Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 201 à 400 sur 1078 — page 2 / 6.
Il n’y a pas d’extrême gauche, les extrêmes, c’est vous !
…au point de vouloir transformer chaque événement de la vie, et même de la mort, en occasion de ponctionner davantage les Français, et en particulier les entreprises familiales.
Et les 4 millions ?
L’héritage est le fruit d’une vie de sacrifices. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Mme Eva Sas mime un joueur de violon.) Des familles entières travaillent, économisent, et prennent des risques pour transmettre quelque chose à leurs enfants. Certains, parce qu’elles ont cette ambition, veulent les culpabiliser, les faire passer pour des profiteurs ; c’est indécent. Derrière cette volonté permanente de taxer la transmission, il y a une idéologie qui ne supporte pas l’ascension sociale…
L’ascenseur est en panne !
…et n’accepte pas qu’une famille puisse s’en sortir par l’effort et le mérite.
Cette obsession égalitariste pousse à préférer couper les têtes qui dépassent, plutôt que de s’élever ensemble.
Vous ne connaissez pas l’histoire de France !
Nous attendons nous aussi le résultat de la Cour des comptes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Ce qu’a noté le Conseil d’analyse économique, c’est que l’ascension sociale, précisément, était anéantie par ces niches fiscales sur les grandes transmissions. La reproduction des inégalités est à l’œuvre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Vous n’y connaissez rien !
Il y a quelque chose, madame la ministre, que je ne comprends pas. Nous cherchons des recettes, dans le compromis. La note du Conseil d’analyse économique – organisme placé, je le rappelle, sous l’autorité du premier ministre – est sortie en décembre 2021. Depuis, chaque année dans cet hémicycle, M. Sansu, Mme Pirès Beaune, des collègues Insoumis et moi-même faisons des propositions. Chaque année, le ministre au banc nous dit que c’est intéressant… mais que le moment n’est pas approprié. Je crois que le moment est venu : vous pourriez ainsi trouver le compromis que vous recherchez. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Boris Vallaud applaudit également.)
Je mets aux voix l’amendement no 2884.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 247 Nombre de suffrages exprimés 233 Majorité absolue 117 Pour l’adoption 49 Contre 184
(L’amendement no 2884 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 3296 et 3264, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur l’amendement n° 496, par le groupe Socialistes et apparentés.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de quatre amendements, nos 2792, 3296, 496 et 3264, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Arnaud Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 2792.
Par cet amendement de repli, nous souhaitons recentrer l’application du pacte Dutreil sur les seuls actifs professionnels. Il prend acte de l’insuffisant contrôle, maintes fois constaté par l’administration, des usages de ce dispositif, indéboulonnable depuis deux décennies.Un rapport de la Cour des comptes va bientôt paraître. Les bonnes feuilles qui circulent dans la presse autorisée pointent la très faible efficience économique de cette niche fiscale, les cas d’optimisation fiscale et l’absence d’effet sur l’emploi ou sur la stimulation de l’industrie – censément, l’objectif de cette niche fiscale.L’objectif est surtout d’alléger sensiblement la fiscalité sur les grandes fortunes lors des transmissions familiales d’entreprises, pour un coût de 5,5 milliards d’euros. À l’heure où l’on doit chercher de nouvelles recettes, on en a ici une belle. Il faut tailler dans le gras. […]
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 3296.
Merci, madame la ministre, pour votre ouverture sur la question de l’héritage. J’espère qu’il en sera de même sur le pacte Dutreil.
Oh !
Notre amendement vise à réformer le pacte Dutreil, désormais hors de contrôle, en lui redonnant son aspect originel. La Cour des comptes va enfin rendre son rapport et démontrer que cet outil, utile pour la transmission familiale des commerçants, des PME – si tant est que les héritiers souhaitent poursuivre l’activité de leurs parents, ce qui n’est pas une obligation –…
On n’est pas rendus !
…est devenu un outil d’optimisation fiscale.En cumulant la donation en nue-propriété avant l’âge de 70 ans, les droits de succession réels ne sont que de 2,7 % pour 10 millions d’euros, soit 270 000 euros, loin des 42,2 % de droits exigibles en droit commun. Et là, on ne parle pas de commerçants ou de PME, mais de grandes entreprises.Nous proposons de revenir au principe originel : en pleine propriété, plafond fixé à 50 millions d’euros, plafonnement de la trésorerie transmise et allongement de la durée de détention. Ce qu’il ne faut pas, c’est cacher la holding de Bernard Arnault derrière le boulanger. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et GDR.)
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement no 496.
Ce débat est particulièrement important. Lorsque nous parlons des inégalités de patrimoine et que nous nous attachons à mettre à jour les niches fiscales inefficaces, nous sommes naturellement amenés à évoquer le pacte Dutreil, dont le coût a explosé au cours des dernières années. L’annexe Voies et moyens, en 2021, faisait état d’un coût d’environ 2 milliards, contre plus de 5 milliards aujourd’hui. Les rapports de la Cour des comptes et du Conseil d’analyse économique vont dans la même direction : cette niche est efficace pour permettre le maintien du tissu économique français, mais elle doit être réformée car elle est devenue un outil majeur d’optimisation fiscale.Par cet amendement, les socialistes proposent de remédier aux deux critiques faites au pacte Dutreil, dans le droit fil de ce qui a été proposé par la Cour des comptes et le Conseil d’analyse économique. Tout d’abord, nous […]
Il faut conclure, monsieur le député.
Nous souhaitons concentrer l’exonération de 75 % sur la transmission des biens professionnels de l’entreprise et non sur les biens personnels. Ensuite, nous proposons de baisser le taux à 50 %… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe SOC applaudissent ce dernier.)
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 3264.
C’est un amendement de repli, qui s’attelle surtout à restaurer le plafonnement – l’abattement serait de 75 % jusqu’à 50 millions, de 50 % au-delà. Je rappelle qu’en Allemagne, au-dessus de 26 millions, le taux est progressif, si bien que la disposition est moins avantageuse qu’en France. C’est cela, la réalité du pacte Dutreil !Les transmissions jusqu’à 50 millions d’euros auraient toutes le même régime. Dire que cela concerne les petites entreprises est une ineptie, parce que les entreprises à 50 millions d’euros ne sont pas des petites entreprises ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
Quel est l’avis de la commission ?
D’abord, la part des transmissions familiales est de 20 % ; en Allemagne, elle est de 56 %, en Italie, de 70 %, en Suède, de 83 %.
Eh oui !
Ensuite, pour quelles raisons la dépense fiscale a-t-elle augmenté ? C’est l’effet démographique du baby-boom : l’augmentation de la dépense s’explique par l’arrivée des chefs d’entreprise à l’âge de la retraite.Enfin, entre 2026 et 2033, la moitié des entreprises familiales devront être transmises. Alors que des sommes d’argent considérables cherchent à se placer à l’échelle mondiale, est-ce bien le moment de changer les règles du jeu et de ne plus protéger ces entreprises familiales contre d’éventuels prédateurs ?
Pour eux, oui ! C’est antiéconomique !
Ils veulent les livrer aux fonds de pension ! C’est un scandale !
La commission a repoussé ces amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage les arguments du rapporteur général et suis défavorable à ces amendements. Plus tard dans la discussion, nous verrons que l’amendement no 706, dans l’esprit de ce qui a été fait pour les holdings, exclut potentiellement les biens somptuaires. Je pense qu’il est pertinent d’examiner la façon dont nous pourrions régler le curseur.
J’ouvre la discussion. La parole est à Mme Olivia Grégoire.
Ah, très bien !
D’abord, je m’étonne que certains parlent d’un rapport dont nous n’avons pas connaissance puisque, sauf erreur de ma part, le rapport de la Cour des comptes est censé paraître entre le 10 et le 15 novembre.
Il faut lire la presse, madame !
Peut-être certains en disposent-ils, ce n’est pas mon cas.
Ils ont eu des informations secrètes !
Je suggère que l’on se pose ces questions à l’aune du rapport et de ses recommandations.En réalité, le pacte Dutreil n’est pas tant une niche fiscale qu’un investissement. Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur général, la Cour des comptes oublie à chaque fois l’ensemble des externalités positives. Je pense à l’impôt sur les sociétés, aux cotisations sociales et à la TVA que paient ces entreprises de taille intermédiaire (ETI).Je rappelle d’ailleurs que les très grosses transmissions de l’année 2024, liées à de très grosses ETI, ont rapporté en DTMG et en PFU – prélèvement forfaitaire unique – sur les années 2023 et 2024.Sans le pacte Dutreil, les dirigeants de ces ETI seraient obligés de se verser des dividendes pour s’acquitter de la fiscalité de la transmission, ou de vendre, notamment à des concurrents. Dans les sept à dix ans, une ETI sur deux devra être transmise ; 71 % de ces […]
La parole est à M. Sylvain Berrios.
L’ultragauche est fascinée par les ultrariches (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR), mais on ne fait pas une politique économique ou une politique fiscale pour les ultrariches ou les 0,1 % de ceux qui sont concernés.
Ils coûtent trop cher !
Le pacte Dutreil doit être évalué, et la Cour des comptes nous transmettra ses résultats. Doit-il être mieux piloté ? Probablement. Doit-il être adapté ? Peut-être. Nous le saurons lorsque la Cour des comptes aura rendu son rapport.
On corrigera !
D’ici là, ne cassons pas ce qui fonctionne. 500 000 entreprises vont devoir changer de main. Ne faisons pas les choses aveuglément. À l’aune d’une idéologie, l’ultragauche veut absolument casser l’ultrariche. Restons raisonnables.
C’est électoraliste !
Avant, c’était l’extrême droite qui disait ça.
La parole est à M. René Pilato.
Je suis atterré de ce que j’entends sur l’héritage. Vous n’avez que la valeur travail à la bouche : hériter, est-ce que c’est travailler ? Vous n’avez que la méritocratie à la bouche : quel mérite y a-t-il à hériter ? Vous protégez les 13 % d’héritiers qui doivent payer des droits de succession. Vous parlez de rupture alors qu’en fait, vous soutenez la reproduction sociale : pour vous, les enfants de patrons doivent devenir des patrons et les enfants de salariés des salariés. L’émancipation, vous vous asseyez dessus ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
N’importe quoi !
Qu’est-ce que c’est que cette nouvelle ânerie ?
Votre vision ultra-statique et ultra-étriquée de la société française fait que la France ne peut plus évoluer. Par votre attitude, vous incarnez son déclin ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous, vous incarnez la méconnaissance du monde de l’entreprise !
La parole est à M. Charles de Courson.
Faciliter les transmissions d’entreprises dans le cadre familial, c’est le principe de la loi Dutreil – que les députés, dans leur immense majorité, soutiennent. Malheureusement, certaines personnes s’en sont éloignées et ont utilisé la loi pour transmettre des biens qui n’avaient aucun caractère professionnel. Les amendements identiques nos 706 à 3522, qui viendront plus tard dans la discussion, tendent justement à boucher ce trou. Ils pourraient, à cet égard, être unanimement soutenus.Mais gardons-nous d’instaurer des plafonds ou de réduire le taux d’exonération : la modification de la loi pourrait convaincre les propriétaires d’entreprises importantes – ETI ou autres – de vendre, et de vendre à des fonds d’investissement qui exigeront des dividendes bien plus importants que ceux versés dans un cadre familial… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de […]
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Moi, j’ai connu l’avant Pacte Dutreil : les entreprises étaient intransmissibles. Soit leurs dirigeants devaient s’expatrier, soit ils devaient vendre – c’est ainsi qu’UPSA, implanté à Agen, a été vendu à un groupe américain. Or chaque cession d’entreprise à un groupe étranger fait courir un risque de délocalisation et peut entraîner l’appauvrissement de tout un territoire.Il faut donc soutenir les transmissions d’entreprises dans un cadre familial, sans attendre ce qu’en dira le rapport de la Cour des comptes. Il ne faut pas les considérer du seul point de vue fiscal, mais pour toute l’activité qu’elles permettent de préserver en France. C’est là que réside la véritable rentabilité !Le pacte Dutreil est un outil fort utile et j’ai connu très peu d’excès qui auraient consisté à transmettre aussi du patrimoine personnel. Dans la plupart des cas, l’esprit de la loi est respecté. […]
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Encore une fois, il ne faut pas que le boulanger serve d’alibi. J’entends le chiffre de 500 000 transmissions, mais ce ne sont pas 500 000 transmissions à 50 millions d’euros…Bien sûr, il y a des ETI dans le lot, dont la valeur peut atteindre 100 millions. Mais n’oubliez pas qu’on peut utiliser plusieurs pactes Dutreil – on peut transmettre plusieurs fois à hauteur de 50 millions, le cumul est possible. Au taux actuel, les droits de succession payés dans le cadre de la transmission d’une ETI valorisée 100 millions sont de 5 millions, soit un montant infime relativement à la valeur de l’entreprise. Et d’autant plus infime qu’il est exigible sur quinze ans – les bénéfices futurs de l’entreprise permettront de s’en acquitter.Vous exagérez et vous protégez ceux qui utilisent le pacte Dutreil à d’autres fins que la transmission d’actifs professionnels.
Il a raison !
Ce que nous proposons, c’est de revenir au pacte Dutreil d’origine. La durée de conservation des titres était alors de seize ans et le taux d’abattement de 50 % ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, SOC et EcoS.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Chacun sait combien il est important que les petites entreprises et les entreprises familiales perdurent et se développent en France. Nous sommes prêts à y consacrer des moyens et de l’argent public, mais au bénéfice de qui ? Nous ne nous posons jamais cette question, si bien que ce sont toujours les héritiers qui profitent de ce soutien, alors qu’ils ne sont pas forcément les mieux placés pour reprendre une entreprise et la développer.Ce sont bien souvent les salariés qui détiennent les savoir-faire que M. le ministre appelle à préserver. Alors je le dis très clairement : il faut concevoir un nouveau dispositif qui permette aux salariés de récupérer ces entreprises, de les faire vivre et de les développer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Bravo !
Ce n’est pas contradictoire !
L’un n’empêche pas l’autre !
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Nous nous opposerons à ces amendements. D’abord, nous sommes pour l’enracinement et la transmission familiale – nous défendrons d’ailleurs un amendement tendant à porter à dix ans la durée de conservation des titres.Bien sûr, nous sommes tous contre le capitalisme financiarisé, la mondialisation et le pillage des entreprises françaises. Mais si vous êtes aussi contre l’actionnariat – y compris celui que permettent les plans d’épargne en actions (PEA) et celui des petits porteurs –, et contre les entreprises familiales, que reste-t-il ?
Le kolkhoze !
Les coopératives ? Je ne suis pas dans la caricature et je veux bien qu’on soutienne les coopératives, mais ce n’est pas ainsi qu’on financera toute l’industrie et l’économie française dans son ensemble ! On n’achète pas de haut-fourneau avec des petits salaires de 1 200 euros à 2 500 euros !Alors que le pacte Dutreil favorise ce qui pourrait passer à vos yeux pour le moins pire, ou le meilleur, des capitalismes, vous vous y opposez, et ce, avant même la publication du rapport de la Cour des comptes. Sortez des postures ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le ministre.
La ministre des comptes publics et moi-même réfléchissons à un dispositif qu’on pourrait appeler un « Dutreil salariés ». Dans les très petites entreprises (TPE), ce sont souvent les salariés qui sont intéressés par la reprise. Des dispositifs le permettent – sous forme de société coopérative de production (Scop) ou directement, sans modification des statuts –, mais ils sont peu connus. Cette voie me paraît très intéressante.
Je mets aux voix l’amendement no 3296.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 245 Nombre de suffrages exprimés 244 Majorité absolue 123 Pour l’adoption 89 Contre 155
(L’amendement no 3296 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 496.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 245 Nombre de suffrages exprimés 244 Majorité absolue 123 Pour l’adoption 91 Contre 153
(L’amendement no 496 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 3264.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 244 Nombre de suffrages exprimés 243 Majorité absolue 122 Pour l’adoption 89 Contre 154
(L’amendement no 3264 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 2878 et 2882, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Aurélien Le Coq, pour soutenir l’amendement no 2878.
Protéger nos petites entreprises, nos artisans, nos commerçants, nos boulangers… Nous sommes pour !
C’est nouveau, ça !
J’imagine donc que notre proposition trouvera consensus, à supposer que la défense des petites entreprises par M. Tanguy du Rassemblement national et nos collègues de la Macronie soit sincère et qu’elle ne serve pas à protéger la succession de la holding de Bernard Arnault.L’amendement tend à plafonner à 2 millions d’euros la valeur totale des titres transmissibles grâce au pacte Dutreil, afin de favoriser avant tout la transmission des TPE et PME.
Je vous ai entendus vous inquiéter de la souveraineté française et du danger du rachat d’entreprises par des fonds américains, alors qu’habituellement, lorsqu’un fonds vautour s’empare d’une société et met tous ses salariés sur la paille, vous n’êtes pas nombreux à vous en émouvoir et à soutenir les piquets de grève ! Si votre inquiétude est réelle, vous devriez soutenir cette proposition : que l’État puisse accepter, en guise du paiement des droits de succession, l’équivalent en parts de la société considérée… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)
La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement no 2882.
Ce week-end, j’ai dû expliquer à Matthieu, un chauffeur de bus d’Ambazac qui touche 800 euros par mois, qu’il devrait faire des économies, qu’il verrait le prix de ses frais de santé augmenter après la hausse des franchises et des cotisations à une mutuelle et que même les aides à la rénovation thermique pourraient évoluer. En d’autres termes, qu’il aurait à faire des sacrifices.Les dommages collatéraux de votre politique, vous ne les voyez pas quand ils concernent Matthieu et ceux qui, comme lui, gagnent 800 euros par mois ; mais quand on envisage de toucher au pacte Dutreil, vous vous empressez de parler des dégâts que cela pourrait entraîner.On parle d’une niche fiscale qui coûte 5 milliards d’euros par an et qui ne profite qu’aux 1 % des héritiers les plus riches. Vous affirmez qu’il ne faut pas y toucher pour protéger l’emploi, même si la Cour des comptes estime qu’elle n’a pas […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le sujet est inépuisable, mais une entreprise, ce n’est pas seulement un capital : ce sont aussi des emplois et un territoire, et le pacte Dutreil permet de maintenir les entreprises dans leur territoire.Le Dutreil, ce n’est pas un cadeau fiscal,…
Un peu quand même !
…mais un outil industriel. (Protestations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Vous exagérez !
Il permet aux entreprises françaises de rester françaises !Enfin, il ne faut pas confondre héritage et transmission. La transmission peut, y compris grâce au pacte Dutreil, être organisée au bénéfice des salariés.Les amendements nos 2878 et 2882 – certainement malicieux et intelligents – tendent à limiter à 2 millions d’euros la valeur des titres transmis grâce à ce dispositif. Celui-ci serait vidé de sa substance, puisque la valeur moyenne des transmissions qu’il permet est actuellement de 5 millions.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous avons recueilli le témoignage de la Maison Piganiol, dans le Cantal. Fabricant de parapluies depuis 1884, cet établissement est tenu par la famille du même nom depuis cinq générations. Il emploie vingt-cinq salariés et a reçu le label entreprise du patrimoine vivant (EPV).Son directeur actuel a repris la société à son père et, sans le pacte Dutreil, cette transmission eût été impossible. Ce dispositif a permis de maintenir la production en France, de préserver les emplois locaux et un savoir-faire artisanal et, s’il disparaissait, l’entreprise ne pourrait pas être dirigée par la sixième génération de Piganiol. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR. – Mme Olivia Grégoire applaudit également.)Avis défavorable.
Très bien !
Vous valez mieux que ça !
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Ce débat me rappelle celui que nous avons eu sur le crédit d’impôt recherche (CIR), dont toutes les analyses montrent qu’il facilite l’optimisation fiscale des grandes entreprises plus qu’il ne soutient réellement la recherche. On nous demandait d’attendre les rapports de la Cour des comptes et du CPO ; ces documents ont été publiés, mais alors qu’ils préconisent l’évolution du dispositif – de ses seuils notamment –, vous ne voulez quasiment rien changer.S’agissant du pacte Dutreil, si le rapport de la Cour des comptes est conforme à ce que rapporte Le Monde, j’espère que vous serez avec nous pour le réformer en profondeur ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Monsieur le rapporteur général, vous prétendez que le pacte Dutreil est un outil industriel, mais le rapport de la Cour des comptes souligne que les secteurs qui en bénéficient le plus sont […]
Il n’est pas sorti !
Certes, mais j’ai quand même tendance à croire que Le Monde ne raconte pas n’importe quoi ! (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe DR.) Chers collègues des Républicains, si ce que rapporte Le Monde figure bien dans le rapport de la Cour des comptes, j’espère que vous serez d’accord avec moi pour modifier le pacte Dutreil… (« Non ! » sur plusieurs bancs des groupes DR et HOR.) Votre argument est donc malhonnête.Ce que dit le rapport, c’est que les entreprises transmises sous ce régime affichent un taux d’investissement similaire à celui des sociétés qui ont été transmises en dehors de celui-ci. Il serait également sans effet notable sur l’emploi. Bref, tous vos arguments et vos exemples de petits commerçants sont manifestement déconstruits par ce rapport. La Cour suggère par conséquent de réduire le taux de l’abattement, d’allonger la durée de l’engagement individuel et de […]
Ils ne veulent pas de recettes !
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
J’irai dans le même sens que M. le président de la commission des finances. On ne peut pas se servir des rapports de la Cour des comptes uniquement quand cela nous arrange !
C’est une experte qui parle ! Vous êtes coutumière du fait !
Il se trouve que Le Monde s’est procuré une synthèse de ce rapport et qu’il en cite certains passages : la Cour des comptes estime que l’« efficience économique » du pacte Dutreil est « faible », alors qu’il coûte cher du fait de règles « exagérément favorables ». La perte de recette fiscale est estimée à 5,5 milliards d’euros en 2024 !
C’est énorme !
Sacrée niche !
Selon la Cour, ses résultats sont donc mitigés – on peut même dire que son efficacité est nulle, si l’on compare le taux d’investissement des entreprises transmises sous ce régime à celui des entreprises transmises en dehors de celui-ci. Le rapport ajoute : « On ne constate pas non plus d’effet notable sur l’emploi. » Il faut rompre avec le mythe de l’entreprise familiale : seules les plus grandes entreprises tirent parti de ce dispositif ! Monsieur le ministre, vous le dites vous-même… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice.)
La parole est à M. Loïc Kervran.
Je m’adresse aux collègues de gauche qui soutiennent que nous serions contre le travail parce que nous cherchons à protéger l’héritage contre une taxation excessive. Au groupe Horizons, nous pensons qu’il faut valoriser le travail à toutes les étapes de la vie…
Sauf quand il s’agit d’augmenter les salaires !
C’est valable quand on est actif : ceux qui travaillent doivent gagner davantage que ceux qui ne travaillent pas. C’est valable à la retraite : la pension de celui qui a cotisé doit être supérieure à celle de celui qui n’a pas cotisé. Et c’est valable aussi lors de la transmission d’un héritage. Le seul héritage auquel nous sommes opposés est sans doute celui du communisme. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, EPR et UDR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EcoS et GDR.)
Subtil.
C’est minable !
Je m’en tiens à un pour, un contre. Nous élargirons la discussion lors de l’examen des prochains amendements.
(Les amendements nos 2878 et 2882, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Claire Lejeune, pour soutenir l’amendement no 3163.
Depuis le début de cette discussion, nous montrons comment le pacte Dutreil favorise l’essor d’un capitalisme d’héritage. Bien loin de nous démentir, vous l’assumez pleinement ! Il est pourtant complètement contraire à ce que devraient être nos principales préoccupations, en tant que républicains soucieux de défendre l’égalité.
On ne partage pas les mêmes dogmes !
Le collègue du groupe Horizons vient d’expliquer que le mérite serait transmissible. Un enfant d’une famille aisée serait fondé à hériter parce qu’il aurait plus de mérite ? (Protestations sur les bancs du groupe HOR.) C’est bien ce que vous dites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) Autrement dit, vous êtes à l’opposé de l’idée d’égalité des chances, que vous prétendez défendre par ailleurs.
On parle de travail !
Montez une entreprise, et on en reparle !
Assez de malhonnêteté ! Quant à votre défense du pacte Dutreil au nom de la souveraineté, elle est tout aussi malhonnête : quand on sait que le bloc dont vous faites partie a fait passer la part de l’industrie sous les 10 % du PIB, c’est n’importe quoi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Elle a raison !
Sur l’amendement n° 3292, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Comme beaucoup sur ces bancs, cela fait des heures que j’assiste à ce débat budgétaire et que j’ai un peu l’impression d’être dans Un jour sans fin ! (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.)
C’est sûr !
À peine avez-vous voté une nouvelle taxe que vous passez à la suivante, en vous demandant s’il n’y aurait pas, par miracle, un nouveau petit coin de fiscalité à enfoncer. Au cours de la semaine dernière, vous avez voté sans vergogne des milliards d’euros d’impôts supplémentaires, et vous cherchez à présent à massacrer les entreprises françaises lors de leur transmission ! (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
Massacrer les entreprises ?
Pendant ce temps, personne ne parle de déficit budgétaire.
On cherche justement de l’argent !
Je ne vous ai jamais entendus soutenir la nécessité d’économiser sur les dépenses ! En revanche, vous êtes d’une créativité sans fin quand il s’agit d’inventer des taxes et des impôts ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Vous ne redresserez pas le pays en massacrant ceux qui créent de l’emploi et de la valeur. Cessez de taxer et d’écœurer… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
Chaque groupe aura la parole, il ne sert à rien de hurler. La parole est à M. François Ruffin.
Monsieur le président Wauquiez, vous dites suivre les débats, mais on ne croirait pas : soit vous débarquez soit vous ne savez pas compter ! Le seul chiffrage de la première partie du PLF dont nous disposons à ce jour estime la perte de recettes à 584 millions d’euros. Il faudrait suivre un petit peu !
Tout ce que vous avez voté n’a pas encore été pris en compte ! Une véritable évaluation de Bercy serait d’ailleurs bienvenue, madame la ministre.
Durant huit ans, vous avez supprimé 55 milliards d’impôts et vous voulez continuer dans cette voie ! Qui met le pays au bord du gouffre financier ? Qui provoque le chaos budgétaire ? Vous et vos députés ! Vous refusez d’imposer ce qui pourrait l’être ! Vous l’avez prouvé sur le pacte Dutreil, les holdings, la flat tax, les transmissions d’entreprises : à chaque fois, pour vous, c’est non ! Vos choix précipitent la France dans le mur financier, monsieur Wauquiez ! (Exclamations sur les bancs du groupe DR.) Vous devriez suivre : nous en sommes à 584 millions de recettes en moins, par rapport à l’objectif de recettes attendues ! Nous attendons le chiffrage du gouvernement…
Bercy n’a pas encore intégré le produit de l’impôt sur les multinationales !
Nous verrons bien. À ce stade, l’estimation fournie par Mme de Montchalin n’indique pas un redressement fiscal, loin de là ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Je voudrais aborder le pacte Dutreil sous l’angle des investissements étrangers en France. Nous savons que des entreprises françaises sont rachetées par des pays étrangers – principalement les États-Unis – à cause de notre fiscalité sur la transmission, qui contraint les héritiers de ces entreprises à les vendre pour payer les droits de mutation.
Ce n’est pas pour des questions d’héritage !
Le président de la République, qui doit occuper son temps d’ici à 2027 (Exclamations sur les bancs du groupe EPR), organise d’ailleurs le 17 novembre un nouveau sommet Choose France. Il se vante d’organiser ce sommet pour les investisseurs français, mais c’est complètement faux : il s’agit d’une grande braderie de l’industrie française au profit des étrangers !N’affaiblissons pas le pacte Dutreil : c’est un outil important pour préserver notre souveraineté industrielle. Je me réjouis de voir M. le ministre Serge Papin acquiescer. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Olivia Grégoire.
Nous avons été plusieurs, à commencer par les ministres, à rappeler que le pacte Dutreil protègeait les transmissions d’entreprises. Mais, rassurez-vous, les droits de mutation demeurent bien plus élevés en France que dans l’ensemble des pays européens ; ce n’est pas encore la panacée, il reste très difficile de transmettre son entreprise ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Ce n’est pas vrai !
Notre collègue du groupe écologiste a soulevé la question de la transmission aux salariés. Il serait intéressant – et M. le ministre Papin l’a évoqué – de réfléchir calmement aux moyens d’améliorer les dispositifs existants, notamment ceux visant les héritiers indirects, et d’encourager la transmission aux salariés selon les nouveaux modes de gouvernance – société coopérative d’intérêt collectif (Scic), Scop, société anonyme à participation ouvrière (Sapo), qui sont autant de solutions possibles. Pourra-t-on plancher sur le sujet avec Bercy, monsieur le ministre, madame la ministre ?
Oui !
Nous avons encore du travail.
Vous n’avez rien fait pendant huit ans !
Si !
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Monsieur le ministre, pourquoi ne prenez-vous pas en compte les premières conclusions du rapport de la Cour des comptes sur le pacte Dutreil ?
Parce qu’on ne l’a pas lu !
Je n’ose pas croire que Le Monde ait eu accès à une première synthèse et pas vous ! Que pensez-vous de l’idée consistant à ne plus prendre en compte les biens et actifs non professionnels, comme le propose notre amendement ? Par ailleurs, êtes-vous toujours d’accord avec vos propos du 19 octobre, monsieur le ministre, selon lesquels « on ne peut pas fermer les yeux sur certains abus manifestes qui dénaturent l’esprit du dispositif » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Je voudrais insister sur les effets pervers d’une transmission d’entreprise en dehors du pacte Dutreil. Si l’héritier est obligé de vendre, un fonds va acquérir l’entreprise et vouloir se rembourser ce qu’on appelle la dette senior. Il y aura une opération de LBO ( Leverage Management Buy-Out ), avec une remontée des dividendes, qui asséchera complètement l’entreprise. Voilà ce qui se passe en réalité.
C’est déjà ce qui se passe partout avec le pacte Dutreil !
Je n’ai jamais vu de transmissions d’entreprise dans le cadre familial qui auraient inclus du patrimoine non affecté à l’activité, notamment parce que cela ne correspond pas à l’esprit du dispositif et pourrait donc faire l’objet d’un contrôle fiscal. Je peux également témoigner que toutes les entreprises qui ont dû être cédées à des fonds d’investissement ont vu, quelques années après, leur activité être délocalisée ; l’emploi a donc été détruit. Vous pouvez m’opposer tous les rapports du monde, je vous apporte des éléments objectifs recueillis sur le terrain ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.)
La parole est à M. Gérault Verny.
Je voudrais poser une question aux collègues de gauche et d’extrême gauche…
Il n’y a pas d’extrême gauche ; en revanche, vous êtes d’extrême droite !
Quel serait selon vous le juste niveau de prélèvements obligatoires ? M. Ruffin évoque un objectif de justice fiscale, mais où le situe-t-il ? Faites preuve de clarté, cessez les faux-semblants : êtes-vous favorables à la collectivisation générale de l’économie ? (« Ils le sont ! » sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Vous, vous êtes pour la rente !
Monsieur Coquerel, vous savez que le pacte Dutreil est encadré, qu’il se signe forcément chez un notaire.
Chez Mattei !
Or le notaire – je parle sous le contrôle de M. Jean-Paul Mattei (Sourires) – est un officier ministériel ; en tant que tel, il procède à tous les actes légaux. L’administration fiscale refuse évidemment qu’un pacte Dutreil prenne en compte des biens qui ne seraient pas professionnels. Tel qu’il existe aujourd’hui, ce dispositif est donc bien un outil de souveraineté.
Ah bon ?
Merci, cher collègue.
Collègues de gauche, vous ne pouvez pas vous plaindre de la désindustrialisation de la France tout en vous plaignant du pacte Dutreil, qui est le seul outil efficace pour transmettre… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
La parole est à M. le président de la commission des finances, pour un rappel au règlement.
Je répondrai à M. Verny, mais il n’est pas le seul à soutenir cela…
Sur quelle base se fonde votre rappel au règlement ?
Sur l’article relatif à la bonne tenue des débats…
Facile, je vous le souffle : c’est l’article 100. (Sourires sur les bancs du groupe RN.)
Je vous invite à ne pas céder à cette mode, venue de l’autre côté de l’Atlantique, consistant à discréditer des adversaires autrement qu’en argumentant, monsieur Verny !
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Je rappelle que selon la classification du ministère de l’intérieur, personne n’appartient à l’ultragauche ou à l’extrême gauche dans cet hémicycle ; en revanche, à l’extrême droite… (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
Je veux bien être gentil, monsieur le président, mais vous ne citez pas le bon article, et votre intervention ne s’apparente pas à un rappel au règlement.
La parole est à M. Charles de Courson.
Nous convenons tous qu’il faudrait éviter d’inclure les biens non professionnels dans le pacte Dutreil. Des amendements qui me paraissent mieux rédigés seront examinés dans quelques instants.