Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Roland Lescure.
Tours 1 à 200 sur 588 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035 (nos 463, 1522).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant après avoir entendu un orateur inscrit sur l’article 1er.
Nous en venons aux amendements à l’article 1er. Sur les amendements nos 623, 243, 625 et identiques suivants, 195, 624 et identiques suivants, je suis saisi par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie et de l’énergie, pour soutenir l’amendement no 623 tendant à supprimer l’article 1er.
L’article 1er prévoit d’insérer dans le code de l’énergie de nombreuses dispositions qui y sont déjà présentes et qui ont d’ailleurs fait l’objet de discussions à l’occasion de travaux législatifs récents.Dans sa version adoptée par la commission, l’article soulève un certain nombre de difficultés. D’abord, il tend à transformer EDF en établissement public industriel et commercial (Epic), alors que les travaux issus de la loi du 11 avril 2024 visant à protéger le groupe Électricité de France d’un démembrement ont conduit à une solution tout autre pour assurer sa pérennité, sa solidité et sa capacité d’investissement : EDF est devenue une entreprise nationalisée à 100 %. Le statut d’Epic poserait des difficultés juridiques, opérationnelles et techniques qui pourraient se révéler difficilement compatibles avec l’intégrité d’EDF, en particulier avec sa capacité d’investissement. Je […]
Ah bon ?
Pour toutes ces raisons, le gouvernement souhaite la suppression de l’article.
Sur les amendements nos 693 et 153, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Antoine Armand, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 623.
Je donne un avis favorable à cet amendement du gouvernement, pour toutes les raisons que vient d’exposer M. le ministre.Pour compléter, je vous alerte sur les conséquences très importantes en matière de financement public qu’aurait la transformation d’EDF en établissement public – au-delà du fait que les hommes et les femmes qui y travaillent sont déjà engagés dans une transformation d’entreprise, un programme qui implique toute la filière devant commencer dans les tout prochains mois.Manifestement, certains ici pensent que l’argent public peut tout faire à lui seul, et qu’il n’y a aucun intérêt à permettre à une entreprise, fût-elle publique, de se financer sur les marchés, d’y obtenir des conditions préférentielles et d’acquérir une surface d’investissement importante !S’agissant des TRVE – nous avons entamé cet après-midi le débat à ce sujet et le poursuivrons un peu plus tard –, la […]
La parole est à M. Matthias Tavel.
Par cet amendement de suppression, vous voulez effacer ce qui a été gagné en commission grâce aux amendements du groupe La France insoumise,…
Il n’était pas tout seul !
…c’est-à-dire la réponse, soutenue par un vote large et majoritaire de la commission, que nous entendons apporter à vingt ans de libéralisation du marché de l’énergie, qui est un échec patent non seulement pour nous, mais aussi pour tous les Français.Je l’ai rappelé dans la discussion générale, depuis que l’électricité est une marchandise qui s’échange, le montant des factures a été multiplié par deux et 1 million de Français ont eu à subir, l’an dernier, des coupures d’électricité ou des réductions de puissance. Vous et ceux qui vous ont précédés – notamment le gouvernement de droite qui, en 2004, a transformé EDF en société anonyme – avez organisé l’impuissance publique, ce qui vous oblige aujourd’hui à mendier auprès du marché pour que celui-ci veuille bien essayer de réaliser la transition énergétique.Ce que nous défendons par cet article – qui prévoit le retour d’EDF à un statut […]
Oui !
Si vous êtes dans un tel état d’esprit, il ne faut pas s’étonner que nos barrages hydroélectriques soient depuis tant d’années soumis à la menace de la Commission européenne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Il serait temps d’apprendre à lui tenir tête, d’autant que les autres pays européens ont besoin des exportations françaises d’électricité pour éviter le blackout. Nous avons les moyens de nous faire respecter, mais peut-être ne le savez-vous pas ? (Même mouvements.)Je termine par la capacité d’investissement d’EDF. Un établissement public peut lever des financements à des coûts moins élevés qu’une société anonyme.Si vous voulez que le groupe EDF puisse investir, il faut lui redonner un statut d’établissement public. Cela lui offrira une plus grande marge d’investissement, car il bénéficiera de la garantie publique, alors qu’il doit actuellement, sur les […]
Ça fait longtemps qu’il parle, non ?
Tel est l’esprit des amendements que nous avons fait adopter. Ainsi modifié, l’article 1er confirme que l’électricité est un bien commun indispensable à la souveraineté de la nation et à la vie digne de chacun. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Philippe Brun.
Les arguments déployés par M. le ministre ne résistent pas à l’analyse.D’abord, il dit que le groupe EDF aura des difficultés de financement si nous le passons sous un statut d’Epic. Or c’est le contraire : ce statut permettra à EDF de lever davantage d’argent sur les marchés, puisqu’il bénéficiera de la garantie implicite de l’État, un Epic ne pouvant être placé en liquidation judiciaire. La Commission européenne et la Cour de justice de l’Union européenne ont décidé de rendre difficile l’accès au statut d’Epic – la CJUE par un arrêt du 3 avril 2014 – précisément parce que celui-ci facilite, grâce à la garantie implicite de l’État, le financement des entreprises concernées. Ce premier argument est donc faux.L’exposé sommaire de l’amendement du gouvernement indique que, dans la loi visant à protéger le groupe Électricité de France d’un démembrement – issue d’une proposition de loi dont […]
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Je précise, notamment à l’attention de ceux qui nous écoutent, que le débat et le vote qui se sont tenus en commission des affaires économiques portaient bel et bien sur une renationalisation d’EDF.
EDF est déjà nationalisée ! Qu’est-ce que vous racontez ?
Certes, EDF appartient à 100 % à l’État, mais ce n’est pas un établissement public ; c’est une société anonyme,…
Et alors ? L’entreprise est la propriété de l’État !
…qui est dès lors soumise à des objectifs de rentabilité économique et cherche à atteindre des objectifs commerciaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Nous avons auditionné récemment le nouveau PDG d’EDF. Souvenez-vous du débat à propos de l’ancien PDG d’EDF, à qui on demandait de pratiquer des prix beaucoup plus faibles pour les entreprises, tout en exigeant que la société anonyme placée sous sa direction soit rentable ; c’est bien le problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Philippe Brun applaudit également.)L’article 1er vise à clarifier les choses en revenant tout simplement à l’esprit de la loi de 1946, qui a permis de mener une politique énergétique très efficace. (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je souhaite soutenir l’amendement et manifester mon incompréhension à l’égard des arguments de nos collègues de gauche. De quoi parlez-vous ? Vous essayez de nous expliquer qu’EDF est en réalité une entreprise privée ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) À vous écouter, les personnes qui n’ont pas une connaissance fine du sujet peuvent avoir l’impression qu’EDF est une entreprise privée. Or EDF est une entreprise publique, qui appartient à 100 % à l’État.
Oui !
EDF n’a jamais été une entreprise privée ! Ne dites pas de telles choses ! (Mêmes mouvements.) Arrêtez de faire croire aux Français que cette entreprise a été privatisée ou qu’il y a une intention de la privatiser !C’est d’ailleurs notre majorité qui a rétabli à 100 % la part de l’État – déjà très majoritaire – au capital d’EDF. C’est Élisabeth Borne qui a pris cette décision, conformément à ce qu’elle avait annoncé en 2022 dans sa déclaration de politique générale. Cessez donc de créer des débats qui n’existent pas !
Allez regarder la définition d’une société anonyme, monsieur Sitzenstuhl !
D’autre part, il faut se demander pourquoi le groupe EDF a été affaibli ces dernières années. Pour ma part, je crois sincèrement que le discours antinucléaire que vous avez tenu pendant plusieurs années à partir de 2012… (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
C’est vrai !
Ça n’a rien à voir !
…a profondément affecté la filière nucléaire et, par voie de conséquence, a profondément affaibli EDF.
C’est exactement ça !
Arrêtez de fabuler !
N’importe quoi !
Et la corrosion sous contrainte ?
Ne nous donnez pas de leçons à ce sujet ! Nous sommes revenus à 100 % pour l’État et nous souhaitons qu’EDF reste une entreprise publique. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
La parole est à M. Jérôme Nury.
Je comprends l’idée : le statut d’Epic éviterait à l’avenir une ouverture du capital et une éventuelle privatisation. Nous l’avons tous dit, EDF doit être le bras armé de la politique énergétique de l’État et émaner de l’État. Toutefois, il ne faudrait pas alourdir le groupe EDF en le dotant d’un statut qui n’est pas adapté et qui le rendrait moins agile. Sa transformation en Epic serait un retour vingt ans en arrière. Introduire cette mesure dans une simple proposition de loi, sans étude d’impact et sans aucun recul,…
Il a raison !
…paraît très audacieux…
Et dangereux !
…voire inconscient. C’est pourquoi nous voterons en faveur de l’amendement du gouvernement.
Très bien !
Oui, il faut être un peu sage.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Comme il faut être disruptif dans cet hémicycle, je vais défendre la concurrence, par principe : elle permet de réduire les coûts de production, y compris pour la production d’électricité. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Alma Dufour s’esclaffe.)
Vous plaisantez ? Vous avez tout marchandisé, et c’est le boxon en France !
Chers collègues de La France insoumise, si certains d’entre vous peuvent se targuer d’un prix particulièrement compétitif de l’électricité produite à partir des énergies renouvelables, c’est grâce à la concurrence d’EDF ! Ce n’est pas grâce au dirigisme d’une entreprise à laquelle on a fait faire ce qu’elle ne voulait pas faire ! C’est grâce à la profusion de nouveaux producteurs d’électricité, qui ont challengé le producteur historique,…
Challengé ?
…innové et apporté de nouveaux moyens de production sur le marché,…
N’importe quoi !
…que l’entreprise historique n’était pas à même de développer à ce moment-là. Vous appelez de vos vœux l’émergence de nouveaux moyens de production écologiques. Or c’est le marché et la concurrence qui ont permis l’innovation en ce sens en France et, de manière générale, en Europe.
Vous êtes perdu pour la cause, collègue !
Il faudrait bosser un peu le sujet !
Vous nous vantez les modèles allemand et espagnol pour ce qui est des éoliennes.
N’y a-t-il pas de concurrence en Allemagne ?
Or observez ces modèles : ce ne sont pas de grandes entreprises monopolistiques qui permettent cette innovation et des prix compétitifs.
Il ne vit pas dans le même pays que nous !
La parole est à Mme Dominique Voynet.
Juste quelques mots en réponse à l’intervention de M. Sitzenstuhl. Franchement, est-ce le discours des militants antinucléaire qui a affaibli la tuyauterie en acier du circuit d’injection de sécurité (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP) et qui est responsable de la corrosion sous contrainte qui a entraîné l’arrêt simultané de nombreuses tranches nucléaires ?
Oui !
Allez parler aux anciens présidents d’EDF, madame la ministre !
La crédibilité du nucléaire repose sur la solidité et la sérénité de nos débats en la matière. Je sais que nos échanges sont toujours plus éruptifs à la reprise de vingt et une heures trente, mais il serait dommage que les débats dégénèrent dans une tournure superficielle et que nous soyons incapables de nous écouter sur une question aussi sérieuse. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
Ça ne dégénère pas et nous nous écoutons !
Madame la ministre, c’est moi qui m’occupe de la discipline. Je trouve que le débat se passe correctement et j’espère que cela va continuer.Je mets aux voix l’amendement no 623.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 106 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 36 Contre 70
(L’amendement no 623 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 243.
Comme nous sommes censés débattre d’une loi de programmation énergie et climat, nous ne voulions pas attendre trop longtemps pour parler du climat. Il aurait d’ailleurs été préférable que l’architecture du texte place en tête les objectifs climatiques, pour que nous fixions ensemble les objectifs de décarbonation nécessaires à la lutte contre le changement climatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)C’est pour que cette discussion puisse intervenir assez tôt que nous avons déposé cet amendement, qui vise à ajouter, dans le cadre de la politique énergétique de l’État, les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 50 % en 2030 par rapport à 1990 et d’atteinte de la neutralité carbone en 2050.L’atteinte de ces objectifs est absolument nécessaire pour espérer respecter l’accord de Paris, limiter le changement climatique et en atténuer les effets. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je salue la sincérité et la fougue avec lesquelles notre collègue Tavel s’est fait le défenseur de cet objectif extrêmement important, dénonçant ainsi les horribles pensées de ceux qui s’opposeraient à son atteinte. Toutefois, je signale qu’il est déjà inscrit dans la loi, comme vous le savez, monsieur Tavel, puisque vous étiez présent en commission lorsque nous avons adopté l’article qui reprend très précisément cet objectif. En effet, il est intégré dans ses grandes lignes aux articles L. 100-2 et L. 100-4 du code de l’énergie tous deux modifiés par la proposition de loi.Je comprends votre volonté d’insister, par la redondance des arguments, sur l’importance de cet objectif absolument vital et je suis sûr que nous nous retrouverons pour le défendre quand nous en arriverons à l’article concerné. Pour le moment, je vous propose de retirer votre amendement dont l’adoption conduirait à […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Tavel, maintenez-vous l’amendement no 243 ?
Oui.
Je mets aux voix l’amendement no 243.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 119 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 44 Contre 75
(L’amendement no 243 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 693, 77 et 583, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Maxime Amblard, pour soutenir l’amendement no 693.
Nous proposons de réécrire une partie de l’article 1er, afin de faire d’EDF une entreprise unifiée et d’établir des tarifs réglementés de vente de gaz.
Vous conservez la parole pour soutenir l’amendement no 77.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 583.
Il vise à préciser les dispositions relatives aux objectifs du prix de l’électricité, en indiquant que le coût complet s’entend des coûts associés à l’ensemble du système électrique, c’est-à-dire la production, le transport, la distribution, la fourniture et le stockage d’électricité.En effet, la rédaction issue de la commission se limite aux seuls coûts de production, ce qui, compte tenu des investissements futurs dans les capacités de stockage et le réseau, produirait un prix totalement déconnecté de la réalité du système électrique.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
L’amendement no 693 propose de supprimer du texte la mention de l’objectif de diminution des importations de gaz. Je partage avec vous – c’était d’ailleurs l’objet d’un amendement précédent que j’avais déposé mais qui est tombé – l’idée que la sécurité d’approvisionnement est un objectif premier et non négociable. Néanmoins, dans le cadre d’une loi programmatique, il est normal de se fixer des objectifs, notamment ceux, que nous partageons globalement, de décarbonation et de plus grande souveraineté industrielle.C’est pourquoi supprimer l’objectif de diminuer les importations de gaz fossile me paraît contradictoire avec l’idée de défendre notre souveraineté ainsi que l’objectif de décarbonation. J’exprime donc un avis défavorable sur l’amendement no 693.Je rejette aussi l’amendement no 77 pour les mêmes raisons, auxquelles j’ajoute que regrouper les activités de production, de […]
La parole est à M. le ministre.
Mêmes avis.
Pour simplifier, je vais procéder à un scrutin public pour les trois amendements en discussion commune.Je mets aux voix l’amendement no 693.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 133 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 47 Contre 86
(L’amendement no 693 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 77.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 133 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 47 Contre 86
(L’amendement no 77 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 583.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 125 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 14 Contre 86
(L’amendement no 583 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 153.
Il vise à préciser que le maintien des tarifs réglementés de vente d’électricité doit être conforme aux conditions énumérées par la directive de 2019 relative aux règles communes du marché intérieur de l’électricité.Certes, notre rapporteur vient de dire que l’Assemblée, à ce stade, ne semblait pas très sensible aux arguments relatifs au droit européen. Pour ma part, j’appelle l’ensemble de nos collègues à une forme de responsabilité : depuis le début de l’examen de ce texte, nous avons déjà ouvert plusieurs brèches qui peuvent mettre EDF en difficulté eu égard aux engagements européens que la France a pris souverainement, mais aussi face à des concurrents du marché européen ou à des États membres qui n’auraient pas la volonté de nous aider.C’est pourquoi il convient, au cours de l’examen du texte, de ne pas donner aux personnes qui ne souhaitent pas du bien à EDF l’occasion de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis évidemment sensible aux arguments de mon collègue Sitzenstuhl, mais j’exprimerai une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable, pour deux raisons.Premièrement, même si le rejet de l’amendement du gouvernement pourrait laisser penser le contraire, nous devons respecter le droit européen dans la législation française ; le fait de le mentionner explicitement relève de la redondance.Deuxième raison : la disposition qui serait vraiment problématique – vous l’avez rappelé – serait que le TRVE ne reflète que le coût de production et non l’ensemble des coûts, ainsi que le prévoient à la fois nos textes et nos règles, l’équilibre et la réalité physique du système électrique ainsi que le droit européen. C’est d’ailleurs pour cette raison que plusieurs d’entre nous soutiendront dans un instant un amendement de clarification qui supprimera la référence selon laquelle les TRVE […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je demande également le retrait de l’amendement, pour les mêmes raisons que M. le rapporteur, auxquelles j’en ajoute une autre : nous avons fourni à la Commission européenne des arguments pour défendre le maintien des TRVE, par l’intermédiaire d’un rapport publié le 17 février 2025, qui détaille tous les éléments de garantie de leur compatibilité avec le droit européen.
Monsieur Sitzenstuhl, maintenez-vous l’amendement no 153 ?
Je le maintiens.
Je mets aux voix l’amendement no 153.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 136 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 3 Contre 133
(L’amendement no 153 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 625, 322, 470, 493 et 577. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 625.
Il s’agit de supprimer la mention selon laquelle les tarifs réglementés de vente d’électricité doivent refléter les coûts de production du système français. Le dispositif des TRVE est essentiel et nous l’avons défendu devant la Commission européenne – je viens de le rappeler – par le truchement d’un rapport désormais public.Toutefois, le niveau des TRVE n’a pas vocation à refléter mécaniquement les coûts de production du système électrique français, mais à refléter l’ensemble des coûts supportés par les fournisseurs actifs en France. Ils comprennent non seulement les coûts d’approvisionnement en électricité – qu’elle soit produite en France ou ailleurs – mais également les coûts du mécanisme de capacité, les frais d’accès au marché de l’énergie, l’espérance des risques quantifiables, les coûts liés aux écarts par rapport au périmètre d’équilibre, les coûts d’acheminement au réseau, les […]
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 322.
Nous avons évoqué à plusieurs reprises l’enjeu de notre souveraineté. En l’occurrence, il s’agit concrètement de protéger une entreprise. La facture d’électricité doit refléter en effet les coûts de production, mais pas seulement. Comme M. le ministre vient de le rappeler, il faut prendre en compte les autres coûts, notamment les frais d’accès au marché de l’énergie ou encore les coûts d’acheminement au réseau.
La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement no 470.
Il vise à supprimer de la liste des priorités assignées à l’État en matière de politique énergétique la mention selon laquelle les tarifs réglementés de vente d’électricité reflètent les coûts de production du système électrique français. En effet, malgré son bon sens apparent, cette précision entre en contradiction avec le cadre juridique actuel. Comme l’a expliqué M. le ministre, les TRVE sont calculés selon la méthode dite d’empilement des coûts, définie dans le code de l’énergie et qui garantit leur compatibilité avec le marché concurrentiel organisé par le droit européen. C’est pourquoi je propose de maintenir la cohérence du droit en supprimant cette formulation qui, loin d’améliorer les tarifs, pourrait les mettre en danger.
L’amendement no 493 de M. le rapporteur est défendu.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 577.
Identique aux précédents, il tend à éviter les écueils de l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), que nous avons été très nombreux à critiquer. (M. Philippe Brun applaudit.)
Puisque le rapporteur et le gouvernement ont soutenu chacun un amendement, les avis sont par définition favorables. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
Si la commission a voulu préciser que les tarifs de vente d’électricité doivent être adossés aux coûts de production réels, c’est parce que les prix de marché sont extrêmement volatils. Ils dépendent de la règle dite du coût marginal, c’est-à-dire qu’ils sont fixés selon le tarif de la centrale – souvent une centrale à gaz – produisant le dernier kilowattheure. En conséquence, le prix de l’électricité est fluctuant et fortement dépendant de celui du gaz, alors même que le coût de production de l’électricité en France est relativement faible et stable. C’est un signal-prix absurde ! Il faut revenir au système dans lequel les prix de l’électricité dépendent du coût de production réel en France. C’est d’autant plus important qu’après 2026 s’appliquera un mécanisme post-Arenh en vertu duquel l’intégralité de l’électricité vendue par EDF le sera au prix du marché.Tel est l’esprit de […]
La parole est à Mme Alma Dufour.
Je suis assez fascinée par certains propos. En vous écoutant, j’ai l’impression que la crise énergétique n’a jamais eu lieu, que nous n’avons pas déjà débattu une quinzaine de fois des conséquences de la hausse des prix de l’énergie et que vous n’avez toujours pas compris le problème. Pardonnez-moi de vous le dire, monsieur Schellenberger, mais dans le système allemand que vous évoquez, la concurrence règne ! Le problème, c’est que le prix de l’électricité payé en France est calculé au niveau européen.À qui pensez-vous rendre service en supprimant la disposition que nous avons fait adopter en commission ? Certainement pas aux entreprises, qui paient trois fois ce qu’elles paieraient si le calcul était fait au niveau national, ni aux ménages ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Le TRVE tel qu’il existe, calqué sur le marché européen de l’électricité, est une vaste […]
Bravo !
Il y a des droits d’auteur ! (Sourires sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je suis ravi d’apprendre de la bouche de Mme Alma Dufour que le modèle allemand de production d’électricité n’est pas parfait. C’est pourtant lui que vous soutenez par votre volonté historique de sortir du nucléaire et de multiplier la production intermittente éolienne.Par ailleurs, le marché européen est défini par des règles d’échange aux frontières, pas par la fixation des prix au sein des régions où s’échange l’électricité.
Bien sûr que si !
Non ! Non, ce n’est pas ce qui se passe en Allemagne qui détermine la valeur d’échange de l’électricité en France ! D’ailleurs, ce qui a tant agacé le groupe EDF en 2022, c’est qu’il ne pouvait pas vendre son électricité au prix de marché, parce qu’il y avait en France des mécanismes de réduction de l’impact du marché – l’Arenh, que vous avez tant combattu – qui ont permis de contenir l’envolée des prix.
L’Arenh, c’est de la vente à perte !
C’est parce qu’EDF ne voulait pas vendre au prix fixé selon l’Arenh, mais au prix de marché, qu’elle s’est battue pour sortir de ce système.Oui, l’électricité est plus chère en France qu’elle ne l’a été par le passé, mais c’est parce que certains ont voulu détruire notre outil industriel. (« Oh là là ! » sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Je parle de tous ceux qui, depuis quinze ans, se battent pour la sortie du nucléaire. Vous en faites partie, madame Dufour ! (Mme Alma Dufour s’exclame.)
Je vous prie d’éviter les interpellations nominatives : l’orateur doit s’adresser à l’ensemble de la chambre. Nous sommes en temps législatif programmé, nous aurons tout le temps de débattre !La parole est à M. Frédéric Petit.
Les lampes qui nous éclairent viennent de s’éteindre et de se rallumer à peu près dix mille fois. Ceux qui pensent que le fonctionnement du marché de l’électricité dépend uniquement des coûts de production se trompent. Il est très compliqué – c’est tout un métier – et très coûteux de maintenir les phases. Il ne s’agit pas d’écouler un excédent ou de compenser un défaut en échangeant avec l’Allemagne, comme on le ferait pour des petits pains ; il s’agit, à chaque cinquantième de seconde, de faire en sorte que toutes les données sur l’ensemble d’un réseau interconnecté soient parfaitement en phase, sinon tout saute ! C’est ce qui s’est passé en Espagne.
Quel est le rapport ?
Nous ne saurions prendre en compte uniquement les coûts de production : le transfert d’électricité d’un lieu à l’autre met en jeu des forces dont vous n’avez aucune idée ! Cela requiert des investissements et du travail ininterrompu à chaque heure du jour et de la nuit. Le politique est tellement peu capable de comprendre cela…
Ça se voit !
…que les gestionnaires des différents réseaux européens ont formé de leur propre initiative un groupement d’intérêt économique (GIE) installé à Bruxelles, nommé Coreso. Ils n’arrivent pas encore à se coordonner au cinquantième de seconde, faute des autorisations nécessaires, mais ils opèrent eux-mêmes les prévisions en continu, sans quoi un tel niveau d’interconnexion serait impossible. Tout cela a un coût ! Dire qu’il suffit d’échanger de l’électricité, de faire comme si les électrons agités par une centrale nucléaire française et consommés en France avaient le même coût que ceux qui, agités par une centrale nucléaire française, vont ensuite, par conduction, agiter d’autres électrons du côté de Munich, est une erreur. Le réseau, la disponibilité, la puissance garantie, c’est un métier. Il faut intégrer tout cela.
On ne comprend rien à ce que vous dites ! C’est de l’obstruction ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Parfois, au détour d’un amendement qui paraît très simple, on se rend compte du projet de la Macronie et de ce gouvernement. Lors des dernières élections, qu’il s’agisse des européennes ou des législatives anticipées, vous avez tous affirmé aux Françaises et aux Français que vous vouliez que le prix de l’électricité soit aussi proche que possible du coût de production. Vous l’avez tous dit, sur les plateaux, dans vos professions de foi, devant les électeurs. À présent, vous voulez supprimer cette disposition, alors qu’elle a été adoptée en commission, pour lui substituer le dispositif que vous voulez vraiment, celui que vous avez négocié auprès de l’Union européenne – surtout auprès des Allemands – qui n’est pas du tout une réforme de la tarification du marché européen de l’électricité sur la base du système français !Vous avez encore cédé aux Allemands en partageant, cette fois, non […]
Il y a quinze ans, vous vouliez sortir du nucléaire !
Et vous voudriez faire croire que nous sommes responsables de l’Arenh ? C’est vous qui avez créé ce dispositif absurde qui a pillé le bien commun des Français pendant quinze ans au profit d’entreprises qui n’ont pas investi un centime.
Il y a quinze ans, vous vouliez fermer Fessenheim !
N’essayez pas de rejeter sur nous la responsabilité de vos propres erreurs, ni celle de vos mensonges ! Dans l’exposé sommaire de vos amendements, vous avouez avoir menti aux Français pendant les élections. Vous leur avez promis de réformer le marché de l’électricité, comme le voulait le Rassemblement national, pour essayer de nous voler nos voix !
Arrête ton char !
Heureusement que les Françaises et les Français ne vous ont pas crus ! Vous voilà pris en flagrant délit de mensonge. Vous n’avez pas réformé le marché européen de l’électricité et vous l’avouez dans vos exposés sommaires. Nous ferons, une fois encore, barrage à vos mensonges ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. le rapporteur, pour nous éclairer. (Sourires sur quelques bancs.)
Il va plutôt brasser du vent !
Quand on aime les éoliennes, on n’a rien contre !J’ai remarqué au cours des débats une confusion majeure qui mérite d’être levée. Elle explique d’ailleurs une partie des divergences entre les différents groupes. Il convient de distinguer entre le marché de gros et le marché de détail. Au niveau européen, l’électricité est achetée en gros et en très grande quantité. La meilleure manière de faire en sorte que tous les pays disposent de la bonne quantité d’électricité, c’est celle – inventée par l’ancien président d’EDF Marcel Boiteux, lequel n’avait rien d’un euro-béat ni d’un pro-marché – qui consiste à s’assurer que la dernière centrale appelée fixe le prix. C’est la seule méthode, applicable partout, qui permette, quel que soit le système électrique…
Elle est très mauvaise pour la France !
Pas du tout !
Écoutez le rapporteur !
Je vous prie d’écouter l’orateur.
La hausse des coûts de production au niveau européen s’est répercutée beaucoup trop fortement sur les prix de l’électricité pendant la crise. Cependant, qu’on soit de gauche ou de droite, vouloir indexer les prix de détail, la consommation du quotidien, sur le coût de production européen n’a pas de sens ; cela empêcherait toute production au niveau de l’Union européenne et mettrait en danger sa résilience électrique.Deux modèles s’opposent. Le premier, qui permet la production au niveau européen, repose sur la concurrence, comme l’a souligné M. Schellenberger, ainsi que sur la régulation des tarifs, notamment pour les particuliers. C’est le modèle que nous défendons. Il permet, soit dit en passant, de bénéficier de la solidarité européenne lorsque notre parc industriel est en difficulté. Lors de la crise liée à la guerre en Ukraine et à la corrosion sous contrainte,…
Votre crise !
La crise que vous avez créée !
…la France était très heureuse de pouvoir s’appuyer sur les interconnexions du marché européen ! Même les plus patriotes d’entre nous ne se plaignaient pas, alors, de nos échanges avec les autres pays.Le second modèle – je reconnais qu’il existe – se fonde entièrement sur la nationalisation. Il ferait du groupe EDF une sorte de service à compétence nationale qui distribuerait l’électricité qu’il a produite. Cependant, tout s’effondrerait à la moindre difficulté, que ce soit au niveau national ou européen, qu’il s’agisse de la corrosion sous contrainte, d’un problème industriel ou encore des difficultés économiques que pourrait rencontrer une entreprise dirigée à 100 % par l’État, sans aucune concurrence, vendant son énergie à un prix librement fixé par décret. Je sais que certains pays qui vous intéressent, monsieur Tanguy, fonctionnent ainsi, mais cela n’a jamais marché économiquement […]
La France fonctionnait comme cela avant 2005 !
C’est le modèle que défendent les groupes situés aux deux extrêmes de notre hémicycle.Soit nous acceptons de faire d’EDF un service à compétence nationale dont l’État fixe tous les paramètres économiques – je ne suis pas sûr que les Français seraient rassurés par cette perspective ; soit, faisant preuve d’un peu de nuance, nous acceptons de reconnaître que nous avons besoin de résilience, de souveraineté et de solidarité européenne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques.
La commission des affaires économiques a voté pour un modèle cohérent : EDF serait un Epic, aurait donc une mission de service public, et les tarifs réglementés de gaz et d’électricité seraient adossés au coût réel de la production énergétique en France. Cela repose sur l’idée selon laquelle l’électricité, l’énergie, constitue un bien commun stratégique, qu’il faut préserver du chaos et arracher aux griffes du marché. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)De ce point de vue, votre modèle est cohérent ; celui, différent, qu’a adopté la commission l’est aussi. Il part du principe que la simple application des logiques de marché est néfaste pour le marché de l’énergie si l’on veut que celui-ci soit juste et – l’argument a été soulevé en commission – qu’il donne de la prévisibilité et de la stabilité aux acteurs économiques. Ce qui manque au modèle actuel, c’est la […]
Vous êtes pédagogue, madame Trouvé !
Vous avez raison, monsieur le rapporteur, les prix de gros sont fixés par la dernière centrale appelée pour satisfaire la demande, qui est une centrale à gaz. Cependant, vous savez très bien – tout le monde le sait – qu’ils ont une influence sur les prix de détail. C’est pour cette raison qu’il faut sortir les prix de gros du chaos du marché, dans lequel les prix sont de plus en plus fluctuants – tendance qui ne fera que s’aggraver…
À cause de vous !
…pour revenir à ce qui s’est fait la plupart du temps, à savoir un établissement public avec une régulation des prix adossée aux coûts de production réels de l’énergie. En effet, la libéralisation du marché de l’énergie est une exception dans l’histoire.
Remarquable !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 625, 322, 470, 493 et 577.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 181 Nombre de suffrages exprimés 181 Majorité absolue 91 Pour l’adoption 71 Contre 110
(Les amendements identiques nos 625, 322, 470, 493 et 577 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 195.
Il tend à étendre les TRVE à l’ensemble des consommateurs. Nous voulons d’abord revoir leur mode de calcul, car nous souhaitons qu’ils reflètent les coûts de production. Je souligne pour notre collègue Frédéric Petit que la rédaction précise qu’il s’agit bien des « coûts de production du système électrique français » : le tarif ne reflète donc pas seulement du coût de l’électricité à la sortie de la centrale mais prend en compte l’ensemble des coûts du système.Nous avons beaucoup à dire sur le mode de calcul des TRVE qui sont de plus en plus soumis aux fluctuations du marché européen, même si le lissage des prix sur deux ans permet d’atténuer l’effet yo-yo. Actuellement, les TRVE sont réservés aux particuliers et aux très petites entreprises (TPE). Nous souhaitons les étendre à l’ensemble des entreprises, aux collectivités et aux bailleurs sociaux, qui réclament tous de la stabilité. […]
C’est 20 % d’augmentation !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable pour les raisons que j’ai exposées il y a quelques instants.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je suis contre l’amendement. Sa défense par le collègue Insoumis m’a étonné, car il n’a jamais expliqué comment EDF financerait l’extension du TRVE à l’ensemble des consommateurs, catégorie qui comprend non seulement des personnes physiques mais également des personnes morales. Cela ne me paraît pourtant pas être un point accessoire. On ne peut pas simplement se faire plaisir en annonçant le tarif régulé pour tous, sans passer, ne serait-ce que quelques secondes, sur le montage financier qui permet de le financer. Je vous pose donc la question ; peut-être répondrez-vous.
La parole est à Mme Alma Dufour.
Je vais vous exposer comment nous financerons les tarifs réglementés. C’est très simple : dans notre système, nous n’avons pas à indemniser les fournisseurs alternatifs, puisque l’objectif est justement de recouvrer notre souveraineté sur le prix de l’électricité payé par les consommateurs français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Dans ce système, nous ne vendons pas l’électricité à perte, contrairement à ce qui se passe avec l’Arenh et que, bizarrement, des députés très libéraux ont soutenu il y a quelques instants.
C’est bizarre !
L’électricité sera vendue au coût de production, auquel s’ajoute une marge raisonnable fixée à 3,5 % au moins et la rémunération normale du capital. EDF n’y perd donc rien. Pour le gras, si l’on peut dire, elle continue d’exporter l’électricité au prix qu’elle détermine via un marché de gré à gré aux autres consommateurs européens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce système ne produira pas de marges indues, contrairement à celles qu’a dénoncées la Cour des comptes et que vous n’êtes pas capables de contrôler dans le système actuel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 195.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 188 Nombre de suffrages exprimés 176 Majorité absolue 89 Pour l’adoption 126 Contre 50
(L’amendement no 195 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Je suis saisi de huit amendements identiques, nos 624, 89, 202, 471, 495, 502, 569 et 668. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 624.
Nous avons déjà eu cette discussion dans le cadre du débat sur la suppression de l’article. Il s’agit ici plus spécifiquement de supprimer la mention de l’objectif de transformation d’EDF en établissement public industriel et commercial.Plusieurs objectifs sont assignés à EDF. La feuille de route de la direction est très claire : fournir de l’électricité aux industriels à des prix compétitifs, mener à bien le chantier industriel du nouveau nucléaire, relancer la production hydroélectrique. Or le statut actuel d’EDF ne fait aucunement obstacle à la réalisation de ces objectifs. En revanche, la transformation, très lourde juridiquement, qu’impliquerait le changement en Epic exigerait beaucoup d’énergie et entraînerait de nombreuses difficultés pour les équipes.Je ne reviens pas sur des arguments déjà exposés, mais il faut se souvenir que le passage en Epic avait été critiqué par la […]
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 89.
Je comprends l’aversion et la terreur des membres de La France insoumise et de leurs amis lorsqu’on parle de société anonyme. Nous sentons bien qu’ils éprouvent plus qu’une réticence envers une telle organisation. Pourtant, ce n’est pas un vilain mot, et ce n’est pas mal d’être constitué en société anonyme…
Comme Périclès, par exemple !