Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 801 à 896 sur 896 — page 5 / 5.
Mon collègue a raison, les informations fournies en amont portent sur les conditions d’accès à l’euthanasie et au suicide assisté, et en aucun cas sur la façon – par injection, par voie orale ? – de procéder.
Ce n’est pas vrai !
Le délai de quarante-huit heures est déjà très court. Pour que le patient puisse avoir une vraie réflexion, profonde, il doit disposer de l’ensemble des éléments : savoir comment cela va se passer concrètement, cela pèsera tout de même dans la balance ; il est très important de l’avoir en tête. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDR et RN.)
La parole est à M. René Pilato.
Pourquoi précipiter les choses ? Précisément parce que l’état du patient peut rapidement se dégrader. L’alinéa 15 précise bien que « lorsque la personne a confirmé sa volonté, le médecin l’informe oralement et par écrit des modalités d’action de la substance létale ». Si son patient vomit sans arrêt, le médecin lui dira sans doute : « Monsieur, au vu de votre état, on ne va peut-être pas vous donner une substance à boire », « Au vu de votre état, on ne fera pas ceci ou cela » ; bref, dès lors que la personne aura décidé, le médecin l’informera de la procédure la plus adaptée en fonction de son état, et si cela ne lui convient pas, elle pourra toujours refuser à ce moment-là – Mme la ministre l’a bien dit. Il n’est pas utile d’anticiper. Le groupe LFI-NFP votera contre l’amendement.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je suis sensible aux arguments avancés. J’entends aussi ce que dit M. Pilato, mais il me semble compréhensible que, pour mener sa réflexion, le patient ait une vision globale et puisse savoir comment les choses vont se passer. Que les modalités soient adaptées au vu de la situation du patient à ce moment-là est une chose, mais je suis plutôt sensible à l’argumentaire en défense de l’amendement.
La parole est à M. Christophe Bentz.
Je vous remercie pour vos réponses, monsieur le rapporteur général et madame la ministre, mais permettez-moi de vous le dire très honnêtement, je ne comprends pas le problème. J’entends vos arguments qui consistent à dire que ce texte a été construit autour de la réitération de la demande d’aide à mourir et de la possibilité de changer d’avis à tout moment ; je les conçois parfaitement et sachez qu’en tant qu’opposant à cette proposition de loi que je combats, je ne cesse de me replier sur mes arrières. J’insiste néanmoins, très sérieusement – je remercie d’ailleurs le collègue Turquois d’être sensible à mes arguments : il me paraît en effet capital que le malade soit totalement informé des modalités d’action de la substance létale avant qu’il ait confirmé sa volonté – non pas avant sa première demande, avant la confirmation de sa volonté ! – plutôt qu’après. Cela me paraît fondamental.
Je mets aux voix l’amendement no 1290.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 130 Nombre de suffrages exprimés 128 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 50 Contre 78
(L’amendement no 1290 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 2061.
Il faut certes en passer par là, mais pour un texte empreint d’humanité, tout cela est tout de même très cru. Mon amendement vise à préciser que le patient est non seulement informé des « modalités d’action », mais aussi des « modalités d’administration » de la substance létale ; l’un ne peut pas aller sans l’autre.
(L’amendement no 2061, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 51 et 2613. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 51.
Cet amendement de précision a été déposé par notre collègue Patrick Hetzel. Il est intéressant de prendre des exemples dans d’autres pays, où l’on a parfois constaté des réponses incomplètes de certains organismes à la substance létale – vous avez d’ailleurs prévu une dose de sécurité –, mais aussi des effets variables sur les délais, ou encore des effets secondaires. Pour la bonne information du patient, il est donc important, à ce moment-là de la procédure, de préciser également quels sont les risques qu’il court.
L’amendement no 2613 de M. Philippe Juvin est défendu.
(Les amendements identiques nos 51 et 2613, repoussés par la commission et le gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 2651, 1656, 2115 et 1725, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 2651.
Il s’inscrit dans la lignée de l’amendement du gouvernement adopté au début de l’examen du texte, à l’article 2 portant sur la définition de l’aide à mourir. Le gouvernement vous avait alors proposé que l’autoadministration de la substance létale soit la règle, et l’administration par un professionnel de santé l’exception. C’est un point très important puisqu’il y va de la capacité du patient à témoigner, jusqu’au bout, de sa volonté ; il s’agit aussi de protéger les soignants qui ne souhaitent pas effectuer l’acte. Le présent amendement vise à mettre l’article 6 en cohérence avec le principe de l’autoadministration voté par vos soins à l’article 2.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1656.
Voilà une belle illustration de l’intérêt de nos débats – je remercie d’ailleurs les rédacteurs qui œuvrent aux comptes rendus, car ils peuvent aider à les interpréter. Il y a pour moi deux manières d’interpréter cet alinéa 16 et je vous rejoins si, pour vous, les « modalités de l’administration », désignent l’autoadministration et l’administration par un tiers. Pour ma part, je ne l’avais pas compris comme ça : je pensais que l’autoadministration était la règle, et l’administration par un tiers soignant, l’exception.
C’est ce que je viens de dire !
Je pensais que la chose était réglée et que les mots « modalités de l’administration » renvoyaient plutôt à la question de savoir comment administrer la substance létale : par voie digestive ou par intraveineuse ?
Ce sera le rôle de la HAS !
Si l’on se réfère à l’article 16, on comprend que la HAS aura des missions supplémentaires pour définir la substance létale et déterminer les bonnes pratiques – nous devrons d’ailleurs lui allouer des crédits pour qu’elle puisse mener à bien ces nouvelles missions, je le signale en tant que référent de notre chambre auprès de la Haute Autorité, car c’est l’une de ses préoccupations !
Nous verrons cela lors du budget !
Si la HAS doit « élaborer des recommandations de bonnes pratiques portant sur ces substances et sur les conditions de leur utilisation », j’imagine que, s’agissant des modalités d’administration, elle recommandera telle substance pour tel type de patient et pas pour tel autre. Or en supprimant, par votre amendement no 1656, toute référence aux modalités d’administration, ne se prive-t-on pas de savoir qui déterminera concrètement ces modalités, madame la ministre ? La HAS s’en chargera, dites-vous, mais le médecin devra bien faire lui-même un choix entre voie intraveineuse et digestive ! Bref, je n’ai rien à redire sur le fait de supprimer ces mots afin de souligner que le principe est l’autoadministration, mais je crains que nous perdions en clarté en procédant ainsi, car il faut anticiper les problèmes : on ne peut pas dire au patient qu’aucun problème ne surviendra lors de […]
Je suis d’accord avec vous !
Sur l’amendement no 2115, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour le défendre.
Parce que j’ai cru comprendre que l’on pourrait avoir, à la fin de la discussion, une seconde délibération sur l’amendement no 2308, je suis d’autant plus à l’aise pour défendre celui-ci, qui vise à restaurer le libre choix du patient entre autoadministration et administration par un médecin ou un infirmier – même si nous en avons déjà débattu. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit également.) Sachez que la substance létale varie en fonction des pays, selon qu’elle est transmise par le médecin ou autoadministrée ; que des modes opératoires différents induisent des substances différentes.Selon qu’il s’agit d’une prise par voie digestive ou par intraveineuse, le produit varie et les conséquences sur l’organisme aussi. En ce qui concerne l’intraveineuse, est-ce la personne elle-même qui se fait l’injection ou appuie-t-elle […]
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1725 et donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements.
L’alinéa 16 concerne l’information sur les modalités de l’administration de la substance létale. Il ne remet absolument pas en cause la règle de l’autoadministration, que vous avez votée, ni le fait que l’administration par un médecin ou un infirmier reste l’exception.
On peut changer, on peut décider autre chose !
Cela n’est pas remis en cause. Reste tout de même l’hypothèse où la personne n’est pas capable de faire elle-même le geste.
C’est l’exception !
Dans ce cas, il faut tout de même pouvoir l’informer sur les modalités de l’administration. Certes, la HAS en définira probablement plusieurs, mais cela fournit un argument supplémentaire pour indiquer dans le texte que la personne est informée de celles-ci ; c’est important. L’amendement que je présente est un amendement rédactionnel qui vise à ajouter, pour la parfaite clarté de l’alinéa, les mots « de la substance létale » aux mots « les modalités de l’administration ».Quant aux autres amendements en discussion commune, j’y suis défavorable car, je le répète, il est important d’informer sur ces modalités, qui peuvent être différentes, sans remettre en cause le principe de l’autoadministration, et tout en précisant qu’il existe tout de même une exception.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis bien sûr favorable à mon amendement visant à rappeler, à l’alinéa 16, le principe de l’autoadministration. Monsieur Bazin, nous évoquerons les modalités de l’administration à l’alinéa 18 : « Le médecin mentionné à l’article L. 1111-12-3 prescrit la substance létale conformément aux recommandations prévues au 23° de l’article L. 161-37 du code de la sécurité sociale » – ce dernier article portant sur les compétences de la HAS. Je suis donc défavorable à votre amendement, comme je suis évidemment défavorable à l’amendement de Mme Simonnet qui défend une approche totalement différente. Enfin j’émets un avis défavorable sur l’amendement rédactionnel du rapporteur.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Alors que le rapporteur a donné un avis défavorable à mon amendement no 2061 tendant à préciser que l’information du patient devait inclure les modalités d’administration de la substance létale, le voilà qui défend l’amendement no 1725 mentionnant les mêmes modalités ! Je le souligne pour l’anecdote.Nous devons distinguer deux choses : le mode d’administration oral et le mode d’administration par injection. Madame la ministre, dans l’un comme l’autre cas, une autoadministration est possible : certains perfuseurs peuvent être déclenchés simplement en appuyant sur un bouton, d’autres perfuseurs à double voie sont dotés d’un minuteur. Je ne comprends donc pas l’amendement du gouvernement : quelle que soit la voie choisie – orale ou injectable –, les techniques permettent une autoadministration.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Nos avis sont inverses à ceux de la ministre : nous sommes très défavorables à l’amendement du gouvernement et très favorables à l’amendement no 2115 de Mme Simonnet. En effet, la règle générale en matière d’autoadministration sera de faire avaler un cachet, ce qui ne manquera pas de susciter l’inquiétude, chez les personnes en fin de vie, de ne pas être capable de l’ingérer, de faire une fausse route ou d’être pris de nausée et de vomir. Cela ne fera qu’ajouter de l’angoisse dans les dernières minutes de la vie, alors même que la décision est prise d’y mettre un terme.
Eh oui !
L’autoadministration est une manière de ne pas accepter qu’il s’agit d’un geste médical ; or il est nécessaire de le reconnaître, afin de garantir de bonnes conditions de réalisation de l’acte et un départ serein, accompagné par des professionnels. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Nous voterons contre l’amendement du gouvernement, parce que nous refusons que l’autoadministration soit la norme : les personnes concernées, jusqu’au bout, doivent avoir le choix de leur sérénité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
La liberté !
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
L’amendement du gouvernement vise effectivement à revenir sur les modalités d’administration. Pourtant, la Convention citoyenne sur la fin de vie avait proposé qu’on puisse accéder à l’aide à mourir selon les deux possibilités – autoadministration et administration par un tiers. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
Exactement !
La commission des affaires sociales a aussi adopté ce principe. En effet, quelqu’un qui a décidé de prendre la substance létale par voie orale peut se trouver, au dernier moment, en difficulté. D’autre part, on dispose d’équipes médicales et paramédicales prêtes à participer à l’accompagnement des patients. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Elles le disent, elles l’écrivent et elles ne comprennent pas pourquoi elles n’iraient pas jusqu’au terme de la prise en charge des patients.Alors que nous sommes déjà revenus sur cette disposition, qui avait pourtant fait l’objet d’un accord, nous sommes en train d’accentuer cette régression en ne prenant même plus en compte, dans l’alinéa 16, le cas d’une personne qui se trouverait dans l’incapacité physique de s’administrer la substance. (M. François Cormier-Bouligeon applaudit. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe […]
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Nous soutiendrons l’amendement de Mme Simonnet, qui reprend le principe que nous défendons depuis le début : la liberté du patient du début à la fin du processus et le choix du mode d’administration. Comme l’a souligné Mme Dubré-Chirat, la Convention citoyenne sur la fin de vie, après avoir longuement travaillé, avait décidé de laisser ouverte les deux possibilités d’administration de la substance ; la commission des affaires sociales est allée dans le même sens.Vous considérez ce texte comme très permissif mais, pour notre part, nous considérons que l’accès à l’aide à mourir demeurera un parcours du combattant, avec des démarches longues et répétitives. Une fois parvenu au terme de ce parcours, on pourrait au moins laisser le dernier choix au patient. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Madame la ministre, je suis un peu surpris par l’amendement du gouvernement qui tend à supprimer de l’alinéa 16 « les modalités de l’administration ». Ces dernières incluent effectivement la personne chargée de l’administration – ce qui revient à déterminer s’il s’agit ou non d’une autoadministration –, mais elles intègrent également le format.
Le format, c’est à l’alinéa 18 !
Je préfère l’amendement du rapporteur Panifous et j’y serai plutôt favorable : si l’on doit préciser quelque chose, c’est bien les modalités d’administration de la substance létale.
La parole est à M. Matthias Renault.
Je m’interroge sur la portée de l’amendement du gouvernement. Si on l’adopte, l’alinéa 16 sera rédigé comme suit : « Il détermine, en accord avec la personne, le médecin ou l’infirmier chargé de l’accompagner pour l’administration de la substance létale. » Il n’y aurait alors plus aucune discussion sur les modalités d’administration dans toutes leurs composantes. Je ne vois pas en quoi cela rétablirait une exception euthanasique.
Cela ne la rétablit pas !
J’ai un peu de mal à comprendre ce décalage entre l’intention du gouvernement, exprimée dans l’exposé sommaire de l’amendement, et son effet réel.
La parole est à Mme la ministre.
L’amendement du gouvernement modifie l’alinéa 16 pour le mettre en cohérence avec ce qui a été voté lors de l’examen de la définition de l’aide à mourir. C’est à l’alinéa 18 que l’on précise la manière dont l’administration de la substance létale s’effectue, conformément aux recommandations de la HAS : « Le médecin mentionné à l’article L. 1111-12-3 prescrit la substance létale conformément aux recommandations prévues au 23° de l’article L. 161-37 du code de la sécurité sociale. »
La parole est à M. René Pilato.
Je souscris aux arguments qui conduisent à voter contre l’amendement du gouvernement et pour l’amendement no 2115, qui permet soit l’autoadministration dans la plupart des cas, soit l’administration par un médecin. Le patient fait confiance à son médecin, qui l’a accompagné et qui a vérifié, dans un cadre collégial, que les conditions d’accès étaient remplies. Si le patient, au dernier moment, alors qu’il se trouve entouré de ses enfants, déclare : « Docteur, j’ai besoin de vous pour accomplir ce geste ultime, parce que mes deux mains ne le peuvent plus », lui refusera-t-on cette dernière volonté, qui lui permettrait de partir en paix ?La commission avait adopté un amendement en ce sens, qui en appelait à l’humanité – c’est elle qui doit animer toute la procédure.
Tout à fait !
Il importe de revenir à ce principe : parce que le patient fait confiance au médecin, à l’équipe médicale, à tous ceux qui l’ont accompagné, au dernier moment, il peut leur dire « allez, docteur, aidez-moi ». C’est ce principe que je vous invite à voter. (Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit.)
Non, il ne s’agit pas de cela !
La parole est à Mme Hanane Mansouri.
Il s’agit de savoir si ce texte est plutôt favorable à l’euthanasie ou au suicide assisté. Ce sont deux procédures assez différentes : l’euthanasie suppose l’intervention d’un tiers – un médecin –, dont la responsabilité n’est pas anodine ; le suicide suppose l’autoadministration de la substance létale. Le gouvernement propose de faire de la première procédure l’exception à la règle que constituerait la seconde.À Mme Rousseau qui jugeait les modalités d’administration anxiogènes, je répondrai que ce ne sont pas ces modalités qui sont anxiogènes, mais leur conséquence.
Mais non !
Au fond de vous, vous le savez bien : l’acte de provoquer la mort est anormal. C’est lui qui produit de l’anxiété, ce qui est tout à fait normal puisqu’il est irréversible. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)
Qui dira le contraire ?
La parole est à M. le rapporteur.
Le sujet étant d’importance, je souhaite clarifier mes avis afin de dissiper toute ambiguïté lors des votes qui suivront. Je suis défavorable à l’amendement du gouvernement, parce que je considère qu’il est crucial d’apporter au patient une information sur les diverses modalités d’administration, selon les deux cas qui pourront se présenter : soit je peux m’administrer la substance, soit je ne le peux pas. Toutefois, la règle demeure l’autoadministration, conformément à ce que l’Assemblée a décidé samedi dernier ; l’administration par un professionnel de santé constitue l’exception.C’est par cohérence avec cette même décision prise par l’Assemblée que j’émets un avis défavorable sur l’amendement de Mme Simonnet.
Vous pouvez demander qu’un nouveau vote ait lieu sur ce point !
Je suis également défavorable à l’amendement de M. Bazin. Quant à mon amendement, il est rédactionnel.
Sur l’amendement no 2651, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Écologiste et social. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la ministre.
L’alinéa 16 tel qu’il est actuellement rédigé est le suivant : « Il détermine, en accord avec la personne, les modalités de l’administration et le médecin ou l’infirmier chargé de l’accompagner pour l’administration de la substance létale. »L’amendement du gouvernement réécrirait cet alinéa comme suit : « Il détermine, en accord avec la personne, le médecin ou l’infirmier chargé de l’accompagner pour l’administration de la substance létale. » En effet, vous avez voté le principe de l’autoadministration : il n’est donc plus besoin de déterminer avec le patient s’il s’agit d’une autoadministration ou d’une administration par un tiers. Tel est le sens de l’amendement.
On n’est pas d’accord !
Je mets aux voix l’amendement no 2651.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 130 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 62 Contre 68
(L’amendement no 2651 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Mince !
Je mets aux voix l’amendement no 2115.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 51 Contre 69
(L’amendement no 2115 n’est pas adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir. La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra