Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 1 à 200 sur 634 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir (nos 1100, 1364).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements nos 436 et identiques à l’article 14.
L’amendement no 436 n’est pas défendu.La parole est à M. Vincent Trébuchet, pour soutenir l’amendement no 2016.
Il vise à ce qu’un soignant opposé au suicide assisté et à l’euthanasie ne puisse être contraint, sous peine de porter atteinte à sa conscience professionnelle, d’orienter le patient vers un confrère. L’actuelle rédaction de l’article 14 prévoit que le professionnel de santé qui refuse de participer à la procédure d’aide à mourir doit communiquer le nom de professionnels de santé disposés à y participer. Or cette obligation pose un problème éthique majeur : elle transforme un refus personnel fondé sur des convictions profondes en un acte de coopération, certes indirect, en contradiction avec le principe même d’une clause de conscience.La clause de conscience, pour être réelle et complète, doit garantir non seulement la possibilité de ne pas agir mais aussi celle de ne pas coopérer activement à un acte que l’on réprouve. Or transmettre le nom d’un confrère prêt à réaliser l’acte revient […]
La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre du travail, de la santé, des solidarités et des familles, pour donner l’avis du gouvernement.
Vous proposez de supprimer l’obligation de réorientation du patient qui incombe au professionnel lorsqu’il invoque sa clause de conscience. Cela aurait pour conséquence de rompre l’équilibre entre le droit du patient en fin de vie et la liberté de conscience du professionnel de santé. En effet, la réorientation du patient constitue le corollaire de toute clause de conscience. Il incombe au professionnel de santé qui l’invoque de communiquer lui-même les noms de professionnels susceptibles d’être volontaires. Il s’agit d’une obligation déontologique pour le professionnel de santé qui doit assurer la continuité de la prise en charge.
Tout à fait !
Cette obligation de réadressage par le professionnel qui invoque sa clause de conscience existe dans d’autres domaines, comme l’IVG, et a été déclarée conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel dans une décision du 27 juin 2001.En d’autres termes, la réorientation vers un autre professionnel ne vaut pas participation à la procédure d’aide à mourir. Votre proposition aurait pour effet de retarder l’accès des patients à l’aide à mourir, en les laissant sans solution dans un moment de grande détresse.
Absolument !
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Si nous avons voulu introduire cette obligation pour le soignant qui ne souhaite pas pratiquer cet acte – ce qui est tout à fait son droit selon le principe même de la clause de conscience –, c’est pour ne pas retomber dans les affres du parcours de l’IVG. En effet, la première loi autorisant l’IVG n’avait pas prévu cette obligation, si bien que des femmes étaient envoyées d’un médecin à l’autre et finissaient péniblement par trouver un médecin qui acceptait de pratiquer l’acte après parfois quatre ou cinq visites infructueuses. Le droit à l’IVG était alors très peu accessible. Or nous souhaitons un droit accessible et effectif, pas un droit fictif.
La parole est à M. Thibault Bazin.
J’aimerais vous poser une question, madame la ministre. Comment le professionnel de santé va-t-il connaître les confrères disposés à participer à la procédure de l’aide à mourir ? Nous avions proposé qu’une liste des professionnels volontaires soit rendue publique. Comment les connaître autrement ? Ma question porte donc sur les modalités pratiques, plus que sur le principe lui-même.
La parole est à M. Vincent Trébuchet.
Le malade éligible disposera de bien d’autres moyens pour connaître les praticiens disposés à participer à cet acte. Je ne doute pas que ceux qui promeuvent le texte à grand renfort de communication faciliteront l’accès à des praticiens qui souhaitent participer à la procédure.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur.
C’est par l’accès au registre que les professionnels de santé connaîtront le nom de leurs confrères disposés à participer à l’aide à mourir. Ce registre ne sera pas porté à la connaissance du grand public. Seuls les médecins y auront accès. Il leur permettra d’identifier des professionnels favorables à l’accompagnement des personnes dans l’aide à mourir.
Sur l’amendement no 620, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 867 de M. Stéphane Delautrette, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 867, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Christophe Marion, pour soutenir l’amendement no 2311.
L’article 14 prévoit, en cas d’activation de la clause de conscience, la communication au patient, « sans délai », du nom d’un professionnel de santé disposé à participer à une aide à mourir. Cette disposition ne fixe donc aucun délai. Afin d’éviter que cette lacune ne soit un frein à l’effectivité de la proposition de loi, je propose de fixer le délai à quarante-huit heures, pour donner le temps aux professionnels de santé d’identifier leurs confrères disposés à consentir à l’acte, sans pour autant ralentir inconsidérément la mise en œuvre de la demande d’aide à mourir du patient.
Quel est l’avis de la commission ?
« Sans délai » veut dire immédiatement. La communication doit être réalisée aussitôt. Fixer un délai de quarante-huit heures serait donc de nature à ralentir la procédure et irait à l’encontre de votre objectif. C’est pourquoi j’exprime un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 2311 est retiré.)
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 620.
Comme nous l’avons déjà évoqué, le praticien qui fait valoir sa clause de conscience et qui doit communiquer au patient le nom d’un confrère pourrait lui communiquer le nom d’un ou plusieurs établissements, notamment dans les zones rurales – mais pas seulement – dans lesquelles les établissements de santé et les pharmacies sont parfois très éloignés du domicile.À titre de comparaison, il existe une liste des pharmacies où sont disponibles les médicaments destinés au sevrage des drogues. Il pourrait en aller de même pour les établissements disposant de la substance létale. C’est pourquoi nous proposons d’insérer les mots « ou un établissement » à l’alinéa 5.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 620.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 29 Contre 60
(L’amendement no 620 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 377, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 868 de M. Stéphane Delautrette, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 868, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 377 et 1793, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 377.
Il vise à garantir au patient le suivi de son dossier. Si le médecin ne souhaite pas l’accompagner dans sa demande d’aide à mourir, nous proposons qu’il ait l’obligation de transférer à un autre médecin sa demande mais aussi son dossier, pour que le patient ne perde pas de temps. Cet amendement, travaillé avec l’Association pour le droit de mourir dans la dignité, nous paraît fondamental pour éviter tout délit d’entrave et assurer un véritable équilibre entre l’ensemble des professionnels – ceux qui assurent l’accompagnement dans le droit à mourir et ceux qui s’y refusent mais s’engagent de fait à transmettre le dossier du patient à un autre médecin.
L’amendement no 1793 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Thibault Bazin.
En lisant cet amendement, j’ai du mal à voir comment il s’articule avec les délais qui ont été prévus dans la procédure. Il faut distinguer entre la notification de l’accord par le médecin et la date convenue avec le professionnel – médecin ou infirmier – qui va intervenir pour l’acte. Les choses vont se faire naturellement…
On ne comprend rien !
Peut-être mon expression est-elle confuse… J’essaie de comprendre l’amendement pour déterminer mon vote. On peut aussi ne pas avoir de débat.
La parole est à M. le rapporteur.
Je vais développer les raisons de mon avis défavorable. Votre proposition contrevient au secret médical.
Ce n’est pas vrai !
En effet, le transfert du dossier médical est subordonné à son acceptation par le patient. Or votre rédaction suppose l’automaticité de ce transfert, sans garantir le nécessaire consentement de la personne à celui-ci.J’ai conscience que vous souhaitez simplifier la démarche, mais je ne suis pas convaincu que l’amendement permettre d’atteindre cet objectif en pratique. Je maintiens donc mon avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 377.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 21 Contre 74
(L’amendement no 377 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 2146.
Cet amendement de notre collègue Berger me permet de revenir sur une proposition dont nous avons débattu en commission et dont j’estime important de débattre également en séance.
Elle est horrible !
Il s’agit de faire valoir une clause de conscience s’étendant à un établissement dans son ensemble. M. le rapporteur général nous a dit que les murs n’avaient pas de conscience ; cela se défend. Je souhaite toutefois insister sur le fait que les établissements sont généralement dotés d’une charte, d’un règlement intérieur, voire d’une philosophie d’ensemble. Même si les murs n’ont pas de conscience, un établissement – c’est notamment le cas de nombreux établissements de soins palliatifs – peut privilégier une certaine approche des missions qui lui sont imparties. Pour cette raison, il faut rédiger l’article de sorte que les collectifs humains et soignants qui prennent en charge les personnes malades puissent promouvoir un projet collectif, quand bien même celui-ci serait incompatible avec la pratique de l’aide active à mourir. Il faut faire droit à cette demande transmise par un certain […]
La parole est à M. Olivier Falorni, rapporteur général, pour la commission des affaires sociales, de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir, pour donner l’avis de la commission.
Vous ne serez pas surpris d’entendre que je suis totalement défavorable à l’amendement. Je ne vous répéterai pas que les murs n’ont pas de conscience et que seuls les hommes et les femmes en ont une, mais je soulignerai que vous souhaitez, par cet amendement, permettre aux directeurs ou organes dirigeants des établissements de santé et des ESMS – établissements et services sociaux et médico-sociaux – de refuser que l’aide à mourir soit mise en œuvre dans leurs locaux.
Oui !
J’ai eu l’occasion de vous dire à de nombreuses reprises pourquoi je m’opposais absolument à l’instauration d’une clause de conscience collective. Il y va de la garantie de l’effectivité de l’accès à l’aide à mourir et du principe d’égalité entre les usagers du système de santé. Je rappelle en outre que le II de l’article 14 n’impose pas au personnel d’un établissement de concourir à l’aide à mourir ; il se borne à interdire au directeur de la structure de s’opposer à l’intervention de professionnels de santé venus de l’extérieur dans le cas où le personnel de l’établissement invoquerait la clause de conscience. Cette solution me semble équilibrée ; elle respecte la conscience individuelle de chacun tout en récusant la notion de clause de conscience collective. C’est d’ailleurs ce que nous a suggéré plusieurs fois le Conseil constitutionnel, dans d’autres circonstances et s’agissant […]
Très bien !
Quel est l’avis du gouvernement ?
À la lumière des décisions du Conseil constitutionnel du 18 octobre 2013, relative à la clause de conscience, et du 27 juin 2001, relative à l’IVG, il apparaît très clairement qu’aucun établissement ne peut écarter par principe la possibilité pour une personne qui en réunit les conditions de demander l’aide à mourir. Il a été jugé qu’un chef de service ne saurait interdire toute IVG dans son service ou dans son pôle, mais qu’il peut seulement refuser de la pratiquer lui-même. En vertu du parallélisme des formes, je donne un avis défavorable à l’amendement.
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Nous devons battre cet amendement inacceptable. Rendez-vous compte qu’il vise à permettre au directeur d’un établissement de santé de refuser d’embaucher des professionnels sous prétexte qu’ils pratiqueraient l’aide à mourir ! D’ailleurs, il n’est pas écrit « l’aide à mourir », mais « des euthanasies et des suicides assistés », lesquels resteront bien sûr interdits ; nous sommes en train de créer un droit à l’aide à mourir, ce qui est très différent.Imaginez un établissement de santé où l’on permettrait au directeur de refuser l’embauche d’un gynécologue parce que ce dernier accepte de pratiquer des IVG. Une proposition à ce point réactionnaire est inacceptable ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Matthias Tavel applaudit également.)
Bravo !
Par ailleurs, elle relève de la discrimination à l’embauche et est donc illégale. Au nom de la liberté laissée à l’établissement de promouvoir une certaine éthique, vous défendez la discrimination à l’embauche sur un fondement idéologique, au profit de gens qui se situent en dehors de la loi républicaine que nous votons ici. Battons cet amendement : pas une seule voix pour !
La parole est à M. Thibault Bazin.
L’amendement de M. Berger ne traite pas de l’embauche mais de l’accueil. Nous ne cherchons pas à refuser aux personnes l’accès à leurs droits, mais à préserver la cohérence du projet d’établissement et du travail des équipes. Nous avons entendu exprimer ces inquiétudes sur le terrain : des membres d’équipes de soins palliatifs, nous ayant indiqué que leur philosophie était à l’exact opposé de celle du texte, nous ont demandé de les rassurer sur le fait qu’ils ne seront pas obligés de pratiquer cet acte – ils ne le seront pas, car ils disposeront d’une clause de conscience personnelle – mais aussi sur le fait que leur établissement pourra s’inscrire dans une autre démarche.Si les équipes d’un établissement sont liées par une promesse collective de non-abandon de la personne, les actes qui y sont pratiqués doivent être en cohérence avec ce projet. Cette cohérence est de nature à rassurer […]
C’est pire, alors !
C’est une question de cohérence d’ensemble et, je crois, une question de liberté pour ces établissements ; nous devons respecter cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 103 et 2530. L’amendement no 103 de M. Fabien Di Filippo est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 2530.
Il concerne le même sujet et vise à supprimer les alinéas 6 à 8. Mme Simonnet n’a pas bien lu l’amendement précédent, dans lequel il n’était pas du tout question d’embauche.
Oui, c’est pire !
Vous avez le droit d’avoir votre opinion et nous avons le droit d’avoir la nôtre ! Lorsqu’un établissement a développé une philosophie autour des soins palliatifs, il peut sembler pertinent de la préserver. (Exclamations prolongées sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
C’est de la discrimination à l’embauche !
Vous citez souvent les sondages à l’appui de vos positions, mais il ne faut pas oublier que, s’agissant des soins palliatifs…
Les principes républicains, ça vous dit quelque chose ? Votre amendement aurait été retoqué par le Conseil constitutionnel !
Pardonnez-moi, il serait souhaitable de débattre sereinement. Vous pouvez avoir un point de vue divergent, mais laissez au moins tout le monde s’exprimer. Quelle intolérance ! (Mme Marine Hamelet et M. Vincent Trébuchet applaudissent.)
Oh, ça va !
Comme je le disais, les sondages montrent que les équipes de soins palliatifs sont hostiles à cette disposition. Il faut reconnaître cette réalité, et nos amendements prennent en considération ce que disent un certain nombre de professionnels du soin. Allez sur le terrain, allez les écouter et vous verrez !
Quel est l’avis de la commission ?
Vous cherchez à obtenir maintenant ce que vous n’avez pas obtenu à l’article 7, lorsque nous avons abordé la question des lieux où pourrait être pratiquée l’aide à mourir. (Mme Danielle Simonnet applaudit.) Pour ainsi dire, quand on vous fait sortir par la porte, vous rentrez par la fenêtre ! (Sourires.)
Là, oui, vous avez raison !
Je suis prêt à écouter tous les points de vue, mais nous avons déjà eu ce débat et nous l’avons tranché. Pourquoi vouloir y revenir lors de l’examen de l’article 14 alors que la mesure a déjà été rejetée dans le cadre de l’article qui traitait de ce sujet ?
Cela tient de l’obstination déraisonnable ! (Sourires sur les bancs des commissions.)
Vous comprendrez donc que mon avis soit défavorable. Par ailleurs, je peux admettre que vous ne partagiez pas notre vision des choses et ne souhaitiez pas créer un droit à l’aide à mourir, mais ces amendements ne visent qu’à le rendre inopérant ou inaccessible. (« Eh oui ! sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Pas du tout ! C’est une caricature !
Mais si ! Soyons clairs ! Je confirme donc que nous sommes fermement opposés aux amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je vous répondrai sur le fond et sur la forme. Vous nous recommandez d’aller sur le terrain. Franchement, personne ici n’a le monopole du terrain ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS et Dem.) Tout le monde y est allé.
Vous avez raison !
Même les gens qui ont une approche divergente de la vôtre sont allés à la maison Jeanne Garnier, ont rencontré la Sfap – la Société française d’accompagnement et de soins palliatifs – et ont entendu des soignants leur dire qu’ils souhaitaient cette clause de conscience collective.
Même nous, nous les avons rencontrés !
Cependant, la République a des règles et une jurisprudence qui fait la force de son corpus législatif. La mesure que vous proposez d’appliquer à l’aide à mourir, si elle est votée, pourrait être appliquée par la suite à d’autres situations ; vous seriez alors le premier à la dénoncer comme inacceptable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, SOC et Dem.) Avis défavorable sur ces amendements.
Exactement !
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Lorsque vous parlez des structures qui seraient dispensées de pratiquer l’aide à mourir, vous prenez pour exemple les unités de soins palliatifs (USP). Je rappelle d’une part que certains soignants pratiquant les soins palliatifs sont d’ores et déjà prêts à accompagner des patients dans cette démarche, d’autre part que les opinions des soignants peuvent évoluer avec le temps.Par ailleurs, j’ai reçu il y a peu une lettre dans laquelle un directeur d’Ehpad, sans avoir consulté les personnes travaillant dans son établissement, m’a affirmé nettement qu’on n’y pratiquerait pas l’aide à mourir et qu’il faudrait en faire sortir les personnes âgées – il n’a pas écrit « les vieux », mais il s’en fallait de peu – pour réaliser cet acte ailleurs, au motif que l’Ehpad était un lieu de vie. Je ne suis pas sûre que beaucoup de gens sortent vivants des Ehpad, hélas. Si nous instaurons une clause de […]
La parole est à M. Philippe Vigier.
Monsieur Hetzel, nous respectons les convictions des uns et des autres. Nous avons eu ce débat en commission, vous vous en souvenez.
Très bien !
Premièrement, vous voulez que le directeur d’un établissement puisse refuser de faire intervenir des équipes extérieures. Nous avons beaucoup travaillé tous ensemble sur la collégialité. Comme vous le savez, un médecin voit le patient, un autre donne son avis sur le dossier, ainsi qu’un auxiliaire soignant et éventuellement un psychologue. Vous avez souhaité, comme nous, qu’autant que possible les réunions aient lieu sur place. Les équipes volontaires qui interviendront seront justement capables d’accompagner la personne pour qu’elle puisse faire valoir son droit à l’aide à mourir. L’amendement ne vise donc qu’à rendre la proposition de loi inopérante.Deuxièmement, Mme Dubré-Chirat a évoqué les Ehpad, la ministre a rappelé que nous allions tous sur le terrain, et j’ai justement été pendant plusieurs dizaines d’années sur le terrain au contact des personnes qui sont dans ces […]
Et où est la liberté dans tout cela ?
(Les amendements identiques nos 103 et 2530 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 332.
Je défends bien volontiers l’amendement de notre collègue Nicolas Ray, qui tend, non à supprimer les alinéas 6 à 8, mais à leur substituer une nouvelle rédaction qui associe, selon un principe de démocratie sanitaire, le personnel et le conseil d’administration : « Après consultation de son personnel et sur délibération du conseil d’administration, les établissements et services sociaux et médico-sociaux mentionnés à l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles peuvent choisir de ne pas concourir à la mise en œuvre des dispositions prévues aux sous-sections 2 et 3 de la présente section. Dans ce cas, le responsable de l’établissement ou du service est tenu » – ce qui répond à votre demande – « de permettre à la personne qui demande l’aide à mourir d’être transférée dans un lieu de son choix. » Vous parlez d’une loi de liberté, or cette disposition garantit la liberté […]
Et la liberté des gens ?
Si cet acte ne concerne que quelques cas et si quelques lieux refusent de le pratiquer, cela ne posera pas de problème. S’il s’agit d’une loi d’exception, il ne faut pas empêcher quelques unités de soins palliatifs qui sont très attachées à ne pas pratiquer l’aide à mourir de refuser que cet acte soit réalisé dans les établissements auxquels elles appartiennent. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR. – M. Patrick Hetzel et M. José Beaurain applaudissent également.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Monsieur Bazin, vous ne pouvez pas nous reprocher d’avoir refusé de débattre en renvoyant la discussion à l’examen de l’article 14, car nous avons beaucoup parlé de la clause de conscience. Nous nous opposons en revanche à votre volonté d’imposer une clause de conscience d’établissement, car cela ne fonctionne pas. Si la loi de la République est promulguée, elle s’applique partout.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Contrairement à ce qu’a dit M. Vigier, vous ne sous-entendez pas simplement que, si la clause de conscience de l’établissement que vous voulez introduire était appliquée, les patients devraient changer d’établissement ; vous instaurez explicitement cette disposition à travers l’amendement. Selon vous, nous devrions donc écrire dans la loi qu’une personne en fin de vie devra être transférée dans un autre établissement. On marche sur la tête !
Le transfert a lieu en amont !
Et voilà !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1690.
Il tend simplement à ajouter : « et sous réserve que cela ne s’oppose pas à l’éthique et aux principes de cet établissement en tant qu’entreprise de conviction, ». Je présenterai brièvement un argument pour répondre à ce que vient de dire M. Vigier sur les lois de la République. La République française est membre de l’Union européenne, or la directive du 27 novembre 2000 prévoit l’existence d’entreprises de conviction, qui imposent à leurs employés d’exercer leur activité en cohérence avec l’éthique et les principes de ces établissements, ce qui est constitutif de leur contrat de travail. Or il s’agit bien ici de questions éthiques. Vous avez soutenu que vous respecteriez la liberté de tous.
La liberté individuelle !
Si l’on reconnaît que ces établissements sont des entreprises de conviction, on devra reconnaître leur liberté. Quand une équipe accompagne un patient, dans une logique de non-abandon de la personne jusqu’à sa mort, chacun est engagé. Tous ceux qui ont rencontré des équipes de soins palliatifs ont entendu ce témoignage. Il ne s’agit pas de logiques individuelles : l’accompagnement engage toute l’équipe. Il est important que nous respections la cohérence dont ces équipes font preuve.
(L’amendement no 1690, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1352, par le groupe UDR ; sur l’amendement no 1196, par les groupes Rassemblement national et UDR. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de six amendements, nos 1352, 2535, 2017, 104, 1196 et 71, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Gérault Verny, pour soutenir l’amendement no 1352.
La pédagogie est l’art de la répétition. L’amendement no 1352 tend à reconnaître explicitement une clause de conscience institutionnelle.
Nous ne sommes pas d’accord !
Il permet à certains établissements de santé ou à des établissements médico-sociaux de ne pas organiser ou accueillir la procédure d’aide à mourir. Dans notre débat, nous parlons beaucoup de conscience individuelle, mais il faut aussi entendre ce que certaines institutions défendent au nom d’un engagement philosophique ou d’une pratique de soins spécifique. Un établissement spécialisé dans les soins palliatifs peut légitimement considérer qu’il n’a pas à prendre en charge l’acte qui consiste à provoquer la mort. Une structure d’inspiration confessionnelle peut, sans se soustraire au droit commun, vouloir rester fidèle à sa mission d’accompagnement jusqu’à la mort naturelle. Une telle position éthique et structurée ne doit pas être illégale.L’amendement permet aussi de répondre à une difficulté concrète que le texte, en l’état, ne traite pas. Monsieur le rapporteur, que se passerait-il […]
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 2535.
En permettant à des établissements de santé de se prévaloir de leur charte éthique ou de leur projet d’établissement pour refuser de participer à l’aide à mourir, l’amendement tend à protéger la diversité des convictions et des missions au sein du système de santé. Nous reconnaîtrions ainsi que chaque établissement peut avoir des principes éthiques spécifiques qui guident ses pratiques et ses engagements, envers les patients notamment. Cette mesure contribuerait aussi à préserver la confiance des patients et des professionnels de santé en autorisant les établissements à agir en accord avec leurs valeurs fondamentales. Elle permettrait également de maintenir une distinction claire entre les soins palliatifs qui visent à accompagner les patients en fin de vie et l’aide à mourir, tout en respectant les choix éthiques des institutions de soins. L’adopter aurait donc beaucoup de sens.
Bravo !
La parole est à M. Vincent Trébuchet, pour soutenir l’amendement no 2017.
Vous dites que cette proposition de loi ne vise qu’à créer une nouvelle liberté individuelle. Or nous sommes plusieurs à souligner que l’on n’ouvre jamais un nouveau droit sans affecter tout le corps social, en l’occurrence ceux qui seront éligibles aux critères que vous avez fixés pour avoir recours à l’aide à mourir. Un certain nombre d’entre eux se réuniront samedi à 14 heures devant l’Assemblée nationale pour protester car ils jugent que cette proposition de loi est une violence qui leur est faite.
C’est pour cela que vous faites traîner les débats ?
Nous pouvons comprendre que ces personnes éligibles aient peur de rejoindre un établissement de santé où sera pratiquée l’aide à mourir, et l’État devrait entendre cette peur.Plaçons-nous à présent dans la perspective du soignant. Une équipe qui souhaite créer un établissement de soins palliatifs en lançant un projet peut avoir le désir d’accompagner la vie jusqu’au bout, de soulager la douleur sans être amenée à donner la mort, ce qui est respectable.Pour les personnes éligibles comme pour les soignants, votre proposition de loi ne fait pas qu’ouvrir un droit individuel, elle a un impact sur tout le corps social, car elle met une pression injuste sur les uns et sur les autres. (M. Alexandre Allegret-Pilot applaudit.)
Les amendements nos 104 de M. Fabien Di Filippo et 1196 de M. Christophe Bentz sont défendus.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 71.
M. Thibault Bazin a fait référence à la directive européenne du 27 novembre 2000 sur les entreprises de conviction. Elle dispose qu’une différence de traitement fondée sur les convictions d’une personne « ne constitue pas une discrimination lorsque, par la nature de ces activités ou par le contexte dans lequel elles sont exercées, […] les convictions constituent une exigence professionnelle essentielle, légitime et justifiée eu égard à l’éthique de l’organisation ». À l’échelle européenne, à travers cette directive, on reconnaît donc bien l’existence d’une éthique de l’organisation. Il y a là une question centrale.Monsieur le rapporteur général, j’ai bien entendu ce que vous avez soutenu en commission et j’y ai fait référence précédemment : les murs n’ont pas de clause de conscience. Cependant, « l’éthique de l’organisation » reconnue par la directive européenne n’est pas liée […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne reviendrai pas sur ce qui a été expliqué à de multiples reprises et qui nous conduit à émettre un avis défavorable à la création d’une clause de conscience d’établissement. Cependant, M. Verny a posé une question précise : si tous les professionnels de santé d’un établissement faisaient valoir leur clause de conscience, que se passerait-il ? Dans ce cas, d’autres professionnels de santé interviendraient qui, eux, n’ont pas fait valoir leur clause de conscience. C’est écrit très clairement dans la proposition de loi.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La proposition de loi est équilibrée car elle n’impose pas que la réalisation de l’aide à mourir soit organisée par les établissements eux-mêmes. Ceux-ci doivent se borner à permettre l’intervention d’autres professionnels. Ils ne sont donc pas impliqués dans la procédure dans des conditions qui justifieraient qu’ils puissent faire valoir une clause de conscience.Vous évoquez la directive du Conseil du 27 novembre 2000. Je vais donc m’y référer afin que chacun soit bien informé. Elle a pour objet, comme le dispose son article 1er, d’établir un cadre général pour lutter contre toute discrimination, fondée notamment sur la religion, en matière de travail et d’emploi, afin d’assurer l’égalité de traitement des travailleurs.L’article 4 tempère toutefois ce principe en prévoyant qu’une « différence de traitement », fondée notamment sur la religion ou les convictions, « ne constitue pas une […]
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 2556, par le groupe UDR ; sur l’article 14, par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés et UDR. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Madame la ministre, je vous remercie d’avoir lu et commenté ce passage très important. Ces amendements n’ont pas leur place dans ce débat. Nous abordons un sujet de santé publique et nous l’abordons en France, dans un pays qui dispose d’une organisation autour de la santé publique unique en Europe : la sécurité sociale.
Excellent !
La sécurité sociale est universelle, c’est-à-dire que tous, partout, doivent appliquer les règles et soigner les gens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mmes Marie-Noëlle Battistel et Danielle Simonnet applaudissent également.)Nous, parlementaires français, nous devons travailler sur cette dimension-là. Nous devons écarter tout ce qui nous éloigne de l’universalité du système de soins français et de la sécurité sociale qu’ont voulue les politiques de l’époque, les gaullistes et les communistes.
Eh oui !
Une partie des gaullistes…
Où sont les gaullistes ?
La parole est à M. Thibault Bazin.
Après l’intervention de notre collègue Lecoq, je dois vous avouer que j’ai envie de le suivre parce que cette période me manque.
Venez, venez ! (Sourires.)
Alors que nous allons fêter les 80 ans de la sécurité sociale, l’idée de cotiser en fonction de ses capacités et surtout de recevoir en fonction de ses besoins peut nous rassembler. Cet état d’esprit nous est commun.
Et on était soigné partout !
Madame la ministre, je vous remercie pour votre intervention, car elle confirme que les entreprises de conviction pourraient bénéficier d’une certaine latitude mais que l’État, en France, a fait le choix de fixer un cadre qui leur donne peu de libertés. Telle est du moins notre perception.Mon cher collègue, même si certaines choses peuvent nous rassembler, nous avons une divergence fondamentale sur ce que signifie soigner les gens. Pour nous, l’aide à mourir n’est pas un soin.
On accompagne, c’est un soin !
Un soin, c’est maintenir ou améliorer la santé. Là on n’est ni dans le rétablissement de la santé, ni dans le maintien de la santé. Que l’on utilise la définition de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) ou celle de la Haute Autorité de santé (HAS), nous ne sommes plus dans le soin. Nous avons là un désaccord profond.Je suis très attaché à la sécurité sociale – vos collègues qui sont en commission avec moi le savent – mais là, nous avons un désaccord profond.
Ce sera un acte médical remboursé par la sécurité sociale.
Ce n’est pas un soin !
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Je remercie M. Bazin pour son cours de droit européen comparé ! Nous aurons appris beaucoup de choses ce soir au sujet des entreprises de conviction. Moi, je connaissais la start-up nation mais pas l’entreprise de conviction. J’ai donc cherché ce que c’était. C’est une entreprise ordinaire dans laquelle une idéologie, une morale, une philosophie ou une politique est expressément prônée. Voilà la définition de votre entreprise de conviction !Cela posé, je ne vois pas pourquoi, depuis le début de l’examen de ce texte, à propos de chaque amendement et de chaque article, vous refusez de respecter la volonté du patient. Si un patient souhaite faire appel à l’aide à mourir, nous vous demandons de respecter sa volonté. Si ce patient vit dans un Ehpad, qui est son domicile, on ne va pas le transférer alors qu’il est en fin de vie, malade, vers un autre lieu. Il faut respecter sa volonté et […]
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Un mot pour regretter l’obstination…
…déraisonnable…
…avec laquelle vous essayez de revenir sur cette clause de conscience d’établissement. Imaginez-vous sincèrement ce que peut donner un système dans lequel on reconnaîtrait la clause de conscience d’établissement ? Demain, des établissements recruteraient leurs professionnels uniquement…
Nous ne parlons pas d’embauche !
Mais si, bien sûr que si !Reconnaître à un établissement la capacité de refuser d’accomplir d’autres actes pour lesquels il existe une clause de conscience médicale,…
L’IVG par exemple !
…par exemple l’interruption volontaire de grossesse, constituerait une rupture républicaine. Cela reviendrait à accepter que des centres recrutent uniquement les praticiens qui accepteraient de ne pas pratiquer l’IVG.
C’est leur but !
Et ce que je dis de l’IVG pourrait demain se réaliser pour d’autres actes pour lesquels on reconnaîtrait la clause de conscience. Imaginez-vous ce que cela représente au regard de notre conception de la République ?
C’est très communautariste !
Nous mettrions le doigt dans un engrenage dangereux, qui pourrait bénéficier à des groupes d’influence qui ont d’autres préoccupations que les vôtres.
Il faut lutter contre le communautarisme !
Je regrette cette insistance à vouloir défendre quelque chose qui représente pour moi une rupture vraiment très forte avec le modèle républicain. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Yannick Monnet et Mme Danielle Simonnet applaudissent également.)
Je mets aux voix l’amendement no 1352.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 44 Contre 88
(L’amendement no 1352 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 2535, 2017 et 104, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 1196.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 128 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 42 Contre 86
(L’amendement no 1196 n’est pas adopté.)
L’amendement no 650 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
(L’amendement no 650, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 2556.
Je reprends la discussion sur les établissements privés. À moins que je ne me trompe, il existe encore des établissements privés, des Ehpad, tenus par des congrégations religieuses…