hamas ?
Je mets aux voix l’article 15, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 90 Contre 10
(L’article 15, amendé, est adopté.)
L’amendement no 877 de M. Vincent Caure, rapporteur, est un amendement de coordination.
(L’amendement no 877, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 489.
L’article vise à protéger davantage les interprètes intervenant à l’occasion des procédures, en prévoyant leur anonymisation.S’il est tout à fait légitime de protéger ainsi les témoins, les jurés, les interprètes, les policiers, etc., on peut se demander si prévoir des sanctions pénales en cas de révélation de leur identité ou, quand elles existent, les aggraver est la bonne façon de procéder. Cela donne sans doute le sentiment que le législateur agit fermement, mais, dans les faits, cela ne protégera en rien les personnes. Il vaudrait mieux concentrer notre réflexion sur les moyens – humains, d’abord, techniques, ensuite – qu’il faut mobiliser pour protéger ces personnes.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Cet article visant à protéger les interprètes est important et nous le soutiendrons. Toutefois, la sécurité des interprètes ne se limite pas à ce type de mesures. Assurer leur sécurité, c’est aussi les payer dans les temps, éviter que leur statut ne se précarise toujours davantage. Les enquêteurs ont un besoin impérieux d’interprètes disponibles et fiables. Nous voterons cet article, mais il va falloir travailler plus sérieusement pour que cette profession cesse d’être en souffrance, sur tous les plans.
Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 15 bis A, chacun faisant l’objet d’un sous-amendement.La parole est à Mme Martine Froger, pour soutenir l’amendement no 154.
Ce texte ne prévoit pas de dispositions pour anonymiser et protéger les agents de l’administration pénitentiaire, en particulier lors de transfèrements ou d’extractions, opérations susceptibles de les mettre en danger, eux et leurs proches.
Le sous-amendement no 1016 du gouvernement est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
(Le sous-amendement no 1016 est adopté.)
(L’amendement no 154, sous-amendé, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 794.
Il vise à garantir la protection des travailleurs sociaux, qui accompagnent quotidiennement les plus vulnérables. Ces femmes et ces hommes sont en première ligne face aux réalités du narcotrafic dans nos territoires : ils accompagnent des mineurs en grande détresse, dont certains sont pris dans l’engrenage de la violence et de l’exploitation. Alors qu’ils exercent une mission d’intérêt général, ils restent exposés à de graves menaces et à des représailles.Nous proposons d’étendre à ces professionnels du travail social la mesure d’anonymisation prévue pour les interprètes. Il ne s’agit pas de confort administratif, mais bien d’une nécessité pour qu’ils puissent exercer leur mission en sécurité, sans crainte.Le sous-amendement du gouvernement vise à préciser le cadre d’application de cette mesure en définissant plus rigoureusement les personnes qui pourront en bénéficier. Si nous […]
Le sous-amendement no 1015 du gouvernement est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Tout a été dit. Favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
(Le sous-amendement no 1015 est adopté.)
(L’amendement no 794, sous-amendé, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Je n’ai pas eu ma réponse !
Sur l’article 15 bis, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 859.
Il vise à assouplir et à sécuriser les conditions d’investigation des enquêteurs. Il existe en effet un certain flou quant aux conditions dans lesquelles les méthodes d’infiltration peuvent être utilisées, ce qui dissuade les services répressifs d’y recourir.Les sénateurs Durain et Blanc ont préconisé dans leur rapport que les actes permettant à l’officier de police judiciaire d’être mis en contact avec sa cible ne puissent être considérés comme une incitation à commettre une infraction. L’amendement reprend cette recommandation. Il vise à sécuriser juridiquement l’usage de ces techniques, en complément de l’article 17 qui traite aussi de ces sujets.
(L’amendement no 859, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 493.
Il tend à compléter l’article 15 bis, que nous trouvons intéressant, en proposant que les logiciels en question soient développés et détenus par l’État lui-même. Nous estimons préférable de ne pas devoir faire appel à un tiers, étant donné le caractère sensible qu’aura l’usage de ces logiciels.Plus généralement, il faudrait traiter le problème des logiciels destinés à l’usage interne de l’administration, notamment pour les interceptions judiciaires. Nous avons déposé à ce sujet des amendements dont je ne sais même plus s’ils ont été déclarés recevables. Mis à part les écoutes téléphoniques, de nombreuses interceptions judiciaires doivent être réalisées à l’aide de solutions privées car l’État ne possède pas en interne les technologies nécessaires. Même la plateforme nationale des interceptions judiciaires (PNIJ) dépend de Thales, qui, bien que l’État en soit actionnaire, reste une […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Pourquoi ? Nous proposons de compléter l’article !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Il serait intéressant de savoir pourquoi vous êtes défavorables à l’amendement. Le logiciel Scribe-XPN, qui n’a pas été développé par des gendarmes ou des policiers – pourtant les mieux informés de leurs propres besoins – mais par une entreprise privée, ne fonctionne toujours pas. Cela fait huit ans, je crois, que ce chantier dure !C’est d’autant plus dommage que les gendarmes savent faire preuve d’une grande inventivité. Lorsque je leur rends visite, je me rends souvent compte qu’ils ont anticipé sur des dispositifs techniques bien avant que ceux-ci soient instaurés pour l’ensemble du territoire ; je pense par exemple aux techniques de suivi d’un véhicule sur leur terrain.Je ne comprends pas votre refus. Développer des logiciels en interne coûterait bien moins cher et serait bien plus efficace, puisqu’ils seraient créés par des agents de la police et de la gendarmerie. Pourquoi refuser […]
Je mets aux voix l’article 15 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 98 Contre 0
(L’article 15 bis est adopté.)
Je suis saisi de six amendements, nos 769, 785, 907, 6, 631 et 902, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 769, 785 et 907 sont identiques, ainsi que les amendements nos 6, 631 et 902.Je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public sur la première série d’amendements identiques. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 769.
Il vise à rétablir l’article 15 ter, supprimé par inadvertance en commission des lois. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Cet article tend à permettre l’activation à distance des appareils fixes domotiques, des appareils fixes connectés et des appareils embarqués des véhicules. Il est précisé que « cette opération est autorisée par le juge des libertés et de la détention, à la requête du procureur de la République, ou par le juge d’instruction, après avis du procureur de la République ».Nous proposons d’apporter des garanties complémentaires solides, puisque notre rédaction limite strictement l’application de ces dispositions aux infractions, relevant de la délinquance et de la criminalité organisées, les plus graves. Nous espérons que ces garanties rassureront les plus réfractaires d’entre nous.
Nous, on savait ce qu’on faisait en supprimant l’article !
Les amendements identiques nos 785 de M. Éric Martineau et 907 de M. Vincent Caure, rapporteur, sont défendus. L’amendement no 6 de M. Michaël Taverne est défendu.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 631.
Il s’agit, là encore, de rétablir l’article supprimé par la commission ; nous permettrons ainsi à la justice de se doter de moyens efficaces, notamment l’activation d’appareils à distance. Le recours à ce dispositif serait autorisé par le juge des libertés et de la détention, sur requête du procureur de la République, ou par le juge d’instruction, après avis du procureur de la République.
L’amendement no 902 de M. Éric Ciotti est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Il me semble que les débats en commission qui ont conduit à la suppression de cet article ont été un peu rapides et qu’ils ont été émaillés d’inexactitudes qui laissent penser que le dispositif n’a pas été bien compris.Ainsi avons-nous pu entendre que cet article créait une nouvelle technique spéciale d’enquête – c’est inexact, je l’ai souligné à plusieurs reprises lorsque nous en avons débattu avec M. Bernalicis. (Mme Ségolène Amiot proteste.) En réalité, en autorisant l’activation à distance, nous créons une nouvelle modalité pour une technique spéciale d’enquête qui existe déjà.L’amendement no 907 tire les enseignements de nos échanges sur la nature de cette nouvelle modalité, dont nous ne nions pas le caractère intrusif : la réécriture de l’article tend à réserver l’activation à distance aux infractions les plus graves, relevant du haut du spectre de la criminalité organisée. Nous […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable sur les amendements no 907 et identiques ; avis défavorable sur les amendements no 6 et identiques.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, il s’agit de techniques particulièrement intrusives. Les articles 15 ter et 15 quater tendent à autoriser la police à activer à distance des caméras et micros d’appareils, notamment de téléphones et d’ordinateurs, pour espionner des personnes qui appartiendraient au haut du spectre – en réalité, nous n’en savons rien, car ces dispositifs pourraient servir à espionner n’importe qui.Nous avons obtenu la suppression de ces articles en commission, de nombreux collègues s’étant montrés sensibles à l’argument selon lequel le Conseil constitutionnel, saisi par notre groupe, avait censuré en 2023 une disposition quasi identique. C’est d’ailleurs cette disposition particulièrement attentatoire aux libertés fondamentales qui nous avait poussés à voter contre la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice de M. Dupond-Moretti. Le […]
La parole est à Mme Sandra Regol.
Comme l’a rappelé Mme Cathala, ce n’est pas par inadvertance, monsieur le rapporteur, que ces articles ont été supprimés en commission.Ce n’est pas la première fois que nous travaillons sur ces questions. Si le Conseil constitutionnel a censuré une disposition similaire, c’est notamment parce qu’elle n’était pas suffisamment encadrée. Si tout appareil électronique fixe ou mobile peut être activé à distance, cela permettra d’écouter les échanges avec un nombre de tiers très large, y compris les avocats ou les journalistes, ce qui est inacceptable dans l’état actuel du droit et ne le serait pas davantage si ces dispositions étaient adoptées.Nous aurions pu imaginer, après la décision du Conseil constitutionnel du 16 novembre 2023, que le législateur s’efforcerait de restreindre ces dispositions aux appareils électroniques utilisés pour la communication. Il ne me semble pas que les […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 769, 785 et 907.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 75 Contre 31
(Les amendements identiques nos 769, 785 et 907 sont adoptés ; en conséquence, l’article no 15 ter est ainsi rétabli et les amendements nos 6, 631 et 902 tombent.)
Je suis saisi de sept amendements, nos 5, 635, 770, 786, 844, 908 et 4, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 5, 635, 700, 786, 844 et 908 sont identiques. Sur cette série d’amendements, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 5.
Il vise à rétablir l’article 15 quater. Les policiers qui luttent contre la criminalité organisée n’ont pas à revenir au XIXe siècle à cause de la gauche. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)La gauche est contre la vidéoprotection, contre les drones, contre les quartiers de sécurité, contre les techniques spéciales d’enquête, contre le dossier coffre. Elle s’oppose maintenant à l’activation à distance des appareils électroniques aux fins d’enregistrement, alors que les écoutes sont systématiquement réalisées sous le contrôle d’un juge.Si on veut lutter efficacement contre la criminalité organisée, il faut s’en donner les moyens. Je rappelle que nous parlons du haut du spectre, d’individus qui mettent des contrats sur la tête des autres, font du trafic d’armes, séquestrent et tuent. Si vous empêchez les policiers d’utiliser la technologie, comme les y autorisent pourtant 90 % […]
L’amendement no 635 de M. Olivier Marleix est défendu.La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 770.
Il tend à rétablir l’article 15 quater en encadrant fortement les dispositions qu’il prévoit afin d’apporter des garanties procédurales.Le recours à l’activation à distance est conditionné aux nécessités de l’enquête ou de l’instruction, tenant à l’impossibilité d’identifier les lieux où pourrait être placé un dispositif d’enregistrement ou aux risques d’atteinte à la vie et à l’intégrité physique des enquêteurs. De plus, le recours à ce procédé est limité aux infractions du haut du spectre. L’autorisation est accordée par ordonnance écrite et motivée du juge des libertés et de la détention, pour une durée maximale de quinze jours, renouvelable une fois, dans le cadre de l’enquête de flagrance ou préliminaire, et de deux mois, renouvelable jusqu’à six mois, dans le cadre de l’information judiciaire. Seules les données utiles à la manifestation de la vérité feront l’objet d’une […]
Les amendements identiques nos 786 de M. Éric Martineau et 844 de M. Éric Ciotti, sont défendus.La parole est à M. Vincent Caure, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 908.
L’amendement no 908 tire les conséquences de la jurisprudence constitutionnelle. Le Conseil constitutionnel a estimé qu’étant donné le caractère intrusif de ces techniques d’enquête, il fallait réserver leur utilisation aux infractions les plus graves. C’est ce que fait l’amendement en prévoyant qu’il ne peut être recouru à ce procédé que pour certaines infractions graves, telles que le meurtre commis en bande organisée.Je rappelle que la technique d’activation à distance sur les appareils mobiles a un caractère subsidiaire : elle n’est utilisée que lorsque le recours à d’autres techniques est impossible ou réputé trop dangereux pour les enquêteurs. L’activation à distance implique une autorisation motivée du juge des libertés et de la détention ou du juge d’instruction, après avis du procureur de la République. L’autorisation est délivrée pour une durée qui ne peut excéder trente jours […]
L’amendement no 4 de M. Michaël Taverne est défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 4 ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements en discussion commune ?
Avis favorable sur les amendements identiques.J’insiste sur les conditions dans lesquelles ces techniques pourront être utilisées. Comme l’a indiqué le rapporteur, nous respectons les conditions fixées par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 16 novembre 2023.L’application de ces dispositions est conditionnée à des exigences de nécessité de l’enquête ou de l’instruction tenant à l’impossibilité d’identifier préalablement les lieux de déploiement de ces techniques ou aux risques d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique des enquêteurs. Elle est limitée aux infractions relevant de la criminalité et de la délinquance organisées, prévues aux 1o à 6o et 11o à 12o de l’article 706-73 du code de procédure pénale, notamment les délits portant atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation. Elle fait l’objet d’une autorisation écrite et motivée du juge des libertés et de la […]
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je me permets de faire remarquer que, s’agissant des mesures les plus liberticides, la Macronie est heureuse de pouvoir s’appuyer sur les députés du RN.Vous l’avez légèrement dévoilé, monsieur le rapporteur, ces dispositions ne s’appliquent pas qu’aux affaires de stupéfiants mais à toute une série de délits aggravés. Le trafic de stupéfiants apparaît donc ici comme un cheval de Troie. Alors que le droit au respect de la vie privée est un principe constitutionnel, cette technique demeure très intrusive puisqu’elle pourrait rompre la confidentialité des échanges avec l’avocat. En outre, ces dispositions s’inscrivent dans un contexte particulier. La proposition de loi relative au renforcement de la sûreté dans les transports prévoit de proroger le recours à la vidéosurveillance algorithmique (VSA), prévu à titre d’expérimentation par la loi relative aux Jeux olympiques et paralympiques de […]
La parole est à M. Michaël Taverne.
Nous, ce qui nous intéresse, c’est la protection des Français. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Nous travaillons donc pour donner des moyens supplémentaires à nos policiers, à nos gendarmes, à nos douaniers, à nos agents pénitentiaires et surtout à nos magistrats. Vous vous livrez à une attaque parfaitement inutile du Rassemblement national mais en fait, vous préférez défendre les voyous ; nous, nous choisissons d’assurer la sécurité des Français et de mettre les voyous hors d’état de nuire. C’est pourquoi nous soutiendrons cette proposition de loi jusqu’à son terme. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
La parole est à Mme Sandra Regol.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’ai bien noté toutes les restrictions que vous apportiez sur la durée et le cadre judiciaire de ces écoutes, dont vous rappelez le caractère exceptionnel.Toutefois, je ne vous ai pas entendus évoquer l’exclusion de certains appareils pouvant être activés à distance, comme les appareils de santé ou à usage intime. C’est pourtant la typologie des appareils qui a fondé la censure du Conseil constitutionnel.Il s’agit de faire respecter l’équilibre entre, d’un côté, les besoins des policiers et de l’enquête et, de l’autre, le droit, qui nous protège toutes et tous. Aux députés du Rassemblement national, qui nous accusent de faire durer les débats, je rappelle qu’il est essentiel de défendre les droits des citoyens. S’il n’y avait pas la gauche et les écologistes pour faire un rappel au droit à chaque moment, votre loi ressemblerait à Mad Max et […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, pour mise en cause personnelle.M. Taverne, du Rassemblement national, nous accuse de ne pas vouloir protéger les Français,…
Ils viennent de nous traiter de « canailles », monsieur le président !
Ce n’est pas personnel, ça !
…mais il a mal compris l’intervention de ma collègue. Élisa Martin a souligné une nouvelle fois que, sans le soutien des députés du Rassemblement national, aucun article, aucun amendement du bloc central ne pouvait passer. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Ils pourraient en être remerciés. Nous, nous tenons notre rang, celui de l’opposition.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 5, 635, 770, 786, 844 et 908.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 76 Contre 27
(Les amendements identiques nos 5, 635, 770, 786, 844 et 908 sont adoptés ; en conséquence, l’article 15 quater est ainsi rétabli et l’amendement n° 4 tombe.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic ;Suite de la discussion de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République national anti-criminalité organisée. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra