Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 401 à 600 sur 1078 — page 3 / 6.
Tout à fait !
Puisqu’il y a quasi-unanimité sur le sujet, je demande au président Coquerel de retirer son amendement à leur profit ! Et cessons de nous chipatouiller sur de faux débats ! (Sourires.)
La parole est à M. Philippe Brun.
Les socialistes voteront pour l’amendement n° 3163.Nous ne comprenons pas pourquoi il n’a pas été présenté en discussion commune avec les amendements nos 706 et identiques. L’intention est la même : nous ne souhaitons pas que les biens non professionnels ou les sommes qui ne sont pas affectées à l’activité opérationnelle de la société fassent l’objet d’une exemption.À écouter les réactions de MM. Wauquiez et Verny, j’ai l’impression qu’on ne parle pas de la même chose. Nous proposons de maintenir le pacte Dutreil, mais on le recentre sur l’exonération de la création de valeur par l’entreprise et on exclut le reste : les liquidités qui traînent et les biens qui n’ont rien à voir avec le fonctionnement concret de l’entreprise. Si c’était déjà le cas, le Conseil d’analyse économique ne pointerait pas cette part importante de biens non professionnels retenus dans l’assiette du Dutreil.Ceux […]
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Je vais commencer par être un peu taquin avec mon collègue Loïc Kervran. Nous sommes du même département. Il a dit qu’il ne voulait pas recevoir le communisme en héritage, mais il a bien aimé recevoir les voix du parti communiste au deuxième tour des élections législatives. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS. – Exclamations et sourires sur les bancs du groupe RN.) Je ne le regrette pas parce que contre le Rassemblement national, je serai toujours avec lui.L’amendement Coquerel aurait effectivement pu être mis en discussion commune avec les amendements nos 706 et identiques ; il faut en tout cas adopter l’un d’entre eux. Le pacte Dutreil doit être limité aux seuls biens professionnels. Je ne sais pas sous quelle forme, mais il faut que cela soit bien contrôlé.On parle toujours du pacte Dutreil en disant : Oh, les pauvres petites entreprises, les pauvres […]
La parole est à M. le rapporteur général.
Un des problèmes posés par cet amendement est qu’il exclut toutes les holdings, y compris les holdings animatrices, du bénéfice du Dutreil. Or la fonction de celles-ci est précisément de participer activement à l’activité du groupe. Vous vous trouvez donc en contradiction avec le principe que vous défendez. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Ma deuxième remarque concerne le rapport de la Cour des comptes : il faut arrêter de le commenter, car personne ne l’a lu.
Vous n’avez pas envie qu’on le lise, en tout cas !
J’aimerais bien le lire, mais personne ne l’a !
Si !
La parole est à M. le ministre.
Le rapport de la Cour des comptes n’est pas public. Quant à l’amendement, je suis d’accord avec M. de Courson : il pourrait être retiré au profit des amendements nos 706 et identiques.Il faut parler des abus manifestes, des biens somptuaires. La porte est ouverte. La ministre des comptes publics aura l’occasion de s’exprimer. Je rappelle que les abus caractérisés font l’objet de sévères sanctions infligées par l’administration fiscale.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 3292.
Cet amendement propose d’empêcher la cession de titres démembrés dans le cadre du pacte Dutreil et d’éviter ainsi le cumul de deux niches fiscales qui permettent de réduire de manière importante l’imposition.L’abattement est aujourd’hui de 75 %. Les droits sont donc calculés sur la portion de 25 %, mais, avec le démembrement, ce taux peut encore être réduit à 12,5 %, voire à 6,25 % si le donateur a moins de 70 ans. L’abattement total dans le cadre du pacte Dutreil peut donc atteindre 93,75 %.
Pas mal !
Voilà la réalité des cessions de titres démembrés dans le cadre du pacte Dutreil quand le donateur a moins de 70 ans !
Il doit pouvoir y avoir un compromis, là !
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement a été rejeté en commission.L’anticipation de la transmission par la nue-propriété vise à préparer la transmission en créant une sorte d’ affectio societatis chez les bénéficiaires.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Sylvain Maillard.
Jean-Paul Mattei a dit quelque chose de très important. La période de transmission, quel qu’en soit le mode, est pour l’entreprise une période de fragilité car le rachat se fait au moyen de ses bénéfices, de ses dividendes.Pendant des années, nos collègues de gauche ont dit que les fonds de pension étrangers, notamment américains, étaient ce qu’il y avait de pire. Aujourd’hui, à les entendre, il semble que l’actionnariat familial français soit encore pire. C’est la lutte des classes absolue ! (M. Laurent Wauquiez applaudit.)
Vous caricaturez !
Vous avez raison de vous battre pour le maintien de l’emploi en France, mais l’emploi est mieux protégé par l’actionnariat familial français, qui est attaché au territoire et qui ne va pas se battre pour gagner un peu plus. Je suis vraiment très surpris par votre discours de lutte des classes. C’est insupportable ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Michel Barnier applaudit.)
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à ma question. Dans La Tribune Dimanche du 19 octobre, vous dites qu’« on ne peut pas fermer les yeux sur certains abus manifestes qui dénaturent l’esprit du dispositif » Dutreil.Quels sont ces abus manifestes ? Comment comptez-vous y répondre ? On ne vous a pas entendu sur ces points. Si vous croyez à ce que vous dites, le gouvernement aurait dû déposer des amendements pour éviter ces abus manifestes. Or je ne les vois pas ici. C’est bizarre. Peut-être les avez-vous oubliés ? Nous les attendons, car ces propos sont ceux d’un gouvernement responsable et je les soutiens. Des corrections doivent en effet être apportées à ce dispositif, qui coûte quand même 5,5 milliards à la collectivité, dont 3 milliards vont aux très grandes entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. François Ruffin applaudit également.)
Je mets aux voix l’amendement no 3292.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 237 Nombre de suffrages exprimés 235 Majorité absolue 118 Pour l’adoption 87 Contre 148
(L’amendement no 3292 n’est pas adopté.)
L’amendement no 170 de M. Olivier Fayssat est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Paul Midy.
Monsieur Coquerel, vous semblez vous passionner pour les avis de la Cour des comptes. Je vous propose donc de faire un pari. Soumettons le programme du Nouveau Front populaire et ses 150 milliards d’impôts supplémentaires à l’évaluation de la Cour des comptes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.) Si elle estime que son impact sur l’économie serait négatif et qu’en conséquence, vous abandonnez votre programme, je m’engage à suivre tous les avis de la Cour des comptes sur le pacte Dutreil. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Eh oui !
Sur l’amendement no 3342, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. François Ruffin.
La droite macroniste nous dit qu’en mettant à mal cet avantage fiscal, nous allons ouvrir la voie aux fonds d’investissement. C’est un peu fort de café ! Je rappelle qu’avec Emmanuel Macron, vous avez vendu la branche énergie d’Alstom aux Américains de General Electric, vous avez vendu Lafarge aux Suisses de Holcim. Demain soir, je serai chez Arcelor, qui a été vendu aux Indiens de Mittal.
Eh oui !
Cela ne s’arrête pas là : Alcatel a été vendu aux Finlandais de Nokia, Thomson a été liquidé pour 1 euro et Pechiney a été vendu à Alcan. Vous avez laissé partir nos fleurons industriels et, maintenant, vous venez nous faire la leçon ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.) Au cours des dix dernières années, 1 500 entreprises françaises ont été cédées aux fonds de pension anglo-saxons.
Aucune avec le pacte Dutreil, justement !
Vous n’avez pas levé le petit doigt alors que, pour certaines entreprises, comme Latecoere et Exxelia, l’outil Montebourg aurait pu être utilisé.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Monsieur Midy, vous vous trompez : notre programme prévoit 180 milliards d’impôt et non 150 milliards. J’ajoute qu’il prévoit un solde de 26 milliards, qui permet non seulement de faire baisser le déficit mais en plus d’investir. Mais pour l’instant, c’est vous qui gouvernez, pas nous, et c’est donc sur votre politique que se base la Cour des comptes. (M. Dominique Voynet applaudit.) Son rapport devrait sortir le 10 novembre. J’espère qu’après l’avoir lu, vous changerez votre vote en seconde lecture sur tous les amendements que vous avez rejetés.
J’espère que vous aussi !
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 3342.
Je présenterai également l’amendement no 3352, qui fait l’objet d’une discussion commune à venir.À ce moment du débat, je ne peux que faire un constat d’échec, une nouvelle fois.
Non ! Il faut être patiente.
Si, madame la ministre ! Nous avons fait de nombreuses propositions pour réduire le nombre d’entreprises visées afin de recentrer le dispositif sur les PME ou encore pour revenir à la durée d’engagement initiale des héritiers. C’est la grande hypocrisie ! Vous nous dites que personne n’a lu le rapport de la Cour des comptes. Tout le monde l’a lu ! Sa synthèse a paru dans Le Monde le 23 octobre.Vos simagrées autour du compromis apparaissent pour ce qu’elles sont : un vaste mensonge ! Nous pourrions faire quelque chose de majeur, comme sur les grandes transmissions.
Ça arrive !
Mais pas à la marge, madame la ministre ! Oui, nous voulons des taxes, mais vous, monsieur Wauquiez, vous vous demandez à chaque seconde comment détruire le service public, comment précariser encore davantage ceux qui sont déjà les plus précaires. Chacun ses obsessions !
Vous êtes dans la nuance, comme toujours.
Madame la ministre, les heures passent et je ne vois aucune volonté de compromis avec la gauche. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Mais si !
Je suis saisi de cinq demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 3352, par le groupe Écologiste et social, et sur les amendements n° 706 et identiques, par les groupes Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire, de la Gauche démocrate et républicaine et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur cet amendement, nous nous en tiendrons à un pour, un contre.Quel est l’avis de la commission ?
Je simplifie, mais l’idée de votre amendement est d’appliquer le pacte Dutreil essentiellement aux petites entreprises. Or ce sont surtout les très grandes entreprises qu’il faut protéger, car les Français n’ont pas l’argent pour les racheter et ce sont celles qui intéressent le plus les investisseurs étrangers.Avis défavorable.
Je suis déçue !
Vous lui brisez le cœur ! (Sourires.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
En France, à la différence de l’Allemagne, nous avons de très grandes entreprises et de nombreuses PME. L’Allemagne compte beaucoup plus d’ETI. Les grandes entreprises sont des fleurons qu’il faut préserver…
Il n’y en a plus ! Vous avez tout détruit !
…et l’ambition, pour les petites entreprises, est de les faire passer dans la catégorie des ETI. Sans le pacte Dutreil, nous n’y arriverons pas. C’est le défi du leadership économique français.Le rapport de la Cour des comptes peut aussi être lu en creux : il montre alors que les entreprises sont restées en France.Avis défavorable.
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Pourquoi l’ultragauche, ou l’extrême gauche, (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP)…
Vous, vous êtes ultra-stupides !
…s’escrime et s’acharne-t-elle à vouloir casser un dispositif qui fonctionne et protège l’entreprise familiale – laquelle représente le cœur de notre économie ?Selon M. Le Coq, la réponse est simple : si les héritiers n’ont pas suffisamment de liquidités, ils paieront avec leurs actions. La réalité est que vous voulez faire entrer l’État dans le capital des petites entreprises.
Mon Dieu ! Ciel !
Comme si l’État était capable de les gérer ! Dans quel monde vivez-vous ? Ne cassez pas ce qui fonctionne !Enfin, je m’adresse au président Coquerel : vous présidez une commission, vous n’êtes pas le porte-parole de LFI !
Dites cela aussi au rapporteur général !
En tant que président de la commission, ma parole est libre ! Ça va, quoi !
La parole est à M. Alexis Corbière.
Je soutiens l’amendement de ma collègue Sophie Taillé-Polian. Nos échanges mériteraient un peu plus de nuance, malgré nos désaccords. (Exclamations sur quelques bancs des groupes EPR et HOR. – M. Sylvain Berrios rit.)Lorsque nous critiquons le crédit d’impôt recherche – comme le font d’ailleurs toutes les études à son sujet –, vous nous rétorquez que nous voulons briser la recherche. Quand nous plaidons pour la taxe Zucman, en nous appuyant sur les études qui démontrent que les ultrariches paient moins d’impôt que le reste de la population, vous nous accusez de vouloir faire partir les plus grandes fortunes.
C’est vrai ! Assumez un peu !
Nous traitons de l’héritage et vous nous reprochez de mépriser les familles ; nous évoquons le pacte Dutreil et vous nous accusez de nouveau de vouloir faire partir les entreprises françaises.
Vous avez bien compris !
Je veux simplement rappeler quelques chiffres à M. Midy et à ceux dont l’héritage aura peu de valeur – je veux parler de l’héritage du macronisme. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.) En 2021, le gouvernement que vous souteniez – oui, monsieur Kasbarian, écoutez-moi ! – a accepté la vente de 124 entreprises françaises sensibles à des fonds étrangers ; en 2022, celle de 131 entreprises sensibles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS et quelques bancs du groupe SOC.) Chaque année, c’est la même chose, et vous osez nous faire la leçon. Franchement ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS. – M. Paul Midy s’exclame.)
Je mets aux voix l’amendement no 3342.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 239 Nombre de suffrages exprimés 237 Majorité absolue 119 Pour l’adoption 70 Contre 167
(L’amendement no 3342 n’est pas adopté.)
Je vous communique quelques informations qui vont vous faire plaisir. Depuis 15 heures, nous avons examiné 41 amendements. Il nous reste à examiner 2 301 amendements, ce qui nécessiterait, à l’excellent rythme horaire actuel de 20 amendements, 113 heures de débat. Cela étant dit, je suspends la séance. (Sourires.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures quinze.)
La séance est reprise.Je suis saisi de six amendements, nos 3352, 706, 2335, 2660, 3294 et 3522, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 706, 2335, 2660, 3294 et 3522 sont identiques. L’amendement no 3352 de Mme Sophie Taillé-Polian a été soutenu avant la suspension.La parole est à M. Christophe Marion, pour soutenir l’amendement no 706.
Cet amendement de mon collègue Jean-René Cazeneuve vise à clarifier le contenu des actifs bénéficiant de l’exonération prévue dans le pacte Dutreil. En effet, lorsque la transmission des entreprises familiales s’effectue par l’intermédiaire d’une holding et dans certains autres cas, l’exonération de 75 % s’applique non seulement à des actifs professionnels, mais aussi à des actifs personnels. Nous proposons de remédier à cette imprécision en rendant les biens personnels explicitement inéligibles à l’exonération du pacte Dutreil.
La parole est à Mme Françoise Buffet, pour soutenir l’amendement no 2335.
Le pacte Dutreil est un outil indispensable pour assurer la transmission des entreprises françaises. L’idée est simple : il vaut mieux réduire la fiscalité sur la transmission plutôt que de provoquer la cession contrainte de l’entreprise à un fonds d’investissement ou à un acteur étranger. Toutefois, les holdings animatrices éligibles au pacte peuvent intégrer des actifs sans lien avec l’activité économique. L’année dernière, à l’initiative de notre collègue Charles de Courson, l’Assemblée a voté la restriction de l’exonération « à la seule fraction de la valeur vénale des parts ou actions transmises correspondant à des biens affectés à l’activité opérationnelle de la société ». La disposition ne figurait toutefois pas dans la loi de finances initiale pour 2025. Par cet amendement, nous proposons de l’introduire dans ce PLF.
La parole est à M. Manuel Bompard, pour soutenir l’amendement no 2660.
Il s’agit vraiment d’un amendement d’extrême repli. Il vise à retirer les biens non professionnels de la liste des actifs pouvant être exonérés au titre du pacte Dutreil.Ayant entendu les interventions venant des bancs des ultra-nuls au bilan calamiteux (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR), je crois nécessaire de vérifier la sincérité de leurs arguments. Si c’est vraiment au nom de la protection des petites entreprises, des PME ou des ETI – les arguments ont beaucoup varié – que vous refusez toute modification du pacte Dutreil, vous devriez voter à l’unanimité pour en exclure les biens non professionnels. (M. René Pilato applaudit.)
La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 3294.
L’amendement est réformiste, c’est le moins qu’on puisse dire. Il n’a rien d’ultra. Au contraire, il est très modéré : il s’agit simplement de corriger le scandale qui consiste à ce que des biens personnels puissent être intégrés dans le pacte Dutreil. Nous pouvons certainement parvenir à un compromis en la matière, par l’adoption de cet amendement de repli.En gros, nous refusons qu’un chalet qui contient un bureau soit couvert par le pacte Dutreil, quand bien même ce serait un lieu de télétravail. Ce n’est pas un exemple caricatural, cela existe !M. Midy suggère de demander à la Cour des comptes de passer au crible le programme du NFP. Cela se fera peut-être un jour. En tout cas, je vous invite à lire tous les rapports de la Cour sur votre bilan ; vous verrez, c’est du solide ! Sur le déficit public, la dette publique ou encore le déficit commercial, la Cour des comptes a beaucoup à […]
On gouvernait pendant le covid !
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 3522.
Comme l’a dit M. Maurel, l’amendement est particulièrement réformiste. Je l’avais déjà déposé l’an dernier et il avait été adopté mais, hélas, il a été abandonné dans la suite de la procédure. Je constate qu’il fait l’unanimité. Votons-le donc dès à présent. S’il avait été adopté au début de la séance, nous aurions pu gagner deux à trois heures de débat.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a adopté les amendements identiques, dont le principe est bon. J’appelle toutefois votre attention sur leur mise en œuvre, notamment s’agissant de la trésorerie, qui peut faire partie de l’activité opérationnelle : je ne suis pas sûr qu’elle soit comprise dans « la seule fraction de la valeur vénale des parts ou actions transmises ». Nonobstant ce point important, qui pourrait faire l’objet d’une clarification au cours de la navette, je suis favorable aux amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Parfois, le compromis apparaît de lui-même. En l’occurrence, une proposition collective a émergé, des bancs de la gauche jusqu’à ceux du centre. Comme il l’était s’agissant de l’article 3, lorsque nous avons débattu de la taxe sur les holdings et des biens somptuaires, le gouvernement est favorable à ce que soient clairement définis les biens personnels ou somptuaires ne pouvant pas être inclus dans un pacte Dutreil. C’est une évolution importante : jusqu’alors, seule la jurisprudence tendait à en exclure certains biens n’ayant pas vocation à bénéficier du soutien financier de l’État ; ce sera désormais inscrit dans le droit.Je suis d’accord avec nombre de vos arguments. Néanmoins, au vu de la rédaction des amendements identiques, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée. Il conviendra de trouver dans le cadre de la navette une meilleure traduction légistique de votre intention […]
Sagesse plutôt positive !
Ces amendements montrent bien que, sur certains sujets discutés de longue date, des convergences peuvent advenir entre différents groupes. C’est tout à l’honneur du Parlement que de procéder ainsi.
La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Les amendements en discussion commune ne sont pas tous identiques. M. le rapporteur général et Mme la ministre n’ont donné qu’un avis chacun. Serait-il possible qu’ils précisent leur avis ?
Pour une fois qu’un rappel au règlement porte vraiment sur l’article 100 !
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Cazeneuve a raison : l’amendement no 3352 est très différent des amendements no 706 et identiques. L’avis de la commission est défavorable sur le premier et favorable sur les suivants.
La parole est à Mme la ministre.
Comme le rapporteur général, je suis défavorable à l’amendement no 3352, qui est écrit différemment. C’est sur les amendements identiques qui le suivent que je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Je remercie M. Cazeneuve d’avoir précisé ce point.
La parole est à M. Matthias Renault.
Depuis environ deux heures, notre assemblée, en particulier la gauche, donne des coups de boutoir au pacte Dutreil. Ce dispositif vise à faciliter la transmission d’une entreprise familiale – un argument qui, n’en déplaise à M. Bompard, n’a rien de fallacieux. J’en sais quelque chose, car dans ma circonscription se trouve le Vimeu, un territoire encore industriel, largement animé par des ETI industrielles familiales. Tous les chefs d’entreprise que j’ai rencontrés m’ont tenu exactement le même discours : si ce n’était qu’une question de calcul financier, leur entreprise serait délocalisée depuis longtemps.
Eh oui !
Ils sont attachés à leur entreprise, qu’ils ont reçue de leurs parents et de leurs grands-parents, en sont fiers et veulent rester sur leur territoire.
Merci de conclure.
Ma circonscription compte aussi une autre entreprise industrielle qui appartient à un groupe américain et a été délocalisée pour des raisons… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés des groupes RN et UDR applaudissent ce dernier.)
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Je dois souligner la grande faiblesse politique des arguments que vous nous opposez.
Parce que vos arguments sont lumineux ?
À vous entendre, il n’y aurait que deux choix possibles : favoriser l’héritier d’une entreprise ou laisser la place à un fonds étranger. On ne vous entend jamais proposer d’introduire une dose de protectionnisme pour favoriser la reprise par un acteur national (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) ou de favoriser la reprise par les salariés.
Quels acteurs nationaux ? Vous pensez à la nationalisation ?
Cela ne marche pas !
Vous présentez une alternative entre la défense de notre souveraineté par le capitalisme d’héritage et la reprise par un fonds étranger. C’est d’une pauvreté intellectuelle et politique abyssale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Vous vous cachez derrière l’argument de la souveraineté pour cautionner des abus documentés et établis. Le rapport de la Cour des comptes n’est pas novateur en la matière : il rejoint le sommet d’une pile de rapports et de documents produits depuis des années, que vous persistez à ignorer. Cela prouve que votre argument n’est ni politique, ni économique, mais purement idéologique. Encore une fois, vous refusez de modifier le pacte Dutreil, alors que nous en avons urgemment besoin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 3352.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 224 Nombre de suffrages exprimés 224 Majorité absolue 113 Pour l’adoption 68 Contre 156
(L’amendement no 3352 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 706, 2335, 2660, 3294 et 3522.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 223 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 94 Contre 49
(Les amendements identiques nos 706, 2335, 2660, 3294 et 3522 sont adoptés.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 3295. Accepteriez-vous de défendre en même temps l’amendement no 3298 ?
Avec plaisir. Il s’agit de résoudre le problème de la trésorerie excédentaire. Les ministres ont souligné la difficulté d’évaluer correctement la trésorerie affectée à l’activité professionnelle ; je propose de plafonner la trésorerie intégrée dans le pacte Dutreil à 1,5 fois la moyenne du besoin en fonds de roulement constaté lors des trois années précédentes. Toute trésorerie excédentaire serait considérée comme un bien personnel et exclue du pacte Dutreil. Par cette mesure, j’espère éviter que le pacte Dutreil soit contourné par la transmission d’une trésorerie personnelle qui ne serait pas affectée aux besoins de l’entreprise.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous avons besoin de stabilité, de continuité et de souplesse. Par conséquent, je donnerai un avis défavorable.
La parole est à M. Manuel Bompard.
Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à la question de Mme Trouvé sur ce que vous vouliez dire dans une interview récente quand vous avez soutenu qu’il y avait des « abus manifestes » dans l’utilisation du pacte Dutreil et qu’il fallait une réforme pour rendre le dispositif « plus équitable et efficace ». Votre réponse nous intéresse d’autant plus que vous dites à présent qu’il faut de la continuité.Alors que depuis deux heures, on nous dit qu’il ne faut rien changer au pacte Dutreil parce que cela affecterait les entreprises, j’observe que sur les bancs macronistes, de la Droite républicaine et du Rassemblement national, on n’a pas voté en faveur des amendements précédents, qui visaient pourtant précisément à exclure les biens non professionnels de ce dispositif. Cela met assez bien en lumière l’hypocrisie de certains des arguments que nous avons entendus dans cet hémicycle. […]
Regardez précisément qui a voté quoi !
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
L’amendement no 3295 de M. Sansu montre bien que l’extrême gauche ne connaît pas grand-chose à la gestion d’une entreprise. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Lorsqu’un dirigeant veut vendre une entreprise qui dispose d’une certaine trésorerie, celle-ci permet entre autres à l’acheteur de rembourser les associés. Généralement, les chefs d’entreprise investissent énormément d’argent personnel pour permettre à l’entreprise de survivre. Il est donc tout à fait normal qu’au moment où ils cèdent l’entreprise, on rembourse grâce à cette trésorerie ce qui a servi à la faire vivre.
Mais bien sûr !
Votre amendement est donc totalement anti-économique. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
N’importe quoi !
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur le député Bompard, quand, dans la presse ou dans les débats, nous affirmons que nous sommes évidemment mobilisés pour que les dispositifs soient utilisés dans l’esprit de leur rédaction initiale et qu’ils ne soient pas contournés par des abus ou des évitements, nous sommes constants. Le gouvernement, en s’en remettant à la sagesse de l’Assemblée sur les amendements no 706 et identiques, indique précisément que le ministre Papin, le premier ministre et moi-même voulons clarifier la distinction entre ce qui peut faire l’objet d’une exonération – c’est-à-dire, en quelque sorte, d’un usage de l’argent public en faveur de ces transmissions d’entreprises – et ce qui ne peut pas en bénéficier. Nous sommes tout à fait cohérents – je pense qu’il n’y a pas lieu de remettre en question notre sincérité sur ce sujet.
Ah si !
Il est donc nécessaire de retravailler ces dispositions pendant la navette. Ce qui est certain, c’est que votre proposition consistant à définir un niveau de trésorerie acceptable est par définition arbitraire – pourquoi retenir le chiffre de 1,5 ? –, comme nous l’avons déjà constaté à propos de la taxe sur les holdings. Il y a beaucoup de situations qui demandent un montant supérieur – et peut-être d’autres qui demandent un montant inférieur. Ce n’est pas en fixant précisément aujourd’hui, dans l’hémicycle, le bon niveau de trésorerie, que nous prendrons une disposition adaptée à l’économie française. Je pense qu’il est possible d’être engagé sans être caricatural.
L’amendement no 3298 de M. Nicolas Sansu a été défendu.
(L’amendement no 3298, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de trois demandes de scrutin public : par le groupe Les Démocrates sur l’amendement n° 3369, par le groupe Écologiste et social sur l’amendement n° 1946, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine sur l’amendement n° 3291. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 3369.
Il vise à éviter des phénomènes d’optimisation et à inciter les dirigeants un peu âgés à transmettre leur entreprise en posant comme condition pour la transmission à titre gratuit – et non en cas de décès – que l’âge d’un des donataires soit compris entre 18 et 60 ans. Cela doit inciter les dirigeants un peu âgés, qui ont parfois tendance à s’accrocher, à accélérer la transmission. Le but est de permettre la transmission anticipée mais aussi d’éviter des phénomènes que l’on pourrait considérer comme des effets d’aubaine, tels que la transmission à des enfants très mineurs – même si celle-ci présente un risque juridique, certains imaginent réaliser ainsi une forme d’optimisation. L’amendement vise donc à éviter ce genre d’opération.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a adopté l’amendement. J’avais à titre personnel déposé un sous-amendement, monsieur Mattei, pour retirer la borne basse de 18 ans, considérant qu’il y a des cas où le chef d’une entreprise peut souhaiter la transmettre à quelqu’un de plus jeune, mais ce sous-amendement n’a pas été jugé recevable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
M. Bompard n’est plus dans l’hémicycle…
Il va revenir !
…et c’est dommage car il aurait vu que je fais preuve de cohérence. M. Mattei a raison de proposer que nous revenions à l’esprit du dispositif Dutreil. Je rappelle quel est cet esprit : faire une donation à une personne, en général de sa famille, qui doit s’engager à s’intéresser activement à l’entreprise et à détenir les titres pendant trois ou cinq ans après la transmission. On a du mal à envisager comment un enfant mineur pourrait s’engager à gérer une entreprise à la suite d’une transmission – je ne parle pas des cas de décès subit qui peuvent amener à une telle situation ; dans ce cas, on trouve un gérant. L’amendement no 3369 porte sur les transmissions volontaires.
Absolument !
Votre proposition de définir un âge maximum me paraît également intéressante. Transmettre une entreprise à quelqu’un qui a plus de 60 ans n’est pas vraiment – comme l’a dit le ministre Papin – transmettre à une génération qui prend le relais.
Ah, enfin !
Le gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée. Nous n’avons pas fait d’estimation statistique pour vérifier si une telle mesure aurait des effets collatéraux négatifs, mais le gouvernement souhaite accompagner la démarche que vous proposez. Nous verrons au cours de la navette si nous devons ajuster les dispositions prévues ; il nous semble en tout cas qu’il s’agit d’une deuxième évolution de bon sens, fidèle à l’esprit du dispositif.Cela nous permet, mesdames et messieurs les députés, de constater que nous pouvons très bien recentrer certains dispositifs sans tout envoyer balader et tout remettre en cause, notamment les plafonds et les périmètres. Cette vision me paraît intéressante.
La parole est à M. Gérault Verny.
« Aux âmes bien nées, la valeur n’attend point le nombre des années », monsieur le député Mattei. Je ne comprends pas votre raisonnement : vous expliquez qu’un dirigeant assez âgé ne doit pas transmettre à un enfant s’il est trop jeune.
S’il est mineur !
Donc trop jeune : c’est ce que je dis ! Un dirigeant qui a un enfant de 16 ou 17 ans ne pourra pas bénéficier du pacte Dutreil au seul prétexte que son enfant est trop jeune. J’avais moi aussi déposé un sous-amendement, monsieur le rapporteur général, mais il a également été jugé irrecevable.Il en va de même pour la borne haute de 60 ans. Si on considérait que les personnes âgées de plus de 60 ans ne peuvent plus travailler, beaucoup de personnes dans cet hémicycle seraient disqualifiées. (Sourires sur quelques bancs du groupe RN.) Il faut simplement faire confiance aux entrepreneurs et les laisser s’organiser.
La parole est à Mme Olivia Grégoire.
Sans vouloir parler en son nom, je ne crois pas que l’amendement no 3369 de Jean-Paul Mattei soit aussi caricatural que vous le prétendez. Il est frappé au coin du bon sens. Actuellement, plus de 11 % des chefs d’entreprise ont plus de 70 ans ; depuis 2024, 30 000 entreprises disparaissent annuellement faute de repreneur ; 40 % des dirigeants de plus de 70 ans ne trouvent pas de repreneur. (Mme Sandra Marsaud applaudit.) Il y a un éléphant dans la pièce – nous en avons parlé rapidement tout à l’heure, au sujet de la transmission aux salariés. Il y a un vrai problème de vieillissement des dirigeants, qui ne réagissent pas assez tôt pour transmettre dans les meilleures conditions. (M. Jean-Paul Mattei applaudit.) L’exposé sommaire de l’amendement no 3369 souligne assez clairement ce problème et il n’est pas aussi caricatural que vous le prétendez. La borne d’âge est un vrai sujet : je […]
Je mets aux voix l’amendement no 3369.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 226 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 99 Contre 44
(L’amendement no 3369 est adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 1946, 3291 et 3523, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Tristan Lahais, pour soutenir l’amendement no 1946.
D’autres l’ont dit avant moi, nous sommes stupéfaits d’entendre année après année, rapport après rapport, qu’il faut étudier la question, travailler, mais surtout ne pas prendre de décision à la va-vite. Votre prudence est à géométrie variable : vos mains ne tremblent pas et vous savez aller vite lorsqu’il s’agit de faire des réformes, par exemple dans le champ des politiques sociales.L’amendement no 1946 ne vise pas à modifier le taux ou l’assiette du pacte Dutreil mais à mettre des conditions à son utilisation – c’est une nécessité, cela a été dit, de même que l’évaluation d’un tel outil. L’amendement propose, d’une part de renforcer l’obligation pour les donataires de conserver les parts de l’entreprise qui leur ont été transmises, d’autre part de garantir le maintien de l’emploi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 3291.
Il est bien moins ambitieux que l’amendement no 1946 présenté par mes collègues écologistes, car il ne tend qu’à augmenter la durée de détention, de quatre à huit ans, après deux ans de direction commune auparavant. Cela permettrait ce qu’on appelle, je crois, l’enracinement ; nous jugeons qu’il est très important, si on souhaite vraiment que les entreprises soient transmises dans le milieu familial, de ne pas permettre qu’elles soient vendues au bout de cinq ou six ans sans que les héritiers n’aient à payer de plus-value sur la totalité de la somme – je rappelle qu’ils bénéficient de cet autre avantage fiscal.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 3523.
Actuellement, en contrepartie de cet avantage considérable destiné à faciliter la transmission, on demande aux héritiers de conserver l’entreprise pendant quatre plus deux ans, c’est-à-dire six ans. C’est la durée de détention la plus faible de tous les dispositifs européens.
Exactement !
En effet, dans les autres pays de l’Union européenne, celle-ci est souvent beaucoup plus longue. L’amendement no 3523, qui est très modéré, tend à augmenter la durée de détention pour passer à six plus deux ans, soit huit ans. Cela paraît réaliste. Il n’est pas normal que l’on puisse revendre au bout de six ans, en réalisant une plus-value, une entreprise qu’on a obtenue avec une exonération de 75 % des droits de mutation à titre gratuit afin d’en favoriser le maintien dans le cadre familial.
Absolument !
Nous proposons donc d’allonger la durée de détention de deux ans.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Les amendements nos 1946 et 3291 ont reçu un avis défavorable de la commission, tandis que l’amendement no 3523 a reçu un avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement no 1946 tend à instaurer l’obligation du maintien de la masse salariale. Vous savez, nous sommes dans un changement d’époque. Or les entreprises et les commerces sont souvent les miroirs de l’époque et ils doivent pouvoir s’adapter. C’est pourquoi il faut à la fois de la constance et de la souplesse.
On croit rêver !
Je suis donc défavorable à cette disposition. Je suis assez ouvert, en revanche, à une discussion sur l’augmentation de la durée de détention des titres. Mais comme les amendements mêlent les deux questions, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Je voudrais simplement signifier au ministre que les amendements nos 3291 et 3523 n’incluent pas la condition du maintien de l’emploi dont il a fait mention, mais ne modifient que la durée de détention.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous redonner votre avis, amendement par amendement ?
L’avis du gouvernement est défavorable sur l’amendement no 1946 ; je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur les amendements nos 3291 et 3523.
Je mets aux voix l’amendement no 1946.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 231 Nombre de suffrages exprimés 229 Majorité absolue 115 Pour l’adoption 79 Contre 150
(L’amendement no 1946 n’est pas adopté.)