Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 1 à 200 sur 682 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, de la proposition de loi visant à réformer le mode d’élection des membres du conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille (no 1698).
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Au cours de l’examen de ce texte qui a trait au mode de scrutin s’appliquant à Paris, à Lyon et à Marseille, la volonté constante du gouvernement a été d’octroyer de nouveaux droits aux habitants de ces trois grandes villes de France. Il s’agissait d’abord de les rapprocher du droit commun, celui qui a cours pour tous les Français dans les 34 875 communes de France, puis de leur permettre de choisir à la fois leur maire d’arrondissement, qui est celui de la proximité, et leur maire en mairie centrale, qui est l’incarnation politique et stratégique de la ville.Je veux remercier chaleureusement le rapporteur, Jean-Paul Mattei, pour le travail, les efforts, l’énergie qu’il a consacrés au texte, aux côtés de la rapporteure au Sénat, Lauriane Josende. Ils se sont efforcés de trouver des chemins de consensus entre les deux assemblées. Malheureusement, leurs tentatives persévérantes n’ont pu […]
Elle a raison ! (Sourires.)
Mais c’est le lot de toutes les réformes qui touchent aux modes de scrutin, sans doute, que d’être plus propices à la polémique qu’au compromis.Le gouvernement ayant pour mission de permettre l’examen jusqu’à leur terme des textes dont le Parlement est saisi, en application de l’article 45, alinéa 4, de la Constitution, je propose à l’Assemblée nationale de se prononcer en lecture définitive sur celui-ci. Je veux remercier tous les participants aux débats, qui ont été respectueux et de qualité malgré les désaccords, plus particulièrement les initiateurs du texte, Olivia Grégoire, Sylvain Maillard et David Amiel,…
Et Jean Laussucq !
…ainsi que Jean Laussucq, que j’aperçois également. À l’issue de centaines voire de milliers d’heures de débat parlementaire, alors que nous atteignons les dernières heures de la session extraordinaire, le gouvernement se félicite que quelques-unes d’entre elles aient été consacrées à notre vitalité démocratique. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
Bravo !
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Nous voici au bout de l’examen parlementaire de la proposition de loi visant à réformer le mode d’élection des membres du conseil de Paris et des conseillers municipaux de Lyon et de Marseille. Ce matin signe ainsi l’aboutissement d’un travail de deux ans mené par les auteurs du texte et, pour ce qui me concerne, la fin d’une aventure parlementaire qui a commencé lorsque j’ai été nommé rapporteur, le 3 mars.Je tiens avant toute chose à redire ma conviction profonde, avec la sincérité d’un ancien maire de commune rurale qui n’est pas directement concerné par le texte et pose ainsi sur ses dispositions un regard objectif. Cette proposition de loi, qui a été adoptée en début de semaine par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture tout aussi largement qu’elle l’avait été en première lecture, est une avancée démocratique pour les villes de Paris, de Lyon et de Marseille. Elle met un terme à […]
Eh oui !
…dont chacun ici connaît les faiblesses et les fragilités. Il fallait une réforme que personne n’avait jusqu’alors eu le courage de mener à bien ; nous l’avons fait, vous l’avez fait. Nous avons cheminé ensemble et amendé ce texte à chacune des étapes de son examen ; il en ressort une proposition de loi équilibrée, respectueuse de nos équilibres politiques, mais aussi utile, car elle renforce la démocratie locale.Je vous invite donc à confirmer une dernière fois le soutien de l’Assemblée nationale à cette proposition de loi et à offrir ainsi aux électeurs de Paris, de Lyon et de Marseille la possibilité d’élire directement leur maire, comme partout ailleurs en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Avant d’appeler le premier orateur inscrit, je vous rappelle qu’en lecture définitive, les interventions dans la discussion générale valent explications de vote.La parole est à M. Olivier Fayssat.
C’est la troisième fois que je m’exprime à cette tribune sur le même texte et je ne vous cacherai pas que j’éprouve une certaine difficulté à me renouveler – et encore plus à ne pas me répéter. (Sourires.) Je ne m’attarderai pas sur le caractère essentiel de cette réforme pour la démocratie locale dans les trois plus grandes villes de France, Paris, Lyon et – le meilleur pour la fin – Marseille. Cette réforme permettra notamment aux Marseillaises et aux Marseillais de voter, comme partout ailleurs en France, directement pour leur maire. Je vous ai déjà parlé, me semble-t-il, de Jean-Claude Gaudin, majoritaire en voix à Marseille en 1983, mais écarté du fauteuil de maire par le mode de scrutin.La constance qui caractérise notre formation politique se manifestera une fois encore sur ce texte : nous réitérons notre approbation, entre autres, au renforcement de la coopération entre les […]
Pour son abnégation !
Vous l’avez compris, notre groupe votera une fois de plus en faveur de cette réforme qui s’inscrit dans la logique de simplification défendue par l’UDR. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mme Joséphine Missoffe applaudit également.)
La parole est à Mme Gisèle Lelouis.
Enfin ! Enfin, nous sommes réunis…
Réunis, c’est un bien grand mot !
…pour adopter définitivement la réforme du mode de scrutin dérogatoire des communes de Paris, Marseille et Lyon. Imaginé et créé sur mesure par Gaston Defferre en décembre 1982, ce mode de scrutin demeure une anomalie démocratique. Difficilement lisible pour les électeurs, terrain plus que propice aux arrangements d’entre-deux-tours, celui-ci a permis au même Gaston Defferre de remporter la mairie de Marseille bien qu’il fût minoritaire en voix.Nous avons l’occasion de mettre fin à cette anomalie en supprimant ce régime dérogatoire, ce qui devrait faire consensus. Or, par calcul politique, par souci de préserver des prés carrés électoraux, certains de nos collègues se sont vivement opposés à ce texte, certes perfectible, à grand renfort d’arguments bien peu convaincants.Ainsi, il nous a été répété qu’il était inacceptable de modifier un mode de scrutin à moins d’un an d’une élection. […]
La parole est à M. Sylvain Maillard.
L’homme du jour !
Monsieur le rapporteur, je vous remercie pour votre travail et votre écoute.Nous nous retrouvons pour la lecture définitive de la proposition de loi visant à réformer le mode de scrutin à Paris, Lyon et Marseille. Voilà près d’un an que j’ai déposé ce texte avec mes collègues ; il est le fruit d’une longue réflexion et il a fait l’objet d’une large concertation qui a duré près de deux ans.Il réalise surtout un vœu vieux de plus de quarante ans. Ce rêve, c’est celui d’une immense majorité des Parisiens, des Lyonnais et des Marseillais : il s’agit de mettre fin au mode de scrutin opaque et inégalitaire instauré par la loi PLM de 1982 en raison de considérations purement électoralistes.
Parce que ce texte est différent ? C’est vraiment l’hôpital qui se moque de la charité !
Ce système est si imparfait et si dérogatoire au droit commun que même les opposants à la réforme que nous proposons n’ont pas trouvé le moyen de le défendre. Après plus de vingt ans de réformes avortées émanant aussi bien de la droite que de la gauche, nous avons la possibilité de donner à ces trois villes un mode d’élection plus transparent et plus démocratique.Il est indéniable qu’au gré des différentes lectures dont notre texte a fait l’objet, nous avons su proposer un système plus lisible et plus efficace que tous ceux qui ont pu être envisagés.En instituant deux urnes, une au niveau des arrondissements et une au niveau de la ville, nous mettons fin à une anomalie démocratique qui rend possible qu’un maire soit élu à Paris, à Lyon ou à Marseille sans avoir obtenu la majorité des voix.Nous abolirons ainsi la forme actuelle du scrutin municipal par arrondissement, un système analogue […]
Absolument !
L’avancée la plus importante que nous proposons est sans doute la suivante : en permettant aux électeurs de ces trois villes de voter plus directement pour leur maire, comme c’est le cas dans n’importe quelle autre commune de France, nous respectons davantage leur vote, aussi bien à l’échelon de l’arrondissement qu’à celui de la ville.
Ça ne vous empêchera pas de perdre !
Ainsi, nous cesserons de donner aux électeurs le sentiment, bien trop partagé, que leur vote compte plus ou moins selon l’arrondissement où ils vivent. Ce système conférera également aux maires d’arrondissement une légitimité propre en leur permettant d’être élus sur leur nom plutôt que de faire l’objet des jeux d’appareil des candidats de l’échelon supérieur.De même, la pérennisation par la loi de la conférence des maires mise en place dans ces trois villes consacre une instance permanente de dialogue entre édiles de la ville et des arrondissements.Nous souhaitons que ces avancées permettent de lancer un vrai travail de réflexion sur les compétences des arrondissements à Paris, à Lyon et à Marseille, afin de pouvoir octroyer par un prochain texte aux élus d’arrondissement de nouveaux moyens et des responsabilités harmonisées.
Mais bien sûr !
Autre avancée démocratique importante à nos yeux : la prime majoritaire de 25 % rendra possible une meilleure représentation des sensibilités politiques au niveau de la ville ; cela donnera aux oppositions plus de moyens de s’exprimer, tout en dégageant une majorité municipale claire et apte à gouverner.Par le vote d’aujourd’hui, nous ne conférons pas seulement à ces trois grandes villes un mode de scrutin renouvelé, plus démocratique et transparent ; nous redonnons surtout aux Parisiens, aux Lyonnais et aux Marseillais la possibilité de désigner leurs représentants locaux d’une voix pleine et entière.J’invite chacune et chacun d’entre vous à voter en faveur de notre proposition de loi, pour que chaque voix compte et qu’enfin, à Paris, à Lyon et à Marseille, un habitant égale une voix. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem ainsi que sur les […]
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Nous abordons enfin la lecture définitive d’un texte visant à rendre un peu plus démocratique l’élection municipale dans les communes de Paris, de Lyon et de Marseille. Le Sénat s’est opposé à toute évolution démocratique et a tout fait pour que la réforme échoue…
Une fois de plus !
…mais nous allons tout de même pouvoir l’adopter – du moins, je l’espère. En abaissant la prime majoritaire de 50 à 25 %, ce qui est considérable, nous faisons un pas vers la représentation proportionnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Avec le nouveau système, la distorsion de l’expression de la volonté générale est bien moindre que quand 50 % des mandats de conseillers municipaux sont directement attribués à la liste arrivée en tête.
Exactement !
Lorsque c’est le cas, la majorité artificiellement créée règne de façon écrasante sur la commune, ne laissant aucune place à la discussion puisque l’opposition se trouve réduite comme peau de chagrin – la Ve République dans ses pires travers.Cette loi corrige un deuxième problème : l’élection indirecte du conseil municipal des villes. Actuellement, les citoyennes et les citoyens votent par secteur ou par arrondissement. Les élus d’arrondissement désignent ensuite ceux d’entre eux qui siégeront au conseil municipal et éliront le ou la maire – cette dernière étape est la même que dans n’importe quelle commune. Dans ces conditions, les différents arrondissements ou secteurs ne pèsent pas autant dans la désignation du conseil municipal, donc du maire. Les voix ne se valent pas, le poids politique des citoyens est inégal : c’est inacceptable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe […]
Mais oui !
Ni le sursaut exceptionnel de participation, ni le résultat effectif du scrutin n’ont eu de conséquence sur la formation du nouveau gouvernement. C’est donc une personnalité issue d’un parti arrivé en cinquième position qui a été appelée à former le gouvernement. Après la censure, son remplaçant a été choisi parmi les membres du parti arrivé en septième position.
La honte !
Il ne fallait pas voter pour eux aux législatives !
Dans ces conditions, nos concitoyennes et concitoyens ne se font guère d’illusions sur l’importance qui sera donnée à leur vote au prochain scrutin municipal – pas plus qu’aux précédents, ni aux suivants d’ailleurs.Pour restaurer une démocratie digne de ce nom, il faut tout changer, de la cave au plafond. Il est urgent de convoquer une assemblée nationale constituante pour passer à une VIe République – une république démocratique, écologiste et sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Ce n’est absolument pas le sujet !
En attendant, nous prenons les avancées proposées, mais rien ne sera à la hauteur de la crise tant que cette constituante ne sera pas convoquée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Lundi dernier, certains ici nous promettaient que le Sénat pourrait accompagner l’adoption définitive ou l’amélioration de ce texte en nouvelle lecture. Il n’en a rien été.Nous sommes donc amenés à débattre d’une rédaction adoptée il y a moins de soixante-douze heures et qui, loin de répondre aux doutes et aux insécurités juridiques soulevées par nombre de collègues, a même réussi à en susciter de nouvelles.Je pense évidemment à l’amendement du gouvernement instituant une prime majoritaire dérogatoire de 25 % pour la désignation des conseillers métropolitains de Paris et de Marseille. Au sein d’une même métropole siégeront donc des conseillers élus selon deux modes de scrutin différents, ce qui pénalisera la représentation des majorités issues des communes centres par rapport aux autres communes. Cet amendement d’un gouvernement de droite vise donc à affaiblir la représentation de […]
Il a raison !
Au surplus, alors que vous instaurez cette prime majoritaire dérogatoire pour la métropole et la mairie centrale, vous ne le faites pas pour les mairies d’arrondissement. Pourtant, pour des raisons démographiques, c’est mécaniquement dans la strate de base que cette règle serait la plus pertinente.Parmi les nouvelles insécurités juridiques, vous aviez mis en lumière le risque qu’un maire d’arrondissement ne soit pas représenté au conseil de la mairie centrale, voire d’ailleurs qu’aucun des élus d’un arrondissement n’y soit représenté. Ce risque est d’autant plus élevé qu’en l’état de la rédaction, une liste au conseil de la mairie centrale pourrait très bien ne comporter que des candidats provenant d’un seul et même secteur. Sans mesure corrective, la dissociation des secteurs et des mairies centrales pourrait donc profondément compromettre la représentation de la diversité politique et […]
La parole est à Mme Josiane Corneloup.
La réforme du mode d’élection des conseils municipaux à Paris, à Lyon et à Marseille n’est ni un caprice du législateur, ni une manœuvre de circonstance : elle répond à une exigence démocratique fondamentale, celle d’une meilleure adéquation entre le suffrage exprimé et le pouvoir réellement exercé. Il y a plus de quarante ans, en 1982, la loi PLM, votée quatre mois avant les élections, a instauré un régime électoral à part pour ces trois grandes villes. Ce régime, destiné à préserver certains équilibres locaux, a produit au fil du temps des effets contre-productifs. Il a parfois permis qu’une équipe municipale soit élue sans majorité de voix et que des secteurs entiers soient ou surreprésentés, ou sous-représentés.Par respect du suffrage universel, la démocratie ne saurait s’accommoder durablement d’exceptions qui affaiblissent la lisibilité du scrutin et alimentent la défiance. C’est […]
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Quelle lassitude ! Depuis plusieurs mois, nous vous expliquons que cette réforme du mode de scrutin n’est ni faite ni à faire et qu’elle emporte des conséquences dont vous n’avez pas été capables de mesurer l’importance, mais vous vous entêtez. Vous vous entêtez non pas parce que vous auriez fait la démonstration de l’exactitude de vos arguments ou du bien-fondé de votre proposition,…
Plus de démocratie !
…mais au mépris de tous les principes de loyauté du débat politique, parce que vous vous couperiez une jambe plutôt que de renoncer au deal électoral scellé avec Mme Dati.Je ne souhaite plus démontrer les conséquences de cette réforme : vous les connaissez et vous en porterez la responsabilité. Je souhaite, en revanche, une bonne fois pour toutes, exposer de manière claire et précise le contenu de votre accord de couloir.Revenons au commencement. Malgré un score important en 2017 et même en 2019 dans la capitale, les macronistes ne remportent pas les élections municipales de 2020 à Paris – c’est la douche froide, l’humiliation. Et comme à tous les libéraux autoritaires de cette planète, une démocratie et un peuple qui résistent, cela ne vous plaît pas ! Alors vous trouvez dans Mme Dati votre salut et dans cette idée de réforme votre tripatouillage électoral. Pour faire passer la pilule […]
La parole est à M. Éric Martineau.
La réforme du mode de scrutin à Paris, à Lyon et à Marseille que nous examinons en lecture définitive répond à une nécessité démocratique : celle d’assurer une élection plus représentative et lisible pour les citoyens. Le système dérogatoire instauré par la loi PLM de 1982 se justifiait par un besoin de renforcer la proximité de l’administration municipale avec ses habitants, mais il a finalement engendré plus de complexité et a fragilisé la légitimité démocratique des exécutifs municipaux. Il est donc de notre devoir de législateurs de réfléchir à une réforme plus juste et démocratique du mode de scrutin dans ces villes.Le mode de scrutin actuel présente différents inconvénients, notamment celui d’accorder un poids différent au vote des citoyens selon les secteurs dans lesquels ils résident, accentuant ainsi la fracture démocratique. Un candidat peut devenir maire sans obtenir la […]
Avec talent !
…il a su écouter chacun et mener les concertations nécessaires à l’élaboration d’un texte qui convienne au plus grand nombre. Je t’en remercie, Jean-Paul !Le groupe Les Démocrates regrette que nos deux assemblées n’aient pas réussi à trouver un accord préalable sur le texte. Cette réforme respecte pleinement les principes démocratiques que défend notre groupe, engagé en faveur d’une démocratie locale plus juste, plus transparente et plus représentative. Fidèle à son attachement à des institutions claires et équilibrées, notre groupe soutient toute évolution garantissant une meilleure lisibilité du scrutin, une représentation plus fidèle des citoyens et le renforcement du lien démocratique entre les électeurs et les élus. En rétablissant ces fondamentaux, cette réforme permet d’aligner les élections municipales de ces grandes villes sur les principes électoraux appliqués dans l’ensemble […]
Sur la proposition de loi, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Les Démocrates de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean Moulliere.
L’examen de cette proposition de loi a démontré que tout n’est pas si simple quand on tente de changer un mode de scrutin, surtout quand cela intervient à moins d’un an des élections, surtout quand les élus des différents partis des grandes villes concernées ne sont pas d’accord entre eux, surtout quand la réforme présente des trous dans la raquette. Je n’ai cessé de le dire lors de mes différentes interventions à tous les stades de l’examen de ce texte : le groupe Horizons & indépendants soutient bien évidemment l’idée de permettre aux Parisiens, aux Lyonnais et aux Marseillais de voter directement pour élire les membres de leur conseil municipal, qui éliront ensuite leur maire. « Un homme ou une femme égale une voix » est un principe auquel le groupe Horizons & indépendants est fortement attaché. Toutefois, cette réforme doit, devrait, aurait dû tenir sur deux jambes : la première […]
Très bien !
La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Ces derniers mois, le Parlement a pris la mauvaise habitude de réformer dans la précipitation les règles de notre jeu démocratique moins d’un an avant des élections.C’est une fois de plus le cas puisque cette proposition de loi modifie le mode d’élection à Paris, Lyon et Marseille à quelques mois des prochaines élections municipales. Ce n’est pas faute pour notre code électoral de prévoir explicitement qu’aucune modification de régime électoral ne peut avoir lieu dans l’année qui précède le premier tour du scrutin. Cette disposition a pourtant été prévue pour des raisons légitimes : assurer la stabilité et la sincérité du scrutin, mais aussi protéger le droit de l’électeur.La dérogation ainsi apportée à notre droit électoral n’est au fond que l’un des nombreux vices dont est atteinte cette proposition de loi. Rappelons les conditions inhabituelles dans lesquelles elle a été inscrite à […]
C’est-à-dire ?
Bref, le groupe LIOT a du mal à croire les auteurs de ce texte lorsqu’ils nous parlent de « démocratie » et de « sincérité du scrutin » alors que dans le même temps, ils ne respectent pas les règles du débat parlementaire.
Qu’est-ce qui n’est pas respecté ?
On se demande si la session extraordinaire n’aurait pas pu être mieux utilisée pour discuter des sujets qui préoccupent réellement les Français. Oui, mais voilà, le gouvernement préfère sauver le soldat Rachida Dati et estime que la réforme Paris-Lyon-Marseille est prioritaire sur tous les autres sujets, que ce soient le pouvoir d’achat des Français, la santé, la sécurité ou l’éducation.
Démagogie !
Le plus surprenant est que ce texte ait fait naître une alliance un peu baroque dans notre hémicycle allant de La France insoumise jusqu’au Rassemblement national en passant par le Modem qui, au passage, a perdu ses alliés d’Horizons & indépendants. Au moment où la défiance de nos concitoyens envers les politiques est toujours plus élevée, cette cuisine électoraliste donne une image peu glorieuse de nos travaux parlementaires.Notre groupe comprend la volonté d’aligner le régime électoral de Paris, Lyon et Marseille sur le droit commun, mais cela doit se faire dans les règles. Or cette réforme n’est pas équilibrée. Elle est parisiano-centrée, conçue pour tenir compte de rapports de force à Paris en ignorant les spécificités de Lyon et Marseille.Notre groupe n’est pas non plus favorable à la baisse de la prime majoritaire de 50 à 25 % pour ces trois villes. Cette baisse est surprenante […]
La parole est à M. Marcellin Nadeau.
Ce texte, déposé au nom de la simplification démocratique, suscite au contraire de profondes inquiétudes. La méthode retenue est, en elle-même, un motif de rejet. Le recours à la procédure accélérée pour une réforme aussi structurante empêche tout débat serein. Aucun avis du Conseil d’État n’a été demandé. Aucun dialogue n’a été réellement noué avec les élus locaux. Aucune étude d’impact n’a été réalisée.
Nada !
Le texte a été déposé, examiné, puis rejeté au Sénat. Le gouvernement revient maintenant à la charge, sans en corriger les failles majeures. Surtout, ce texte contrevient à une règle républicaine simple : on ne modifie pas les règles d’un scrutin à moins d’un an de l’élection. Cette règle a été sanctuarisée dans la loi par un amendement de votre propre majorité en 2019. Pourquoi la piétiner aujourd’hui ? À quoi bon voter des principes si c’est pour les oublier dès qu’ils deviennent gênants ?
Exactement.
Sur le fond, la proposition de loi présente des failles considérables. D’abord, elle sépare artificiellement deux scrutins qui, jusqu’ici, étaient organiquement liés. À Paris, Lyon et Marseille, les électeurs votent aujourd’hui pour des listes de conseillers d’arrondissement. Les premiers élus siègent au conseil municipal, les suivants au conseil d’arrondissement. Ce système crée un lien de représentation entre le maire central et les territoires. Demain, ce lien disparaîtra. On élira d’un côté les conseillers municipaux, de l’autre les conseillers d’arrondissement. Résultat : un maire pourra être élu sans ancrage local. Les conseils d’arrondissement, vidés de leur influence sur les délibérations centrales, deviendront des chambres d’enregistrement. C’est une forme de recentralisation municipale qui ne dit pas son nom.Ensuite, cette réforme soulève de graves difficultés techniques. À […]
La discussion générale est close.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi telle qu’elle résulte du texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 142 Nombre de suffrages exprimés 140 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 112 Contre 28
(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem)
L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi autorisant la ratification de plusieurs conventions-cadres relatives aux bureaux à contrôles nationaux juxtaposés, aux contrôles en cours de route et aux gares communes ou d’échange (nos 847, 1675). Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je le mets directement aux voix.
(Le projet de loi est adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à neuf heures cinquante-cinq, est reprise à dix heures dix.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’un statut de l’élu local (nos 136, 1603 deuxième rectification).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements no 95 et identique à l’article 17.La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation pour une déclaration préalable.
Mardi soir, nous étions d’accord sur le fait que ce que nous votions concernant la revalorisation des indemnités des adjoints à l’article 2 devait aussi valoir pour celles des maires. En concertation avec votre rapporteur, Stéphane Delautrette, nous avions indiqué qu’une seconde délibération de l’article 1er était en conséquence nécessaire. Je voulais vous le confirmer.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je me permets quelques observations dans le prolongement des propos de M. le ministre, car il n’est pas courant que les députés demandent une seconde délibération.En l’espèce, la demande formulée par le gouvernement intervient dans le contexte de l’accord conclu, non entre les seuls rapporteurs et M. le ministre, mais avec les représentants de tous les groupes politiques. Il s’agit d’appliquer indemnités des maires ce qui a été décidé de manière unanime pour celles des adjoints. Nous soutenons la demande du gouvernement car la seconde délibération permettra de disposer d’un texte cohérent dans le cadre de la navette parlementaire.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 95 et 635. La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir l’amendement no 95.
Il vise à assouplir les conditions du maintien des indemnités des élus pendant une période de maladie en considérant que ce maintien est de droit, sauf avis contraire du médecin.
La parole est à Mme Marie-José Allemand, pour soutenir l’amendement no 635.
Cet amendement, proposé avec l’Association des maires ruraux de France (AMRF), porte sur l’alinéa 2 de l’article 17. Il vise à rétablir la possibilité pour un salarié en arrêt maladie de poursuivre son mandat, sauf avis contraire du médecin. Alors que la réglementation actuelle exige un accord formel du médecin, nous proposons d’inverser la règle.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ces amendements proposent de revenir à l’équilibre proposé par le Sénat qui paraît pertinent et de nature à sécuriser les élus tout en préservant les impératifs de santé publique puisque l’accord du médecin est requis. J’avais défendu cette position en commission et je la maintiens en donnant, à titre personnel, un avis favorable sur ces amendements identiques, étant précisé que, pour sa part, la commission avait modifié le texte du Sénat et qu’elle est donc défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ces amendements prévoient que, par principe, les élus désireux de poursuivre l’exercice de leur mandat pendant leur arrêt de travail pour maladie le pourront, sauf avis contraire du médecin. Ils renversent la logique actuelle du code de la sécurité sociale selon laquelle ils ne peuvent en poursuivre l’exercice que sous réserve d’avoir obtenu l’accord formel de leur praticien. Compte tenu du fait que ces amendements ont été présentés par une large majorité de cet hémicycle, le gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée à leur sujet.
(Les amendements identiques nos 95 et 635 sont adoptés.)
Sur les amendements identiques nos 856 et 880, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 856.
Il prévoit une nouvelle rédaction de l’article 17.Il vise, d’une part, à revenir sur l’introduction, par la proposition de loi, de la mention d’un avis du praticien sur la possibilité de cumuler l’exercice d’un mandat d’élu local avec un congé de maternité, de paternité ou d’accueil de l’enfant.Aujourd’hui, un tel avis du médecin n’est pas nécessaire. Son introduction aurait pour conséquence de créer une démarche supplémentaire et inutile car, je le rappelle, le praticien peut, à tout moment, donner un avis médical s’il le juge utile. Par ailleurs, un tel avis ne tiendrait pas compte des éventuelles évolutions de l’état de santé de la personne au cours de cet arrêt.D’autre part, cet amendement prévoit de préciser et d’harmoniser, dans les textes, la pratique de l’assurance maladie en matière de conciliation entre exercice du mandat d’élu local et perception des indemnités journalières […]
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 880.
Avec mon groupe, qui a également réfléchi à cette question, nous rejoignons le ministre – que je remercie.Cet amendement vise à réécrire les dispositions relatives à la maternité afin de consacrer le droit au congé afférent, tout d’abord en supprimant la mention de l’avis du médecin, qui tendait à forcer la continuation du mandat sauf avis contraire.Il vise également à préciser que le droit aux indemnités journalières dépend du choix de l’intéressé – poursuivre son mandat ou bénéficier pleinement de sa période de repos.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements apportent des précisions utiles et sécurisent le droit des élus. Avis évidemment favorable.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 856 et 880.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 74 Contre 0
(Les amendements identiques nos 856 et 880 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 833 tombe.)
Sur l’amendement no 857 et sur l’article 17, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le ministre, pour soutenir cet amendement.
C’est un amendement de coordination qui vise à étendre certaines dispositions à l’outre-mer.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Je mets aux voix l’amendement no 857.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 72 Contre 0
(L’amendement no 857 est adopté.)
Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 77 Contre 0
(L’article 17, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 333 et 719, portant article additionnel après l’article 17. La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 333.
Actuellement, il est prévu que les conseillers municipaux empêchés puissent donner pouvoir à un collègue pour voter en leur nom. Cependant, cette disposition, telle qu’elle est formulée dans le code général des collectivités territoriales, est générale. Il n’est pas fait mention spécifiquement du congé de maternité.Nous proposons donc, par cet amendement, d’apporter cette précision dans la loi afin de garantir la continuité démocratique et la représentation des électrices et des électeurs au sein des conseils municipaux en cas de congé maternité et paternité.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 719.
Je suis ravie de constater que nous ne discutions plus d’amendements qui donnent lieu à des dépenses inconsidérées – comme c’était le cas pendant toute la soirée d’hier – mais de dispositifs utiles pour nos élus, en l’occurrence, ici, pour les femmes et futures mères. Cela prouve que nous pouvons obtenir des avancées en matière de statut de l’élu sans que cela entraîne des dépenses déraisonnables.J’en viens plus précisément à mon amendement. Actuellement, on ne peut donner pouvoir que pour deux réunions. Nous proposons donc que cette possibilité soit offerte pendant toute la durée d’un congé maternité. Une telle mesure sera très utile pour toutes les jeunes femmes et futures mères de famille qui s’engagent localement.
Nous sommes d’accord !
Quel est l’avis de la commission ?
Les précisions apportées grâce à ces amendements sont utiles et tiennent compte des remarques que nous avions formulées en commission pour améliorer la rédaction du texte. Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Très favorable !
(Les amendements identiques nos 333 et 719 sont adoptés.)
Je vous informe que je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 499 par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire, sur les amendements nos 539, 492 et 491 par le groupe Écologiste et social et sur l’article 18 par le groupe Horizons & indépendants. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 499, tendant à supprimer l’article 18.
Nous arrivons à un moment crucial de nos débats aux yeux du groupe La France insoumise. Vous vous souvenez – ou pas – que, dans la discussion générale, nous avions mentionné plusieurs lignes rouges. Nous refusons par exemple que le conflit d’intérêts public-public soit supprimé au motif que les élus locaux n’accepteraient pas qu’il soit sanctionné. Or c’est bien ce que prévoit l’article 18, dont les dispositions, d’ailleurs, ne visent pas uniquement les élus locaux mais l’ensemble des élus.Selon nous, le conflit d’intérêts public-public reste discutable et illégal – il n’y a aucune raison de penser le contraire. Nous parlons d’un élu qui se trouverait dans une situation conflictuelle en raison d’intérêts publics liés à deux collectivités ou organismes publics – et qui pourrait même avoir un intérêt personnel dans l’un d’eux. Nous ne souhaitons pas que l’interdiction de ce qui apparaît […]
La parole est à M. Didier Le Gac, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Vous avez raison, l’article 18 est l’un des plus importants de cette proposition de loi.Il prévoit de clarifier le cadre juridique des conflits d’intérêts public-public au sein des collectivités territoriales.L’article n’évoque en aucun cas, madame Martin, le conflit d’intérêts public-privé,…
Oui, je sais !
…c’est-à-dire le fait, pour un élu, de s’enrichir ou de profiter de son statut pour acquérir des droits – ce qui doit bien sûr être réprouvé, condamné, sanctionné. Nous parlons bien de la notion de conflit d’intérêts public-public, qui n’existe nulle part ailleurs en Europe.
Et alors ?
C’est une spécificité franco-française qui inquiète de plus en plus les élus et les associations d’élus et qui crée un climat de suspicion. Elle place une sorte d’épée de Damoclès au-dessus de la tête des élus qui sont de plus en plus souvent inquiétés.Imaginons que vous soyez un élu – maire, adjoint ou conseiller municipal d’une commune – et que vous siégiez, ce qui est bien normal, dans une autre collectivité, un autre établissement public, par exemple une SEM, une société d’économie mixte ou un syndicat intercommunal chargé de la gestion ou de l’eau ou de l’électricité. Alors que c’est votre collectivité qui vous a désigné pour siéger dans cet autre organisme public, vous pourrez être inquiété car vous prenez part à une délibération qui pourrait donner lieu à un conflit d’intérêts.C’est une situation totalement kafkaïenne. L’élu doit alors se déporter du dossier et donc quitter le […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Les explications de M. le rapporteur sont particulièrement éclairantes. Christian Vigouroux est un juriste éminent et reconnu. Les modifications proposées permettront aux élus, une fois désignés par la collectivité dans le cadre d’une collaboration public-public, de siéger aux réunions sans être obligés de quitter la salle, ce qui provoque de véritables troubles au sein des conseils municipaux et autres EPCI – établissements publics de coopération intercommunale.
La parole est à M. Emmanuel Duplessy.
Notre groupe s’opposera à la suppression de l’article 18, que nous avions réécrit en commission. Il nous semble en effet souhaitable de permettre à des élus de siéger au sein d’organismes dits satellites dès lors qu’ils ont été désignés par leur collectivité pour la représenter. Ils doivent pouvoir présenter leur action, exercer un contrôle mais aussi prendre part aux délibérations du conseil municipal qui portent sur l’organisme en question.L’article, tel qu’il a été réécrit en commission des lois, comporte encore quelques faiblesses rédactionnelles. Je vous présenterai dans quelques instants mes amendements, qui visent à y remédier.
La parole est à M. Joël Bruneau.
Sans surprise, je m’oppose à la volonté de rétablir cette aberration franco-francaise que constitue le conflit d’intérêts public-public. Voici, concrètement, quelles sont ses conséquences.Imaginez par exemple qu’un conseil municipal ou communautaire se réunisse pour délibérer de la cession d’une petite partie de la voirie, donc de l’espace public, au syndicat – généralement intercommunal – de gestion des eaux en vue de moderniser un château d’eau. Si ce conseil a délégué une bonne vingtaine de ses quatre-vingts membres auprès de ce syndicat, non seulement ces personnes ne pourront pas prendre part au débat, alors que ce sont a priori celles qui ont la meilleure connaissance du sujet, mais elles devront même quitter la salle, ce qui peut avoir pour conséquence que le quorum ne soit pas atteint et qu’aucune décision ne puisse être prise à l’issue de la délibération.Nous avons tous vécu […]
La parole est à Mme Élisa Martin.
Sans vouloir recourir à des arguments d’autorité, dès lors que Transparency International et Anticor se prononcent clairement contre cet article, les raisons qui les y poussent méritent d’être étudiées.Par ailleurs, force est de constater qu’il n’existe pas de jurisprudence qui serait massivement défavorable aux élus : ils ne sont pas très fréquemment condamnés pour le motif visé par l’article.En outre, les élus ne sont pas les seuls concernés : les agents publics le sont également.De surcroît, n’est-il pas souhaitable que l’on se déporte lorsque s’opposent les intérêts respectifs de deux organismes publics, quelle que soit leur nature ?
Ça n’a pas de sens, on est chez Ubu !
Dites donc, ça suffit, laissez-moi m’exprimer !
Poursuivez, madame Martin.
Dans un contexte où la confiance à l’égard des élus est fortement mise en cause,…
C’est à votre égard qu’elle l’est !
…il vaut le coup de jouer la transparence.Encore une fois, il faut à tout le moins prendre en considération le fait que l’ensemble des agents publics et des élus sont concernés ! On ne peut pas prendre une telle décision au détour de l’examen d’un texte dont l’objectif est justement de redonner aux citoyens l’envie d’assumer un mandat local !
Je mets aux voix l’amendement no 499.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 18 Contre 72
(L’amendement no 499 n’est pas adopté.)
L’amendement no 539 de M. Didier Le Gac, rapporteur, est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
Je mets aux voix l’amendement no 539.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 84 Contre 2
(L’amendement no 539 est adopté.)
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 492.
Il vise à maintenir la définition de la prise illégale d’intérêts figurant actuellement dans le code pénal, que l’article tend à modifier en substituant notamment aux mots « de nature à compromettre » le mot « compromettant ». Il faut bien avoir en tête que la prise illégale d’intérêts est un délit obstacle. Son inscription dans le code pénal permet de prévenir la commission de délits plus graves, notamment d’actes de corruption.Le nombre de condamnations pour des infractions liées à la prise illégale d’intérêts a quasiment doublé en une petite dizaine d’années et ce doublement n’a suscité aucune vague d’annulations au motif que ces condamnations seraient injustifiées. Il ne nous semble donc pas souhaitable de restreindre la définition de cette infraction, dans un contexte marqué par l’augmentation du nombre de cas constatés et une forte attente de probité dans la population.Cette […]
Mais si !
…mais tend à maintenir la définition de la prise illégale d’intérêts telle qu’elle existe dans le code pénal. Le recul que prévoit l’article n’est pas une bonne idée : alors que le nombre des délits en question augmente et que les condamnations prononcées ne sont pas injustifiées, il n’y a aucun intérêt à relâcher la pression.
Quel est l’avis de la commission ?
Puisque vous affirmez que cette mesure n’a aucun intérêt, je vous invite à consulter les associations d’élus et les élus de votre département. Ils vous assureront qu’il est plus que temps de mettre un terme au climat de suspicion qui règne dans les conseils municipaux.Pour notre part, nous souhaitons vivement modifier et clarifier la loi en remplaçant les mots « de nature à compromettre » par le mot « compromettant ». Cette clarification est très attendue. Je rappelle – cela rassurera peut-être ceux qui vous ont proposé cet amendement – que la modification prévue par l’article nous a été suggérée par Christian Vigouroux lorsque mon corapporteur et moi-même l’avons auditionné, dans la mesure où elle apporte une véritable réponse à la jurisprudence créée en 2023 par la Cour de cassation. Selon M. Vigouroux, cette nouvelle rédaction clarifiera la nature des intérêts pouvant faire l’objet […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable, bien sûr. Je précise à nouveau qu’il s’agit seulement d’empêcher que soient déclenchées des poursuites visant à sanctionner un conflit d’intérêts public-public, non un conflit d’intérêts public-privé.
Et alors ?
Ce n’est pas du tout la même chose !
Bien sûr que ce n’est pas la même chose !
En la matière, il ne faut pas confondre public et privé ! Un élu qui serait par exemple désigné par son propre conseil municipal pour siéger au sein d’une autre entité publique ne peut être en situation de conflit d’intérêts puisqu’il y siège précisément au nom de son conseil municipal ! Cela n’a rien à voir avec un conflit d’intérêts public-privé. Il faut bien préciser les choses !
La parole est à Mme Sophie Pantel.
Pendant une dizaine d’années, j’ai été présidente d’un exécutif départemental et je peux témoigner que nous nous sommes souvent trouvés confrontés à des problèmes liés à cette notion de conflit d’intérêts public-public. Cela nous mettait en difficulté, car ceux qui disposaient de l’expertise requise pour répondre aux questions qui se posaient et pour faire vivre le débat démocratique étaient obligés de quitter la salle. (M. Joël Bruneau applaudit.) C’était une situation tout à fait ubuesque,…
Bien sûr !
…qui suscitait d’incessants va-et-vient. Certains d’entre nous ont même été convoqués par la police parce qu’il suffisait de se trouver dans une situation potentielle de conflit d’intérêts pour se retrouver sur le banc des accusés ! Que désigne exactement la notion de conflit d’intérêts public-public ? Quand on est président de département, on est automatiquement président d’un service départemental d’incendie et de secours (Sdis) et cela ne constitue en rien un conflit d’intérêts ! Il faut vraiment l’entendre ! L’article ne changera rien au traitement des conflits d’intérêts avec le privé mais apportera une clarification très attendue, qui évitera à nos collectivités de continuer à perdre un temps considérable. (M. Didier Le Gac, rapporteur, M. Joël Bruneau et M. Pierre Pribetich applaudissent.)
La parole est à Mme Catherine Hervieu.
Revenons aux sources de l’amendement de M. Duplessy. Il vise d’une part à prendre en compte la tendance à la suspicion envers les élus que manifeste une partie de la population – c’est une réalité. D’autre part, parce qu’il procède d’une forme de dialectique, il tend également à protéger les élus en favorisant une transparence et une clarté totales.
Je mets aux voix l’amendement no 492.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 24 Contre 76
(L’amendement no 492 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 491.
Il vise à supprimer les alinéas 6 et 7, qui disposent que la prise illégale d’intérêts n’est pas constituée lorsque l’élu a agi « en vue de répondre à un motif impérieux d’intérêt général ». Le recours de cette notion, qu’aucun texte de loi ne définit, introduit une incertitude juridique majeure et contrevient à l’objectif du texte que nous examinons : sécuriser les élus. La possibilité ainsi créée susciterait chez ces derniers l’illusion d’être protégés, alors que nous n’avons aucune idée de la portée de cette mesure ni de la jurisprudence dont elle ferait l’objet. Ainsi, en inscrivant dans le droit pénal une notion floue sans cadre juridique stabilisé, nous donnerions aux élus une fausse impression de sécurité tout en fragilisant notre objectif de prévention et de régulation des conflits d’intérêts.Je le redis : le présent amendement, comme celui que vous venez de rejeter à mon grand […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’amendement de rédaction globale de l’article 18 adopté en commission traduit, là encore, une recommandation du rapport de M. Christian Vigouroux, en prévoyant que pour des motifs impérieux d’intérêt général, en particulier en cas d’urgence, l’infraction de prise illégale d’intérêts ne peut être constituée. C’est une clarification bienvenue !
Voilà !
J’ai connu la tempête Ciarán dans mon département. Imaginez qu’une inondation – elles sont malheureusement de plus en plus nombreuses – ou un incendie se produise et qu’un maire doive, pour le bien de sa population, prendre une décision urgente, dans la semaine ou dans le mois, en vue de remplacer un équipement ou encore de pallier une insuffisance, bref, pour un motif impérieux d’intérêt général. Il ne doit pas être inquiété pour cela !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 491.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 6 Contre 95
(L’amendement no 491 n’est pas adopté.)