Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 201 à 400 sur 457 — page 2 / 3.
La comparaison qui a été évoquée ne me paraît pas appropriée. On peut estimer qu’il faut revoir les conditions de collégialité prévues dans le texte – c’est un débat politique que nous pouvons avoir –, mais l’exemple de la sédation profonde et continue qui a été cité pour illustrer ce propos ne me semble pas adéquat.La HAS décrit finement les modalités de la procédure collégiale prévue dans ce cas : celle-ci inclut un ensemble de professionnels, dont un médecin extérieur à l’équipe, sans lien hiérarchique avec le médecin traitant, mais « [à] l’issue de la procédure collégiale, le médecin prenant en charge le patient prend seul la décision de réaliser ou non la [sédation profonde et continue] ». Ce n’est pas pour autant qu’il faut forcément en faire de même dans d’autres cas ; mais, à l’inverse, on ne peut pas s’appuyer sur cet exemple pour décrédibiliser le processus proposé dans le […]
Je précise que l’adoption d’un de ces amendements ferait tomber les amendements nos 2030, 2056, 90, 2010, 2211, 2052, 2372, 47 et 717 ainsi que, si c’est l’amendement no 416 qui est adopté, les amendements no 418 et identique. La parole est à Mme Justine Gruet.
Monsieur Clouet, dans la procédure définie par la HAS pour assurer la collégialité, le patient est au centre du processus, et cela reste l’essentiel. Le médecin précise les modalités pratiques de la réunion et prend seul la décision, car un tel geste engage la responsabilité individuelle. La procédure collégiale exige cependant une, voire plusieurs réunions de concertation entre les participants, et je trouve qu’on ne le formalise pas suffisamment dans cet article 6.
C’est l’objet de l’amendement Valletoux à venir !
Nous serons vigilants quant à l’identité entre vos annonces et l’amendement qui sera effectivement soumis au vote !
(Les amendements nos 416 et 582, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 689 et 1857, qui font l’objet d’une demande de scrutin public par le groupe UDR.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement no 689 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot, pour soutenir l’amendement no 1857.
Il faut mentionner à l’article 6 le fait que le médecin qui prend la décision doit être celui « qui suit habituellement le patient ». En effet, pour s’assurer que celui-ci est apte à manifester sa volonté libre et éclairée, il faut le connaître un minimum.Cette mention permettrait d’éviter deux écueils : d’une part, la création de filières de médecins spécialisés dans l’euthanasie, ayant éventuellement des pratiques plus ou moins accélérées ; d’autre part, les difficultés liées à l’appréciation de la nature libre et éclairée du consentement. Cela me semble être un minimum.Pour évaluer la clarté du discernement du patient, une entrevue d’une demi-heure et la consultation du bilan médical ne suffisent pas ! J’attends de voir par quelles acrobaties vous allez justifier que n’importe quel médecin, qui ne connaîtra peut-être même pas l’individu, pourra juger de son éligibilité à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez que le médecin appelé à recueillir les avis et à se prononcer soit celui « qui suit habituellement le patient ». Cette notion de suivi habituel est assez floue.
C’est votre loi qui est floue !
Est-il pertinent d’inscrire dans la loi une telle notion ? Comment la définir ?Deuxième élément, plus important : que se passe-t-il si le médecin en question oppose au patient sa clause de conscience ? Le patient devra-t-il alors attendre d’être suivi par un médecin assez longtemps pour que ce suivi puisse être qualifié d’habituel ? Ce délai sera-t-il défini par voie réglementaire ? Cette mesure créerait une entrave très importante dans l’accès à ce droit. Mon avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Je voudrais revenir sur la collégialité. Les patients dont nous parlons sont atteints d’une maladie incurable, en stade avancé ou terminal, souvent un cancer. Ils sont généralement suivis par un cancérologue, un radiologue et un immunothérapeute. Ces praticiens discutent avec le médecin traitant pour déterminer quels traitements sont envisageables. Une certaine réflexion est déjà engagée : ce n’est pas le désert complet.Par ailleurs, le processus qui mène à la sédation profonde et continue ne prévoit pas non plus la visite d’un second médecin, mais une discussion avec un médecin du service qui a participé à la prise en charge, lequel ne procède pas systématiquement à un examen du patient. Ici, la réflexion collégiale aura lieu entre le médecin chargé du suivi de la demande, un autre qui dispose du dossier médical, et l’infirmière, l’aide-soignante ou l’auxiliaire de vie qui prend en […]
La parole est à M. Gérault Verny.
Vous me voyez dans l’embarras. Heure après heure se dessine un schéma dans lequel les rapporteurs et le gouvernement montrent à quel point leur vision de ce texte est idéologique. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Parce que vous, vous ne faites pas dans l’idéologie, peut-être ?
C’est malhonnête !
La grande majorité des amendements qui ont été déposés par les contradicteurs de ce texte l’ont été dans le seul objectif d’adoucir ou de préciser les dispositions, pour accompagner les personnes en fin de vie, pour aider ces personnes atteintes d’une maladie en phase terminale qui sont en détresse.
Il est vingt-trois heures, faites preuve d’honnêteté !
Vous dénigrez systématiquement ces amendements, vous les rejetez parfois d’un simple revers de la main. Je vois votre vrai visage, celui de l’idéologie. Le bien-être des patients en fin de vie n’existe pas pour vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR et sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Ce n’est pas parce que vous fonctionnez comme ça que nous fonctionnons nous aussi comme ça !
La parole est à Mme la ministre.
Nous avons parfaitement le droit de ne pas être d’accord sur le fond.
Voilà !
Nous sommes dans cet hémicycle tous les jours depuis le lundi 12 mai, ce qui est normal, et nous essayons de cheminer ensemble. Il n’y a pas d’un côté ceux qui auraient le monopole de la sagesse, de la raison et de la réflexion, et de l’autre, celles et ceux qui se comporteraient avec légèreté (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS ainsi que sur quelques bancs des groupes EPR et Dem), pas plus qu’il n’y a, face aux uns et aux autres, un rapporteur qui accepterait ou non les amendements au gré de ses humeurs et un gouvernement qui ferait de même en fonction du ou des députés qui les proposent ! Dans cet hémicycle sont à l’œuvre des personnes élues pour les unes, nommées pour les autres, mais qui ont un point commun : la passion de la République et l’attention portée à chacun de nos concitoyens.
Ce n’est pas vrai !
Jusqu’à maintenant, nous avons été capables de nous entendre, de nous respecter et de travailler. Je trouve très dommage qu’au moment où nous commençons à examiner la procédure, certains propos instillent le doute quant à l’engagement des uns et des autres !
Dites ça à Mme Runel !
Cela ne me semble pas à la hauteur du débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem et LIOT. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 689 et 1857.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 204 Nombre de suffrages exprimés 202 Majorité absolue 102 Pour l’adoption 65 Contre 137
(Les amendements identiques nos 689 et 1857 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1634.
Je m’en tiendrai au fond.L’idée d’une procédure collégiale me plaît, et le principe de ce que proposent le président Valletoux et le rapporteur Panifous est intéressant. C’est sur la forme que prendra cette collégialité que doivent porter nos débats. Dans son état actuel, quand on combine les différents amendements du rapporteur, du président et du gouvernement, elle soulève beaucoup de questions : la collégialité intervient-elle dès le début de la procédure ? Est-elle tangible dans le contact avec le patient ? Les médecins vérifieront-ils de manière collégiale le respect des critères d’éligibilité ? Connaîtront-ils le patient ? C’est d’autant plus important que la demande peut se faire sans témoin.Nous proposons donc de mentionner la collégialité dès l’alinéa 2, sans attendre l’alinéa 5. Il faut que soit constitué, dès le départ, un collège de médecins, pour éviter une identification […]
Non !
Tout à l’heure, vous nous avez dit que vous vous étiez inspirés de la loi Claeys-Leonetti pour définir la forme que la collégialité doit prendre ici. Depuis, j’ai beaucoup lu. Ainsi, l’article R. 4127-37-2 du code de la santé publique prévoit que « la personne de confiance ou, à défaut, la famille ou l’un des proches est informé […] de la décision de mettre en œuvre la procédure collégiale ». Il n’en est rien dans ce que vous proposez.
Ce n’est pas dans votre argumentaire !
« Cette procédure collégiale prend la forme d’une concertation avec les membres […] de l’équipe de soins ». Il n’en est rien dans ce que vous proposez.« La décision de limitation ou d’arrêt de traitement est motivée. La personne de confiance, ou, à défaut, la famille, ou l’un des proches du patient est informé de la nature et des motifs de la décision. » Il n’en est rien dans ce que vous proposez. De surcroît, il n’y a pas de recours possible.
Merci, monsieur l’abbé !
Quel est l’avis de la commission ?
La question de la collégialité devrait nous occuper pendant les prochaines heures. Dans votre propos, vous êtes allé beaucoup plus loin que le contenu de votre amendement, vous en conviendrez ! En outre, vous utilisez, dans le dispositif de l’amendement, les mots de suicide assisté et d’euthanasie – je n’y insiste pas, car la rédaction de l’amendement est antérieure à notre discussion.Tel que l’amendement est rédigé, le collège de médecins serait chargé d’apprécier si les deux premiers critères sont remplis, à savoir la majorité et la nationalité ou la résidence, ce qui ne me semble pas nécessaire. Quant aux autres critères – l’affection grave et incurable ; la souffrance physique ou psychologique, compte tenu de la précision que nous avons votée ; la volonté libre et éclairée –, le texte prévoit bien qu’ils seront évalués collégialement, et ce sera plus encadré encore grâce aux […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur Bazin, vous me direz que je vous renvoie toujours à un autre alinéa ; en l’espèce, l’amendement Valletoux porte sur l’alinéa 4.
Je sais !
Vous pouvez le consulter puisqu’il a été déposé. Si vous voulez être constructif, préparez un sous-amendement que nous examinerons quand nous en serons à l’alinéa 4 ! En attendant, avis défavorable.
Vous souhaitez que je sous-amende ?
Si vous trouvez qu’il est insuffisant, oui !
Parlons-en au bon endroit !
Mais nous n’allons pas multiplier les amendements et sous-amendements ! (Sourires.)
Oh !
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Ce texte prévoit bel et bien la collégialité, comme on le verra en examinant les différents alinéas. Le médecin doit en effet recueillir différents avis, et l’on peut faire à cet égard un parallèle avec la loi Claeys-Leonetti.
Absolument !
Il me semble qu’il y a une incompréhension : la loi Claeys-Leonetti prévoit bien une délibération collégiale, ce qui ne signifie pas que la décision le soit. En réalité, celle-ci revient au médecin référent, comme dans ce texte. La collégialité prend la forme de l’intervention d’au moins deux médecins sans lien hiérarchique, qui donnent chacun leur avis. Les décisions auxquelles aboutissent ces procédures collégiales portent dans tous les cas sur des actes irréversibles : l’arrêt thérapeutique ou la sédation profonde et continue, pour ce qui est de la loi Claeys-Leonetti ; l’aide à mourir, s’agissant du présent texte.L’intention est de limiter l’arbitraire, sans pour autant transformer la procédure collégiale en jury. Surtout, cette procédure peut être transposée en ville comme à l’hôpital.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Depuis tout à l’heure, vous vous exprimez sur la collégialité. La principale différence avec la procédure collégiale prévue dans la loi Claeys-Leonetti réside dans l’absence de concertation avec l’équipe de soins. Or une telle concertation revêt une grande importance, car cette équipe travaille au plus près du patient.Le processus de réflexion est collectif, mais la décision n’est pas collégiale ; le médecin référent reste l’unique décideur.Dans le cas de la sédation profonde et continue, que vous avez évoquée, la procédure collégiale comprend la tenue d’une ou deux réunions. On ne saurait faire moins pour l’aide à mourir. Or le texte ne prévoit aucune réunion ! (M. Thibaut Monnier applaudit.)
La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour soutenir l’amendement no 340.
Cet amendement devrait recueillir une large majorité, que l’on soit pour ou contre le texte.Aux termes de la deuxième des cinq conditions cumulatives fixées à l’article 4, la personne qui demande l’aide à mourir doit être de nationalité française ou résider de façon stable et régulière en France. Nous étions contre ce critère, mais il figure toujours dans le texte. Dès lors, si la personne n’est pas de nationalité française, il faudra vérifier qu’elle remplit la condition de résidence. Ce n’est évidemment pas le médecin qui pourra accomplir cette formalité administrative : il s’adressera au préfet. Nous proposons de préciser que le préfet doit se prononcer sans délai, afin d’éviter que cette vérification ne prenne des jours et des jours. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Quel est l’avis de la commission ?
Il est en effet absolument nécessaire que le préfet réponde rapidement à la sollicitation du médecin. Toutefois, une telle précision alourdirait le texte. Cela relève du pouvoir réglementaire, qui fera en sorte, je n’en doute pas, que ce délai soit le plus court possible, compte tenu de la procédure dont nous discutons.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
J’espère que tout le monde comprend que c’est sordide, complètement sordide !
C’est ce texte qui est sordide !
Je ne parle pas de cet amendement, mais de ce qui l’a motivé, à savoir le maintien du deuxième critère. On va donc demander ses papiers à une personne atteinte d’une maladie grave et incurable, en situation de grande souffrance, qui veut en finir avec sa vie ! À quel niveau d’inhumanité en sommes-nous ? (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)On va demander au préfet de répondre en toute urgence, car, oui, on en est à devoir anticiper ce genre de procédure. À quelle lepénisation des esprits et des consciences en est-on arrivé (Vives protestations sur les bancs du groupe RN) pour penser qu’il faut vérifier les papiers de quelqu’un qui veut en finir avec sa vie ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.)Je trouve cela gravissime ! Et je ne le dis pas à l’encontre de ma collègue Pirès Beaune, car son amendement montre en fait à quel point la situation […]
La parole est à Mme Hanane Mansouri.
Ce qui vient de se passer est quand même lunaire ! L’extrême gauche demande l’euthanasie des étrangers. C’est invraisemblable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
N’importe quoi !
Nous, on ne veut pas les tuer !
Est-ce que vous vous entendez ? Les critères qui ont été retenus sont déjà très lâches, et ici, il s’agit de la nationalité ou de la résidence. Ce que vous dites n’a aucun sens et ne vous est dicté que par l’idéologie. C’est ridicule ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour un rappel au règlement.
C’est au titre de l’article 70, pour mise en cause personnelle. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) Ce que vous venez de dire, madame Mansouri, est extrêmement grave.
C’est votre inconscient qui parle !
En aucun cas nous ne demandons la mort de qui que ce soit en fonction de son origine. Nous demandons l’égalité, l’égalité des droits ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) C’est une bataille qui, dans cet hémicycle, a commencé il y a plus d’un siècle, et elle n’est pas près de s’arrêter ! (Mêmes mouvements.)
Ne vous en déplaise !
La parole est à Mme Christine Pirès Beaune, pour un rappel au règlement.
J’ai pris soin, quand j’ai défendu mon amendement, de rappeler que nous avions voté contre la deuxième des cinq conditions cumulatives. Je veux à présent dire à notre collègue que ce qu’elle a dit est totalement inacceptable, que la devise de la France est Liberté, Égalité, Fraternité et que, dans la fraternité, il y a le droit pour tous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS, dont plusieurs députés se lèvent.)
La parole est à Mme Hanane Mansouri, pour un rappel au règlement, qui sera le dernier de la série.
C’est de droit !
Non, lorsque les rappels au règlement ont le même objet, le président peut en limiter le nombre. Ce sera donc le dernier. Ensuite, nous passerons au vote de l’amendement, puis je suspendrai la séance pour quelques minutes. Madame Mansouri, je vous donne la parole uniquement si c’est un rappel au règlement.
C’est un rappel au règlement, pour la bonne tenue de nos débats.
Sur la base de quel article ?
On veut des excuses !
Vous venez d’admettre… (Les exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS couvrent la voix de l’oratrice.) Je peux en placer une ou non ? Il est impossible de se faire entendre, même avec un micro…
On ne l’entend pas, c’est son meilleur discours !
Chers collègues, s’il vous plaît ! Madame Mansouri, merci de ne pas interpeller vos collègues et de vous limiter à votre rappel au règlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS. – Exclamations sur les bancs des groupes UDR et RN.) Un rappel au règlement, c’est fait pour rappeler le règlement. Or, dans le règlement, madame Mansouri, il est écrit que l’on n’interpelle pas ses collègues.
C’est donc un rappel au règlement, pour la bonne tenue de nos débats.
Sur la base de quel article ?
L’article 100 !
Puisqu’on vient d’admettre que la condition de nationalité et de résidence avait été adoptée à l’article 4, cet amendement est donc un amendement d’obstruction ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Non, ça s’appelle un amendement !
Ce n’était pas un rappel au règlement !
(L’amendement no 340 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures quinze.)
La séance est reprise. J’invite notre assemblée à travailler dans le calme et à adopter un rythme plus soutenu dans l’examen des amendements.La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 843.
Je reviens sur le sujet précédent. J’espère que nous allons instituer le droit à l’aide à mourir, mais la France le fera bien après plusieurs autres pays d’Europe, si bien que beaucoup de Français se sont expatriés pour y avoir accès. Heureusement que ces pays n’avaient pas adopté une clause excluant les personnes de nationalité étrangère, sinon aucune solution n’aurait été possible pour les Français concernés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS. – M. Pascal Lecamp applaudit également.)L’amendement que je vous propose a été élaboré sous l’égide de Cécile Rilhac, ancienne députée et présidente du parti En commun ! Nous considérons qu’une personne qui a rédigé ses directives anticipées de façon libre et éclairée doit pouvoir avoir accès à l’aide à mourir par l’intermédiaire de la personne de confiance désignée, quand bien même son discernement serait altéré […]
Oui, et c’est un problème !
Nous demandons donc de le supprimer, afin que l’on respecte pleinement la volonté de cette personne gravement malade. (Mme Élisa Martin applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai eu l’occasion de répondre au moins une trentaine de fois à cette question. Au-delà du fond, j’appelle à maintenir la cohérence du texte. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je précise que l’adoption de cet amendement ferait tomber tous les amendements suivants jusqu’au no 364 inclus.
Voilà qui vous arrangerait, monsieur le président ! N’est-ce pas ?
Quel dommage !
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 44.
L’alinéa 3 de l’article 6 tend à ce qu’une attention toute particulière soit accordée aux patients « dont le discernement est gravement altéré ». Je le répète, la notion de discernement « gravement altéré » est difficile à définir. Surtout, il en ressort qu’une altération simple du discernement ne suffira pas à empêcher la démarche. Cela pose un problème éthique et il y a lieu de s’inquiéter : les personnes dans cette situation, pourtant vulnérables, ne seront pas protégées.Cet amendement vise à rédiger l’alinéa 3 de la manière suivante : « Lorsqu’il a des doutes sur le caractère libre et éclairé de l’expression de la demande du patient, le médecin saisit le juge des contentieux de la protection. La décision du juge est rendue sous huit jours. »En posant une telle borne, nous prendrions pleinement en considération les risques auxquels sont exposées les personnes en situation de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je soutiens totalement l’amendement no 44 de notre collègue Patrick Hetzel.J’aimerais revenir sur le vote de l’amendement précédent, qui a retenu toute mon attention. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Cela n’a rien à voir avec l’amendement.
On est dans le sujet : je parle de l’alinéa 3.Plus d’une centaine de collègues qui soutiennent ce texte ont levé la main pour supprimer l’alinéa 3 de l’article 6, alors qu’il vise à protéger les plus vulnérables. J’avais pourtant cru comprendre que la vocation des gens de gauche était de protéger les plus faibles. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, DR et UDR. – MM. Charles Rodwell et Sylvain Berrios applaudissent également.)
C’est parce qu’ils ne sont pas de gauche !
Vous nous racontez depuis dix jours que ce texte est borné, mais vous avez voté à l’instant…
Pas tout le monde !
…un amendement qui visait à faire sauter une protection des personnes qui ont un problème de discernement. Cela ne vous posait aucune difficulté.
Il a raison ! Protéger les plus vulnérables, cela vous gêne !
Ce n’est pas vrai !
Je vous invite tous à y réfléchir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN, DR et UDR.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
Je n’ai pas voté pour l’amendement précédent. Je voudrais néanmoins réagir à ce que vient de dire notre collègue. Nous avons des avis différents ; il n’en demeure pas moins que c’est un texte d’équilibre.
Il est au centre, l’équilibre ?
Vous condamnez les propos tenus par les uns et par les autres. Nous avons fait le choix de l’équilibre : vous devriez vous en réjouir ! Or, souvent, vous n’êtes pas dans l’équilibre.
Il n’est jamais dans l’équilibre !
Nous ne nous en offensons pas. On entend vos arguments, on peut les combattre. Mais ne faites pas aux autres ce que vous n’aimeriez pas que l’on vous fasse.
C’est celui qui le dit qui l’est !
Ce texte est équilibré et solide.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 45.
La protection des personnes vulnérables devrait être une règle éthique absolue ; elle ne devrait souffrir aucune discussion.Cet amendement vise à exclure les personnes atteintes de maladies psychiatriques, car leur capacité de discernement est, de toute évidence, très incertaine. Les psychiatres, dont le métier consiste précisément à prendre en charge ces situations, sont les premiers à nous alerter à ce sujet. Si nous ne prévoyons pas de garde-fous de cette nature, nous ne respecterons pas la règle éthique de base qui veut que l’on protège les plus vulnérables. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN et UDR)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Pardonnez-moi, mais j’aimerais savoir pourquoi !
On l’a déjà dit !
Le sujet est grave. J’évoque la situation des personnes vulnérables, et la seule réponse que j’ai de la part du rapporteur et du gouvernement, c’est : « Défavorable. » C’est très choquant ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Mme Justine Gruet et M. Charles Sitzenstuhl applaudissent également.)
La parole est à M. le rapporteur général.
Évitons les effets de tribune, d’autant que vous n’en êtes pas coutumier, monsieur Hetzel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et RN.)
Justement !
Il faut les éviter, surtout quand on n’est pas à la tribune !
C’est un effet de banc…
Monsieur Hetzel, ce n’est pas vous ! Je le dis, Patrick Hetzel est un parlementaire reconnu pour sa modération.
S’il réagit comme ça, c’est que c’est grave !
Cela commence à bien faire !
C’est inadmissible de dire cela !
Comment ça ? Je réponds à Patrick Hetzel.
Merci de ne pas vous interpeller les uns les autres. Monsieur le rapporteur général, vous avez la parole.
Dans ce texte, nous évitons de pointer telle ou telle maladie, y compris les maladies psychiatriques. L’alinéa 3 de l’article 6 prévoit une chose centrale, essentielle, fondamentale : une personne dont le discernement est gravement altéré par une maladie, quelle que soit cette maladie, ne peut être regardée comme manifestant une volonté libre et éclairée. Voilà le cœur du texte.Ne laissez pas penser que nous serions indifférents à la question du discernement. Nous la considérons avec beaucoup d’attention et de rigueur, mais cela n’a pas de sens de mentionner des maladies, psychiatriques ou autres, alors que nous avons organisé le texte autour des notions de discernement et de volonté libre et éclairée. Ma réponse ne vous satisfera peut-être pas, mais nous y avons prêté une attention toute particulière. Je confirme mon avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Hetzel, nous avons évoqué ce sujet à l’article 4 et à l’article 5. À chaque fois, je vous ai dit que le gouvernement y était très attentif. Je vous ai même cité l’amendement que nous allions présenter à l’article 6 – le compte rendu de nos débats en fera foi –, et vous m’avez répondu que j’invoquais comme arguments des dispositions qui n’étaient pas encore votées. Nous avons répondu à cette question à de multiples reprises.Il importe effectivement de s’assurer du discernement de la personne. L’amendement que je vous présenterai – peut-être dans une heure, peut-être demain, peut-être jamais – prévoit que le médecin pourra, à cette fin, recueillir l’avis d’un neurologue ou d’un psychiatre.On peut ne pas être d’accord et déposer autant d’amendements qu’on le souhaite, mais on ne peut pas dire que le gouvernement n’a pas pris en compte cette question. (M. Philippe Vigier applaudit.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 613, 1730, 2124, 1280, 2400, 153, 1356, 1459, 1635, 1943 et 2502, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 153, 1356, 1459, 1635, 1943 et 2502 sont identiques.La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 613.
Ce débat, intéressant pour certains, moins pour d’autres, nous a permis d’apprendre des choses. Depuis le début, nous essayons d’introduire des dispositions visant à protéger les plus vulnérables, auxquels je suis particulièrement attentive. En tout cas, ce n’est pas en hurlant que l’on trouvera des solutions. Écoutons la position de chacun.
Je n’ai pas hurlé.
Cet amendement va dans le même sens que les précédents et les suivants. Vos réponses ne nous ont pas convaincus, monsieur le rapporteur général. À notre sens, le mot « altéré » est trop flou.
La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot, pour soutenir l’amendement no 1730.
Nous proposons un amendement d’équilibre – puisque c’est, semble-t-il, le mot-clé.D’après l’alinéa 3 de l’article 6, le discernement doit être « gravement altéré » pour que la demande d’euthanasie ou de suicide assisté soit écartée. On m’a opposé précédemment la difficulté à définir le terme « habituellement » ; il en va de même pour « gravement ». La logique invite à douter du caractère libre et éclairé de la décision dès lors qu’il y a une altération du discernement.D’autre part, l’altération du discernement doit être la conséquence d’une maladie. Or la qualité du discernement peut être considérablement affectée par un état de sidération ou un état traumatique, qui ne résulte pas forcément d’une maladie. C’est une faille gigantesque.Enfin, quiconque a vécu avec des personnes souffrant de troubles psychiques ou a travaillé dans le domaine de l’accompagnement médical sait que la […]
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1730, par le groupe UDR ; sur l’amendement no 2400, par le groupe Rassemblement national ; sur les amendements identiques nos 153, 1356, 1459, 1635, 1943 et 2502, par les groupes Ensemble pour la Républiques, Droite républicaine et Horizons & indépendants. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Élise Leboucher, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2124.
Que notre collègue Dogor-Such soit rassurée : nous nous préoccupons tous de l’intérêt des personnes vulnérables. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) L’amendement no 2124 le prouve.La rédaction de l’alinéa 3 nous convient : elle protège sans stigmatiser et n’exclut personne. Nous proposons toutefois de supprimer « par une maladie », afin que l’on tienne compte aussi des altérations graves du discernement qui ne sont pas causées par une maladie, par exemple d’un handicap avec déficience intellectuelle sévère. On considérera ainsi que toute altération grave du discernement sera à même d’empêcher la manifestation d’une volonté libre et éclairée ; la gravité de l’altération sera le seul critère. Il s’agit de protéger encore plus les personnes vulnérables. (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 1280.
Le débat est important, car le sujet est grave ; le débat est grave, car le sujet est important.
Il était temps de s’en rendre compte !
Je combats ce texte sincèrement et avec toute mon énergie, parce qu’il est dangereux. Mais, je le dis comme je le pense, personne n’a intérêt à débattre dans une ambiance survoltée.
Exactement ! Certains ne tiennent pas leurs nerfs !
L’amendement vise à remplacer « une maladie » par « l’état », car c’est non pas la maladie en tant que telle, mais ses conséquences, qu’elles soient physiques ou psychologiques, qui altèrent le discernement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir l’amendement no 2400.
L’amendement vise à remplacer l’expression « gravement altéré », trop floue et sujette à des interprétations subjectives, par « altéré de manière substantielle et durable ». Cette rédaction plus précise assurerait une meilleure sécurité juridique. De même, monsieur le rapporteur Panifous, vous aviez jugé trop flou le terme « habituellement », employé dans l’amendement no 1857 de notre collègue Allegret-Pilot. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Alexandre Allegret-Pilot applaudit également.)
Je suis saisi de six amendements identiques, nos 153, 1356, 1459, 1635, 1943 et 2502. La parole est à Mme Élisabeth de Maistre, pour soutenir l’amendement no 153.
L’utilisation de l’adverbe « gravement » est inopportune, car il est éminemment subjectif. Cela pourrait conduire à écarter des maladies ou des addictions qui peuvent altérer, même momentanément, le discernement de la personne qui sollicite l’aide à mourir. D’ailleurs, qui déterminera la gravité de l’altération ? Cet amendement de mon collègue Corentin Le Fur vise donc à supprimer l’adverbe « gravement ».
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 1356.
Madame la ministre, lorsque l’on fait quelques recherches, on constate que la notion de discernement est inscrite dans le droit. Elle revient fréquemment dans le code pénal et dans le code de procédure pénale ainsi qu’en droit civil. En matière pénale, il est question d’« altération » ou d’« abolition » du discernement. En revanche, je n’ai pas trouvé d’occurrence du terme « gravement ». D’où vient la notion d’altération grave qui figure à l’alinéa 3 de l’article 6 ? Existe-t-elle déjà dans notre ordre juridique, le cas échéant dans notre jurisprudence ? Je n’en suis pas certain. Comment l’alinéa 3 a-t-il été construit ?À mon avis, la rédaction de l’alinéa 3, qui retient la notion d’altération grave, sera source de problèmes pour les médecins ; c’est même un nid à contentieux. Dans son avis sur le projet de loi que nous avons examiné en 2024, le Conseil d’État estime, au point 35, qu’« […]
La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 1459.
Cet amendement revêt une très grande importance à nos yeux. Nous estimons que la volonté ne peut pas être considérée comme libre et éclairée dès lors qu’il y a une altération, même modérée, du discernement. Toute altération du discernement, quelle qu’en soit la gravité, est incompatible avec une décision portant sur un acte aussi grave et irréversible que l’aide à mourir. Une telle demande ne peut procéder que d’une volonté pleinement lucide. C’est un impératif de prudence et de protection des personnes vulnérables. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – Mme Élisabeth de Maistre applaudit également.)
Très bien !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1635.
L’alinéa 3 vise à garantir que la volonté de la personne qui demande l’aide à mourir est pleinement libre et éclairée. Sitôt que le discernement de la personne est altéré – gravement ou non –, on ne peut plus garantir que sa volonté est libre et éclairée. Comme l’a évoqué notre collègue Sitzenstuhl, l’article L. 122-1 du code pénal mentionne d’une part l’abolition du discernement, d’autre part son altération, mais sans référence à la gravité de celle-ci. Soit le discernement est altéré, soit il ne l’est pas. C’est un point fondamental.Plus on relit l’alinéa 3, plus on relève de problèmes. Ainsi de la précision selon laquelle le discernement doit être altéré « par une maladie », comme me l’a fait remarquer Philippe Juvin. À cet égard, l’amendement no 2124 de notre collègue Leboucher est excellent. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et LFI-NFP)
Absolument !
C’est vrai ! M. Bazin est plein de bon sens !
Nous voterons nous aussi pour le no 2124 !
Qu’importe la cause de l’altération du discernement : il a été altéré. La volonté pleinement libre et éclairée ne peut plus être garantie. Il faut bien sûr respecter l’autonomie des personnes, mais ce respect passe par la vérification de leur consentement et du caractère libre et éclairé de leur volonté. La rédaction actuelle est inadaptée. Je soutiendrai pleinement les amendements nos 2124, 153, 1635 et 2502. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
Écoutez M. Bazin, la voix de la raison !
La parole est à Mme Lisette Pollet, pour soutenir l’amendement no 1943.
Il vise à ce qu’une altération simple du discernement, et non plus une altération grave, suffise à empêcher que la procédure d’euthanasie soit engagée. Le terme « gravement » affaiblit considérablement le seul garde-fou véritable qui figure dans cette proposition de loi, à savoir le critère du consentement libre et éclairé.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 2502.
De toute évidence, l’aide active à mourir est un acte qui ne peut être réalisé que si la personne est d’accord. Cet accord doit procéder d’une volonté exprimée de façon libre et éclairée, ce qui n’est possible que si le discernement est total, et non partiel. On ne peut admettre qu’une altération du discernement serait acceptable si elle n’est pas grave. Ou bien on dispose de tout son discernement, ou bien on ne dispose pas de son discernement ; il n’y a pas d’entre-deux. La gradation prévue pose un problème.Si l’on gardait le terme « gravement », il faudrait créer une échelle de la gravité, ce qui, comme l’a souligné M. Sitzenstuhl, ouvrirait la porte à des interprétations divergentes.En ce qui concerne la cause de l’altération du discernement, Mme Leboucher a tout à fait raison : il peut s’agir d’une maladie, d’une émotion, d’une pression extérieure, ou encore d’une situation […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Ces amendements portent en particulier sur deux éléments : « gravement » et « par une maladie ». Le projet de loi de 2024 prévoyait que « les personnes dont une maladie psychiatrique altère gravement le discernement » ne pouvaient demander l’aide à mourir. La commission spéciale avait supprimé le terme « psychiatrique ».Nous en avons déjà débattu précédemment, monsieur Hetzel, il ne serait guère pertinent de mentionner des pathologies spécifiques – ce serait trop restrictif. Une majorité semble se dégager en faveur de l’excellent amendement de Mme Leboucher, qui vise à supprimer « par une maladie ». Ainsi, tout discernement « gravement altéré » serait pris en considération, quelle qu’en soit la cause.Monsieur Juvin, vous affirmez que le discernement est altéré ou qu’il ne l’est pas – qu’importe la gravité de l’altération. Mme la ministre en dira peut-être un mot, mais il est des […]