Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 201 à 400 sur 634 — page 2 / 4.
Cela existe !
C’est un problème !
On y arrive !
…et, dans cette hypothèse, je propose de préciser : « Toutefois un établissement de santé de droit privé habilité à assurer le service public hospitalier ne peut refuser [que l’aide à mourir soit pratiquée dans ses locaux] que si d’autres établissements sont en mesure de répondre aux besoins locaux. »Monsieur le président de la commission, j’entends ce que vous dites sur la dissociation de deux services publics, mais j’imagine que, dans les établissements scolaires catholiques, les embauches se font aussi en cohérence avec la philosophie et le projet d’établissement. Je ne parle pas des enseignants, mais des autres personnes qui y travaillent.
Non, pas du tout !
Peut-être que je me trompe mais je suis très surpris.En tout cas, je reviens sur les Ehpad ; il me semble, et je ne crois pas me tromper, que certains Ehpad sont tenus par des congrégations religieuses.Dès lors qu’il y a une offre locale d’aide à mourir, les gens ne seront pas abandonnés. C’est ce qui est important dans ces cas-là et c’est valable pour la cause de conscience individuelle. Une clause de conscience ne peut raisonnablement jouer que si la personne demandeuse du service dispose de la liberté d’en bénéficier grâce à un autre professionnel de proximité qui accepte de réaliser l’acte. À partir du moment où le choix est respecté, je ne vois pas où est le problème.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
La question dont nous parlons a déjà été tranchée puisqu’en 2001, le Conseil constitutionnel a acté qu’il n’existait pas de clause de conscience collective. Le Conseil a pris cette décision, tout à fait légitime, à l’époque où les chefs de service, contestant le caractère purement individuel de la clause, souhaitaient interdire la pratique de l’IVG dans leur service au nom de leurs convictions personnelles.Depuis, la clause de conscience est toujours une pratique proprement individuelle et ce, pour une raison très simple : dès lors que vous avez une chaîne de personnes qui travaillent ensemble, une clause de conscience collective impose à celles et ceux qui sont favorables à une activité ou à une pratique donnée les convictions de celles et ceux qui sont minoritaires. C’est une logique stricte.Par ailleurs, je m’étonne que les mêmes qui ont une vision très autoritaire de la laïcité […]
Racolage électoral !
…soient prêts à suspendre et à abroger tout d’un coup les droits fondamentaux quand il est question de prise en charge dans un établissement religieux !Ce sont vos opinions, et on a le droit de ne pas être d’accord.
Demandez aux Frères musulmans ce qu’ils en pensent !
Le sujet de fond est de savoir si l’on estime que soulager la personne qui souffre horriblement est, ou n’est pas, une mission de service public.
Le Hamas est-il pour ou contre ?
S’agit-il d’une mission de service public ? Oui ! Or les missions de service public ne doivent jamais être empêchées par les convictions ou opinions religieuses des uns ou des autres, quels que soient les cultes concernés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS. – Mme Sandrine Runel applaudit également.) Les convictions religieuses sont une affaire personnelle ; laissons à celles et ceux qui ont besoin d’exercer leur droit à l’aide à mourir le soutien de celles et ceux qui peuvent les soigner et les aider. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Les bonnes sœurs ne pratiqueront pas l’aide à mourir !
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Pour moi, ce texte est un texte d’humanité, avec une dimension compassionnelle et un caractère exceptionnel. Il me semble donc qu’il pourra s’appliquer partout.Monsieur Juvin, j’entends qu’il y a des établissements qui défendent certaines convictions, mais ce qui est vrai des soignants l’est aussi des patients.
Eh oui !
Choisir d’aller dans le type d’établissement que vous décrivez, pour un patient, c’est aussi adhérer à une éthique qui ne reconnaît pas l’aide à mourir. Pour moi, il n’y a donc pas de problème, ni de contradiction. Je suis toujours sur cette ligne consistant à penser que cette loi est compassionnelle et exceptionnelle, et que ces difficultés ne se présenteront pas. (M. Philippe Vigier applaudit.)
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement no 2556.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 130 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 43 Contre 87
(L’amendement no 2556 n’est pas adopté.)
L’amendement no 583 de Mme Annie Vidal est défendu.
(L’amendement no 583, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 1691 de M. Thibault Bazin est défendu.
(L’amendement no 1691, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1692.
Le dernier amendement sur cet article vise à garantir aux professionnels de santé – comme aux patients – la liberté de renoncer à tout moment.L’alinéa 9 indique que les professionnels « disposés à participer à la mise en œuvre de la procédure […] se déclarent à la commission […] ». Nous proposons donc d’ajouter à la fin : « Ils peuvent demander le retrait de leur inscription à tout moment. » Ainsi, même après avoir été inscrits sur le registre, ils peuvent, s’ils le souhaitent, en être retirés.
C’est du bon sens !
(L’amendement no 1692, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 14, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 136 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 126 Contre 10
(L’article 14, amendé, est adopté.)
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 14.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 858,.
Il prévoit la création d’une charte pour toutes les unités de soins palliatifs qui voudraient bénéficier d’une clause de conscience à l’échelle de l’établissement.
(L’amendement no 858, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 2538.
Je reviens sur la discussion que nous avons esquissée hier à propos du modèle économique. Cet amendement prévoit que les actes relatifs à l’aide à mourir ne peuvent représenter plus de 10 % du chiffre d’affaires annuel du médecin.On aurait pu choisir, bien sûr, un autre pourcentage – 20, 30, 50 ou 60 %, peu importe. L’idée est d’éviter que des médecins se consacrent uniquement à cette activité. Je ne suis pas sûr qu’une personne qui réaliserait seulement des actes relatifs à l’aide à mourir pourrait toujours être qualifiée de médecin. Il serait souhaitable qu’aucun médecin ne se consacre exclusivement à cela. (Exclamations prolongées sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Et les médecins légistes ?
Il y a bien des médecins qui se consacrent uniquement à la politique ! (Sourires.)
Il y en a qui sont tellement mauvais qu’ils tuent leur patient sans le faire exprès !
C’est du bon sens. Si un médecin ne pratiquait aucun autre acte, cela ne vous poserait-il pas de problème ?
Il y en a qui sont tout le temps à l’Assemblée nationale !
Je souhaite donc fixer une limite à la part consacrée à cette activité. Pourquoi êtes-vous si énervés ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
C’est le sectarisme de gauche !
C’est une simple proposition. Je demande s’il serait normal que 100 % de l’activité d’un médecin soit liée à l’aide à mourir. Pensez-vous que ce serait souhaitable ? Je ne le pense pas.
Vous parlez de choses qui n’existent pas !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Brigitte Liso, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Monsieur le député Juvin, ou plutôt devrais-je dire monsieur le professeur Juvin, il me semble que vous êtes un libéral sur le plan économique. Vous avez épousé une profession libérale, s’il en est.Or voilà qu’aujourd’hui vous nous dites qu’il faudrait réglementer cette profession, fixer des ratios ou des quotas pour éviter que l’aide à mourir représente 100 % de l’activité ! Allons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Vive la réglementation !
La parole est à M. Philippe Juvin, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Il y a une mise en cause personnelle !
Avec tout mon respect, je suis obligé de faire un rappel au règlement au titre des articles 70, pour mise en cause personnelle, et 100. Je ne fais que mettre un sujet sur la table : trouvez-vous normal que 100 % de l’activité d’un médecin soit consacrée à l’aide à mourir ? Moi non. Dites clairement que vous voulez des médecins qui réalisent uniquement ce type d’acte ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDR.)
Ce n’est pas un rappel au règlement !
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je ne sais pas si je suis favorable à l’amendement tel qu’il est rédigé. Cependant, j’irai dans le sens de M. Juvin. D’ailleurs, j’ai déjà exprimé ce point de vue en commission.Je tiens à préciser que je suis favorable à ce texte et à son esprit. Je m’adresse à ceux qui, ici, le sont aussi. Imaginons que, d’ici deux ans par exemple, une fois que cette proposition de loi aura été votée et que le dispositif sera entré en application, un médecin se soit fait une spécialité de l’aide à mourir – car il y a aussi des militants de ce côté-là. Un tel cas de figure nuirait à la cause.C’est pourquoi je souscris, dans l’esprit, aux remarques formulées par M. Juvin. Elles ne devraient pas susciter de telles réactions. Je souhaitais le dire, par souci de cohérence avec les propos que j’ai tenus en commission.
La parole est à M. le rapporteur.
Alors que je m’apprête à laisser ma place à ma collègue Élise Leboucher sur le banc des commissions,…
Ça sent la fin !
…je veux dire que c’est pour un moi un honneur d’avoir contribué à l’élaboration de ce texte aux côtés d’Olivier Falorni mais aussi de mes corapporteurs Brigitte Liso, Laurent Panifous et Élise Leboucher. Ce débat honore notre assemblée, quelles que soient les positions des uns et des autres.J’espère pour ma part que le texte sera voté mardi – vous connaissez mon engagement sur cette question.Même si nous avons connu quelques moments de tension – d’ailleurs je ne pensais pas qu’au moment où je quitterais le banc, notre discussion serait un peu animée ! –, je veux saluer la bonne tenue de nos débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, SOC et Dem.) Certes ils sont parfois vifs mais, sur ce texte, c’est bien normal car les points de vue se confrontent. Comme nous le disons depuis le début, on ne peut pas aborder un tel sujet en n’ayant que des certitudes. Nos échanges […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
Je profite simplement de l’occasion que me donne cet article qui porte sur le contrôle et l’évaluation pour répondre à mon collègue Juvin. Il nous demandait tout à l’heure si nous trouvions normal qu’un médecin se consacre à 100 % à l’aide à mourir. Je vous ai apostrophé gentiment en disant qu’il existe des médecins qui consacrent 100 % de leur temps à la politique. (Sourires.)
Voulez-vous que je fasse un nouveau rappel au règlement ?
Ce n’était pas méchant ! Je n’ai rien dit de grave !Je veux simplement vous donner mon sentiment. Votre amendement m’a posé un problème car il laisse penser que l’activité liée à l’aide à mourir sera si importante qu’un très grand nombre de médecins devront s’y consacrer. Il y a l’idée qu’avec ce texte nous créons un appel d’air et que les personnes se jetteront sur ce nouveau droit. Ne laissez pas entendre qu’une fois que ce droit sera effectif, tout le monde voudra aller se suicider à l’hôpital !
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Je n’ai pas dit que vous l’avez dit. Je dis que votre amendement laisse entendre cette idée avec laquelle je ne suis pas d’accord.
La parole est à Mme Angélique Ranc.
L’article 15 introduit une pièce essentielle : la création d’une commission de contrôle et d’évaluation, dispositif nécessaire au vu des enjeux humains et éthiques soulevés par ce texte. L’encadrement d’un acte aussi grave que l’aide à mourir suppose en effet une vigilance constante, une traçabilité rigoureuse et une réelle transparence.Cependant, le contrôle prévu est discutable. Il intervient a posteriori, c’est-à-dire après la réalisation de l’acte. L’intérêt du contrôle est limité dès lors que le patient est déjà mort. Il ne permet ni de prévenir les dérives ni de garantir que toutes les conditions légales ont été réunies en amont.C’est pourquoi les amendements visant à introduire un contrôle a priori et a posteriori par la commission ou par une autorité judiciaire doivent être soutenus. Ils assurent un cadre de vigilance incontournable.Je veux également saluer les amendements […]
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 72, 2419 et 2531, tendant à supprimer l’article 15. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 72.
Le problème que pose la rédaction de l’article 15, qui prévoit la création d’une commission, a été évoqué à l’instant par Mme Ranc : on instaure uniquement un contrôle a posteriori. C’est exactement ce qui a été mis en place en Belgique. Or les observateurs de l’exemple belge s’aperçoivent qu’un tel choix est à l’origine de failles dans le dispositif. Nos amendements à l’article soulignent ces lacunes.J’espère qu’au cours de cette discussion, vous nous éclairerez sur les choix qui ont été faits. J’aimerais surtout savoir pourquoi on a écarté d’emblée toute possibilité d’un contrôle a priori.
L’amendement no 2419 de Mme Hanane Mansouri est défendu.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 2531.
Le titre de l’article comporte le mot « contrôle ».
« Et évaluation » !
La logique voudrait donc que l’article vise à contrôler ce qui sera fait. Or – les personnes qui nous écoutent doivent le savoir – ce contrôle intervient a posteriori, après le décès de la personne. Vous conviendrez que les conséquences individuelles d’un contrôle a posteriori, dans le cas d’un acte irréversible, semblent assez limitées. Nous regrettons infiniment qu’aucun contrôle a priori ne soit prévu par ailleurs.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Je m’inscris en faux contre les propos qui ont été tenus. Certes l’article 15 porte sur la création de la commission de contrôle et d’évaluation – n’oublions pas le deuxième terme.Cependant je veux dire très clairement que, s’il existe bien un contrôle a posteriori, le texte prévoit aussi un contrôle a priori : il s’agit de la procédure collégiale médicale décrite à l’article 6. En effet, des professionnels de santé devront se réunir pour vérifier que l’ensemble des critères auront été respectés.C’est cela, le contrôle a priori ! Il sera exercé par des médecins, des professionnels de santé qualifiés, en mesure de vérifier le respect des critères, qui sont certes en partie d’ordre administratif – l’âge, la nationalité, la résidence stable – mais aussi et surtout d’ordre médical. Je ne laisserai donc pas dire que cette loi prévoit uniquement un contrôle a posteriori. Il y a aussi un […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je précise d’emblée que je partage l’avis du rapporteur général et que l’on ne peut pas à la fois déplorer qu’il n’y ait pas assez de contrôle et prétendre supprimer l’article qui a vocation à en instaurer un.Une fois encore, je soulignerai le parallélisme des formes entre la procédure que nous créons et la procédure de sédation profonde et continue.
Eh oui !
Le contrôle est exactement le même dans les deux cas, à savoir un contrôle médical a priori, puisque le texte prévoit d’instaurer toutes les garanties propres à sécuriser l’aide à mourir : collégialité de la décision, vérification répétée de la satisfaction des conditions d’accès, notamment la volonté libre et éclairée du demandeur, enregistrement et contrôle des actes – ce dernier élément n’étant pas inclus dans la procédure de sédation profonde et continue.En outre, le dispositif proposé permet de prévenir les abus et de sanctionner les fautes éventuelles : en cas de suspicion, une personne intéressée pourra toujours saisir le procureur de la République d’une plainte si elle estime qu’une infraction a été commise du fait de négligences ou de fraudes affectant la décision du médecin. Cette saisine pourra avoir pour effet d’interrompre le cours de la procédure d’aide à mourir. Bien […]
La parole est à M. Matthias Tavel.
Permettez-moi, au nom du groupe Insoumis, de saluer l’arrivée au banc de notre collègue Élise Leboucher (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes EPR, SOC et Dem),…
Bravo !
…qui, après le travail effectué l’année dernière par Caroline Fiat sur le texte relatif aux mêmes enjeux, marque la continuité de notre engagement sur ce sujet depuis des années. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Quelle lèche ! C’est naze !
Collègues qui avez déposé ces amendements de suppression de l’article créant cette commission de contrôle et d’évaluation, franchement, vous êtes incohérents ! Voilà plus d’une semaine que vous répétez que le texte manque de garde-fous et autres contrôles, et lorsqu’un article répond spécifiquement à cette préoccupation, vous voulez le supprimer ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)Souhaitez-vous donc que nous adoptions un texte qui ne prévoie même pas ce contrôle, alors que nous, qui sommes favorables à cette proposition de loi, souhaitons qu’il s’exerce ?Il s’agit d’un contrôle indépendant, avec des données anonymes – nous avons fait voter un amendement en ce sens –, une qualification de la transparence et la possibilité de poursuites judiciaires sur le fondement du signalement, conformément à l’article 40 du code de procédure pénale, de faits suspectés […]
La parole est à Mme Julie Laernoes.
Vous avez souvent pris les autres pays comme contre-modèles, sauf quand cela vous arrangeait de faire l’inverse – s’agissant des pharmacies, vous avez par exemple parlé positivement des Pays-Bas.Je veux seulement vous dire qu’à toute personne qui voudrait instituer ce droit ou constaterait qu’il est institué, l’absence d’une commission de contrôle a posteriori, chargée de vérifier le bon respect de la procédure à chaque étape, semblerait hallucinante.Il n’est pas vrai qu’il n’y a pas de contrôle a priori. Chaque étape de la procédure doit être respectée et une autorisation doit être accordée. Par ailleurs, le contrôle et l’évaluation sont importants en vue de savoir pourquoi, où, comment, du fait de quelle maladie la demande d’aide à mourir est formulée et comment elle est effectuée, ou encore si l’on veut davantage accéder à l’aide à mourir par soi-même ou avec l’aide d’un médecin. Il […]
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Je suis opposé à ces amendements de suppression, car nous avons besoin d’un contrôle a posteriori, d’une part d’un point de vue judiciaire, pour nous assurer que la procédure se déroule comme il convient, d’autre part – c’est toujours la même question – pour savoir si cette loi s’avère compassionnelle et exceptionnelle ou, comme le redoutent certains, facteur de dérives. C’est pour cela que nous avons besoin de l’article 15.En revanche, monsieur le rapporteur général, je suis en désaccord avec vous au sujet du contrôle a priori. Il n’y en a pas. Il y a seulement un autocontrôle des médecins.
Voilà !
En effet, malheureusement, ce texte fait tout reposer sur les médecins, qui devront évaluer, porter la responsabilité, décider. C’est pourquoi j’étais plutôt favorable – j’y reviens – à ce que le patient décide, tandis que le médecin ou le collège médical mettraient à disposition leur expertise et livreraient leur avis. En tout état de cause, la société n’est pas représentée a priori dans le collège consulté, car il ne s’agit pas d’un contrôle a priori, mais d’un autocontrôle par les médecins, auxquels on laisse beaucoup de responsabilités.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Mon intervention sera très rapide. Je veux seulement poser une question : les crédits de paiement nécessaires à la création et au fonctionnement de cette commission seront-ils prélevés sur les crédits alloués à la stratégie décennale évoquée à l’article 7 de la proposition de loi de Mme Vidal ?
Question évidente, venant du RN !
La parole est à M. Thibault Bazin.
D’abord, madame la rapporteure, bienvenue au banc.Nous vous disons qu’il n’y a pas de contrôle a priori et vous nous répondez qu’il y en a bien un. Je vous ai bien écouté, monsieur le rapporteur général : vous nous indiquez que ce contrôle, c’est la procédure elle-même et que c’est le professionnel de santé qui l’effectue. Un autre collègue évoque un contrôle indépendant. Mais qui contrôle la procédure, qui contrôle le professionnel de santé, si ce n’est lui-même ? Rendez-vous compte, mes chers collègues : le professionnel de santé voit, sans témoin, la personne demandeuse ; la procédure peut être express et ne durer que quatre jours – deux jours pour instruire, deux jours ensuite pour déposer un recours ;…
Et les sédations profondes ?
…les autres professionnels ne sont pas tenus de voir la personne demandeuse et il n’y a aucune trace écrite de leurs avis ; et il n’y a pas de recours possible dès lors que le médecin accède à la demande du patient !Mes chers collègues, un vrai contrôle ne saurait être qu’externe ! C’est un nouvel exemple de faux-semblant : vous nous avez servi le faux-semblant de collège, le faux-semblant de recours, et à présent, c’est le tour du faux-semblant de contrôle !
Et là, c’est un faux-semblant de bonne foi !
Je vous accorde cependant qu’à l’extérieur de l’hémicycle, vos arguments font mouche, parce que votre communication est excellente : tous les mots sont là !
Merci !
Le problème, c’est que la réalité correspondante n’y est pas !
La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.
Nous sommes effectivement face à un simulacre de contrôle : la même personne ausculte, décide, s’autocontrôle en essayant de respecter, grosso modo, une procédure sur laquelle aucun tiers ne pourra appeler l’attention d’un juge à temps. Vraiment, selon moi, c’est un énorme simulacre de contrôle et nous ne voulons pas en être les complices !
(Les amendements identiques nos 72, 2419 et 2531 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de six amendements, nos 2620, 652, 84, 443, 702 et 1792, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 702 et 1792 sont identiques. La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 2620.
À mon tour de souhaiter la bienvenue au banc à Mme la rapporteure.Je souhaite que le contrôle a priori soit exercé par le président du tribunal judiciaire ou par un magistrat qu’il désigne. Nous avons formulé cette proposition plusieurs fois.M. Bazin a raison de dire que le contrôle prévu par l’article est abracadabrantesque ! Il est évident qu’il doit y avoir un contrôle a posteriori – qu’il conviendrait plutôt de nommer évaluation –, mais si le décès a eu lieu et que le contrôle a posteriori aboutisse au constat que la procédure ne s’est pas déroulée convenablement, que fait-on ? On ne peut pas faire grand-chose, puisque la personne est décédée ! C’est kafkaïen, cette histoire !On nous dit qu’il y a un contrôle a priori prévu dans la procédure. Mais personne ne contrôle la procédure ! Un contrôle doit être indépendant, assuré par une personne extérieure. Or, dans la procédure prévue […]
L’amendement no 652 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 84.
Qu’est-ce qui nous amène à considérer que la proposition de loi instaure un simulacre de contrôle ? Tout simplement le fait que, quand on examine de près le contrôle a priori que vous évoquiez tout à l’heure, un certain nombre de lacunes sont à déplorer. Normalement, un contrôle doit être indépendant et externe. Il doit aussi être objectif – le présent amendement prévoit d’ailleurs le recueil de l’avis d’un large panel de professionnels. Il doit encore être rigoureux. Enfin, pour qu’il soit effectif, il faut assurer une traçabilité ; or vous avez systématiquement écarté les amendements que nous avons défendus sur les différents articles pour introduire cette traçabilité. On constate donc qu’il y a beaucoup de trous dans la raquette, si vous me passez l’expression.Dernier point, cette fois-ci sur la partie a posteriori des contrôles. Un autre volet n’est pas du tout abordé : une fois les […]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 443.
Nous savons qu’il y a des incohérences dans le texte, mais nous n’en sommes qu’à la première lecture et ce n’est pas évident pour les rapporteurs vu le nombre d’amendements qui proposent de modifier telle ou telle ligne. On ne peut pas vous jeter la pierre.
C’est bien aimable – je le dis sans ironie.
Nous savons bien qu’il y aura des éléments à caler plus tard, mais nous sommes, nous aussi, force de proposition. Je vous accorde que vous avez prévu une commission de contrôle, et c’est un bon point. Maintenant, il faut qu’elle puisse faire son boulot. Si vous croyez comme nous au contrôle a posteriori mais aussi au contrôle a priori, instaurons ce dernier ! C’est le sens de cet amendement de notre collègue Justine Gruet, qui propose d’écrire : « avant que la décision du médecin en charge de traiter la demande d’aide à mourir n’intervienne, un contrôle des conditions d’accès et de la procédure [est assuré par la commission de contrôle] ». Cette disposition apporterait au médecin qui instruit la demande les moyens d’évaluer l’aptitude du patient à exprimer un consentement libre et éclairé, et lui fournirait l’opportunité de mettre au jour d’éventuels questionnements, sachant qu’il ne […]
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 702.
La commission proposée est à la fois responsable de la gestion du système d’information et chargée du contrôle de l’application de la loi. Elle est donc juge et partie. Il y a là une vraie difficulté conceptuelle s’agissant de ce que vous appelez le contrôle. Et seuls les médecins membres de la commission auront accès au dossier médical. Ce sera donc un autocontrôle médical et cette commission ne fera que de la statistique, en assimilant l’aide active à mourir à des décès que l’on voulait qualifier de naturels il y a encore quelques instants. Je note qu’en Hollande, sur 100 000 aides médicales à mourir depuis vingt-quatre ans, il n’y a eu qu’une seule saisine du parquet – je dis bien une seule. Vous croyez que statistiquement, c’est réel ? En réalité, les déclarations ne sont pas faites.
Ce n’est pas vrai !
En tout cas, il est faux de dire qu’il y aura un contrôle, comme il est faux de dire que c’est une proposition de loi relative à la fin de vie et qu’elle fixe des critères stricts. Ce n’est pas parce que vous répétez des choses qui ne sont pas vraies qu’elles deviennent des vérités.
C’est valable pour vous aussi !
L’amendement no 1792 de M. Alexandre Allegret-Pilot est défendu.La parole est à Mme Élise Leboucher, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Vos amendements portent sur le contrôle a priori des conditions d’accès et de la procédure. Imposer le recours systématique à l’autorité judiciaire afin qu’elle confirme le caractère libre et éclairé du consentement de la personne me paraît superfétatoire…
Eh oui !
…car, comme vous le savez, les professionnels de santé impliqués dans la procédure collégiale chargée de se prononcer sur la demande d’aide à mourir auront déjà vérifié que cette condition est respectée. Nous avons d’ailleurs renforcé les mesures sur la procédure collégiale en adoptant l’amendement du président de la commission, Frédéric Valletoux, à l’article 6.
Exactement !
La commission de contrôle et d’évaluation n’a pas vocation à devenir une instance d’appel de la décision prise à l’issue d’une procédure collégiale dont le déroulement garantit déjà la complémentarité des expertises.
Il n’y a pas besoin de contrôle, alors !
Nous avons, de surcroît, adopté à l’article 5 un amendement de notre collègue Yannick Monnet qui ouvre une voie de saisine du juge des tutelles et du conseil de famille par le médecin chargé de se prononcer sur la demande d’aide à mourir formulée par une personne protégée.Un contrôle a priori semble donc trop contraignant. Il alourdirait la procédure et retarderait la mise en œuvre de l’aide à mourir alors même que celle-ci s’adresse, je le rappelle, à des personnes qui éprouvent des souffrances insupportables et dont le pronostic vital est engagé. Le collectif France Assos Santé nous alerte également sur le risque qu’un contrôle a priori, tel qu’il existe en Espagne, ralentisse considérablement la procédure, entravant ainsi l’accès à ce droit pour les patients : dans ce pays, un tiers des patients qui formulent une demande d’aide à mourir, et particulièrement ceux atteints d’un cancer […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Une fois de plus, je crois qu’il faut dans ce débat distinguer le fond et la forme. Monsieur le professeur Juvin, je veux bien entendre que ce n’est pas à force de les répéter que les choses deviennent vraies, mais cet argument vaut pour tout le monde : vos collègues ont, eux aussi, répété à plusieurs reprises les mêmes choses de manière caricaturale. Je ne crois pas que cela fasse avancer le débat et que ces assertions en soient plus vraies.Vous avez cité à l’instant l’exemple des Pays-Bas. Pouvez-vous avoir la gentillesse de sourcer ce que vous venez de dire ? Autrement, on ne peut pas vérifier ce qu’il en est.J’en viens à mon troisième point, qui devrait nous permettre de faire avancer le débat : vous êtes chef de service, et je ne doute pas que vous pouvez nous donner des exemples concrets de la manière dont ce contrôle peut être assuré. Vous parlez de la future commission de […]
La parole est à M. Philippe Vigier.
Bienvenue à Mme Leboucher. Franchement, je le dis à nos amis des Républicains : le contrôle a posteriori tel qu’il est établi par le texte est comparable aux dispositions de la loi Claeys-Leonetti, vous ne pouvez pas dire le contraire. Vous savez d’ailleurs que grâce au fameux registre national, nous allons enfin savoir quels sont les actes qui ont été pratiqués depuis dix ans.Monsieur Hetzel, monsieur Juvin, vous voulez judiciariser la médecine à bloc en demandant que le président du tribunal ou un magistrat qu’il désigne vérifie le consentement libre et éclairé. Mais, oui ou non, tous les protocoles médicaux et chirurgicaux mis en place en France hexagonale et ultramarine font-ils l’objet de vérifications par une commission d’évaluation et de contrôle ?
Bien sûr que non !
Répondez-moi les yeux dans les yeux, monsieur Juvin. La réponse est non ! Ne demandez pas aux autres ce qui n’est pas fait à l’hôpital aujourd’hui, vous le savez très bien. Quand la HAS se rend dans des hôpitaux, elle retire d’ailleurs leur homologation à certains services. Au passage, je souligne que la création de cette commission de contrôle et d’évaluation ne relève pas de la communication, monsieur Bazin. On essaye de sécuriser le plus possible le dispositif. Apportez-nous des éléments pour l’améliorer encore, mais des contrôles a priori, cela n’existe pas ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Un premier point d’abord pour marquer mon étonnement. Nous avons discuté toute la semaine dernière de la garantie du droit aux soins palliatifs, et les mêmes collègues qui défendent ce soir ces amendements nous expliquaient qu’il ne fallait pas judiciariser ; et maintenant qu’on arrive au contrôle a posteriori, il faudrait judiciariser ! Permettez-moi d’y voir une certaine forme de contradiction.Deuxièmement, on a entendu pendant des dizaines d’heures les trois mousquetaires de la droite alterner leurs arguments pour contester les logiques de contrôle : on avait l’intervention Hetzel, le discours Juvin et le monologue Bazin (Sourires et applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS), avec une stratégie consistant à nous renvoyer de l’avant à l’après et inversement, nous disant que le contrôle a priori ne suffit pas parce qu’il manque un contrôle a posteriori, et que le […]
Vous n’étiez pas là !
Il était à la Buvette !
Nous devrions pouvoir toutes et tous discuter du contrôle a posteriori, et surtout de ce que vous voulez vraiment mettre dedans. Ce serait intéressant, car à la lecture de vos amendements, on découvre des propositions qui ne me semblent pas refléter vos idées. Vous expliquez, par exemple, qu’il faudrait contrôler par un document déclaratif, mais qu’est-ce que cela veut dire sinon photocopier ce qui sera déjà déposé dans le dossier médical partagé ? S’il s’agit de photocopier un document déjà existant pour l’envoyer à une administration bureaucratique qui le contrôle et transmet ses conclusions, ce n’est pas très intéressant et cela risque de contrarier l’activité des soignantes et des soignants qui auront effectué le contrôle a priori. Tout cela me semble en dessous des propositions que vous faites d’habitude. J’espère donc que nous rejetterons ces amendements pour nous intéresser […]
On vous a cloué le bec ! (Sourires)
La parole est à M. Philippe Juvin.
Tout d’abord, madame la ministre, permettez-moi de vous dire très respectueusement que vous vous adressez au député Juvin et pas au chef de service Juvin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
C’est quand ça vous arrange, en somme !
Mais chacun peut faire valoir son expérience, qu’elle soit professionnelle ou humaine – ou les deux. (M. François Cormier-Bouligeon s’exclame.)Deuxièmement, nous disons simplement que la procédure telle qu’elle est prévue n’est pas un contrôle en soi, et que pour contrôler une procédure, il faut un contrôle externe – qui n’existe pas.M. Clouet nous invite à faire des propositions : qu’il lise nos amendements. Nous proposons depuis le début de ce débat, comme nous l’avions fait en commission, qu’un juge, représentant le président du tribunal judiciaire, procède à un contrôle externe comme cela se pratique – voilà un exemple, madame la ministre – pour les dons d’organes intrafamiliaux – en l’occurrence avant l’euthanasie ou le suicide assisté dans le cadre de cette nouvelle procédure.
Il faut conclure, cher collègue.
Je termine, madame la présidente, mais j’ai tant de questionnements que j’essaie d’obtenir quelques réponses.Vous faites la comparaison avec ce qui existe, madame la ministre, mais ce que nous sommes en train de créer n’existe pas ailleurs, c’est très original. Par conséquent, il est normal que nous découvrions que le besoin de contrôle n’a pas d’équivalent dans la pratique médicale actuelle. Il n’y a donc pas de contrôle a priori.
La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot. (Protestations sur les bancs du groupe SOC.) Nous sommes en discussion commune : je donne la parole à deux orateurs pour et deux orateurs contre les amendements.
On nous explique que cet article va concerner un tout petit nombre de personnes, quelques centaines, mais qu’une procédure de contrôle a priori est impossible.Ensuite, on nous dit que nous n’avons rien fait pour proposer des solutions. Je vous invite à relire les dizaines d’amendements que nous avons déposés pour instaurer un contrôle systématique du juge afin de nous assurer du seul respect d’une procédure. C’est bien le minimum. Nous avons fait notre travail. Ne mentez pas, s’il vous plaît !
(Les amendements nos 2620, 652, 84 et 443, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 702 et 1792 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de cinq amendements, nos 622, 2357, 1931, 507 et 543, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 507 et 543 sont identiques. La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 622.
Je retire mon amendement. En revanche, j’aimerais une réponse sur les crédits de paiement mobilisés pour la création de la commission.
L’amendement no 2357 de M. Julien Odoul est également retiré.
(Les amendements nos 622 et 2357 sont retirés.)
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 1931.
Je réitère ma question à M. le rapporteur général concernant le droit à l’aide à mourir et le droit à mourir. Pour que le premier existe, faut-il que le second existe aussi alors que le seul dont il est fait mention dans les textes sur les droits de l’homme est le droit à la vie ?
L’amendement no 507 de Mme Justine Gruet est défendu.La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 543.
Je ne vais pas présenter cet amendement : j’ai déjà défendu des propositions similaires et je connais l’avis de la commission. En revanche, j’ai une question sur la composition de la commission de contrôle et d’évaluation, détaillée aux alinéas 14 à 18. Un de mes amendements ayant été jugé irrecevable, j’aimerais connaître votre avis sur la possibilité d’y inclure deux personnes représentant les établissements médico-sociaux, une pour les structures accueillant des personnes âgées et une pour celles destinées aux personnes en situation de handicap.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Madame Vidal, la composition de la commission fait partie des points qui pourront être revus au cours de la navette parlementaire. À ce stade, elle comprend deux médecins, un conseiller d’État, un conseiller à la Cour de cassation, deux membres d’associations agréées représentant les usagers du système de santé dans les instances hospitalières ou dans les instances de santé publique et deux personnalités désignées en raison de leurs compétences dans le domaine des sciences humaines et sociales. Nous pourrons mettre la navette à profit pour réfléchir à la représentation des personnes âgées et des personnes handicapées.Madame Dogor-Such, il n’est pas question que la commission soit financée par les crédits alloués aux soins palliatifs, qui leur resteront dédiés. Je reprends mes termes de la semaine dernière et réaffirme avec force l’étanchéité totale entre soins palliatifs et aide à […]
(Les amendements identiques nos 507 et 543 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 262 rectifié de Mme Josiane Corneloup, 653 rectifié de Mme Anne-Laure Blin et 1204 de M. Christophe Bentz, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 262 rectifié et 653 rectifié sont identiques.Les trois amendements sont défendus.Sur l’amendement n° 1204, je suis saisie par le groupe UDR d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
(Les amendements identiques nos 262 rectifié et 653 rectifié ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 1204.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 32 Contre 77
(L’amendement no 1204 n’est pas adopté.)
L’amendement no 1328 de Mme Élise Leboucher, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 1328, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 73.
Il vise à ce que, dans l’article 15, on fasse bien la distinction entre autoadministration et administration de la substance létale par un tiers.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez distinguer les cas d’autoadministration et d’administration par un tiers dans les données agrégées et anonymisées utilisées pour le suivi des procédures d’aide à mourir. Il n’est pas opportun de détailler dans la loi le contenu des données qui seront exploitées par la commission de contrôle et d’évaluation – cela alourdirait inutilement sa rédaction. Il semble évident que le mode d’administration de la substance létale fera partie des éléments pris en compte par la commission dans le contrôle de chaque procédure d’aide à mourir. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je considère la demande comme satisfaite ; avis défavorable.
Je suis saisie de deux amendements, nos 722 et 2596, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement no 722.
Je propose de compléter l’alinéa 6 par la phrase suivante : « Ces données ainsi anonymisées sont rendues accessibles au grand public. » En effet, elles pourraient permettre de multiples évaluations des conditions sociologiques de la fin de vie, notamment de l’accès aux soins palliatifs, à la sédation profonde et continue ainsi qu’à l’aide à mourir. Cette solution permettrait d’obtenir une meilleure évaluation que celle de la loi Claeys-Leonetti, qui est faible, et de fournir de nombreux indicateurs sur la fin de vie en France.
Sur l’amendement n° 234, je suis saisie par le groupe UDR d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 2596.
Il vise à rendre les données exploitables par des chercheurs, en plus des autorités publiques. Les données anonymisées doivent être en libre accès, en open source, comme on dit, conformément aux règles et aux conditions d’une recherche moderne et de bonne qualité.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Concernant l’amendement de Mme Bergantz, je rappelle que le gouvernement et le Parlement seront informés chaque année des conclusions de la commission. Son rapport pourra comporter des données agrégées et anonymisées. Rien ne fera donc obstacle à leur publication par la commission, par le gouvernement ou par le Parlement. Les amendements sont donc parfaitement satisfaits sur ce point.En revanche, monsieur Juvin, la mise à disposition de données individuelles présente un risque de rupture de l’anonymat. La publication de la totalité des données individuelles risquerait, même sous une forme anonymisée, de contrevenir au respect du secret statistique. Je demande donc le retrait des amendements ; à défaut, j’y donnerai un avis défavorable.