Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 800 sur 937 — page 4 / 5.
C’est sur votre future pension de retraite que seront payées vos heures supplémentaires ! C’est… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NFP et Mme Marie Pochon applaudissent ce dernier.)
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 668.
Là réside la différence entre nous, monsieur Cazeneuve : nous sommes pour la diminution du temps de travail, pour le partage du temps de travail, pour l’expérimentation de la semaine de 32 heures. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
Pour la pauvreté !
Nous sommes pour transmettre ce message que la vie ne se résume pas au travail et qu’il importe d’avoir un travail de qualité. De manière générale, nous sommes pour la qualité de vie, susceptible d’être dégradée par l’addition d’heures supplémentaires à un emploi à temps plein. Par ailleurs, je vous invite vraiment à lire les travaux du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) : le déni qui règne dans cet hémicycle sera un jour regardé comme coupable au vu des enjeux ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
Bien parlé !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Je ne reviendrai pas sur les derniers propos de Mme Rousseau : en matière de conception du rapport au travail, je suis à 180 degrés.
Degrés Celsius ou Fahrenheit ?
Tu es un haut-fourneau à toi tout seul !
Pour ma part, je pense que le travail contribue à l’épanouissement et je ne suis pas sûr que les Français qui font des heures supplémentaires soient des pollueurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR.)L’article 8 septies, que nous avons adopté ici en première lecture, relève exactement de l’esprit de responsabilité auquel appelle le premier ministre. Nous avons ciblé le dispositif de manière que la mesure soit raisonnable ; nous avons débattu, ne retenant pas, par exemple, la proposition d’exonérer entièrement de CSG les heures supplémentaires, ce qui aurait coûté 2 milliards d’euros – contre 130 millions pour le mécanisme prévu par le texte. Ces heures, monsieur Monnet, resteront soumises à la CSG, ainsi qu’à des cotisations ; elles continueront d’être prises en compte dans le calcul de la retraite, puisque nous n’avons pas […]
Et les salaires !
C’est pourquoi, une nuit de décembre 2018, nous avons rétabli une défiscalisation des heures supplémentaires. Lors de la campagne électorale de 2022, l’attente exprimée sur le terrain, là encore, avait trait au pouvoir d’achat.
Et à l’augmentation des salaires !
C’est pourquoi le premier texte à réunir une majorité dans cet hémicycle qui n’en avait pas fut la loi du 16 août 2022 portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, où figurait le rétablissement de la déduction forfaitaire patronale.
Vous êtes contre l’emploi !
Il subsistait un seuil injuste, une inégalité que cet article vise à corriger : pourquoi une entreprise comptant 245 salariés peut-elle bénéficier de la déduction forfaitaire patronale – 0,50 euro par heure supplémentaire, ce qui n’est pas énorme – alors qu’une entreprise de 255 salariés en est exclue ? Le fait de remédier à cette injustice sociale devrait tous nous réunir. Conservons l’article !
Très bien !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous continuons de discuter de ce qui pourrait être utile au pays en matière de soutien à l’activité, aux entreprises. Votre position est cohérente avec vos précédents votes : voulant réduire les allègements généraux, vous vous opposez à ce que les exonérations de cotisations sur les heures supplémentaires soient étendues aux entreprises de plus de 250 salariés. Nous avons bien compris la direction, l’intention, l’objectif.Pourtant, comme l’a souligné le rapporteur général, la disposition en cause me semble équilibrée et ciblée. Elle est d’ailleurs très éloignée des mesures proposées par certains groupes lors de l’examen du PLF et dont le coût aurait dépassé 700 millions, voire 1 milliard.Le gouvernement estime que cet article n’est pas une mauvaise idée ; il est donc défavorable aux amendements de suppression. En effet, dans un monde en butte à la volatilité économique, à la pression […]
Très clair ! Excellent !
La parole est à M. Hendrik Davi.
Cette mesure constituerait une double hérésie sociale. D’une part, si nous considérons les catégories A, B et C, il y a dans notre pays presque 5,6 millions de chômeurs ; or une entreprise comptant plus de 250 salariés préférera évidemment les faire travailler davantage d’heures plutôt que d’embaucher quelqu’un. D’autre part, les salariés seront contraints d’effectuer des heures supplémentaires, alors que 500 000 salariés français sont déjà en souffrance au travail et que nous connaissons une vraie épidémie de burn-out !S’agissant de la question écologique, cher camarade – pardon, collègue – Cazeneuve (Sourires), il existe dans le temps une parfaite corrélation entre le PIB et les émissions de gaz à effet de serre. C’est ce que vous dit la science ! (M. Jean-René Cazeneuve s’exclame.) C’est ce que vous dit un chercheur qui a travaillé vingt ans sur les effets du changement climatique.
Merci, cher collègue.
C’est ce que vous a dit Sandrine Rousseau. Nous avons effectivement un souci avec la croissance et le changement climatique.
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
Notre groupe assume totalement sa volonté de revenir à la défiscalisation des heures supplémentaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.) C’est sans doute, ces dernières années, la mesure qui a eu l’impact le plus positif sur les salariés et sur le monde du travail.
Menteur !
Cent mille (emplois détruits !
Elle envoyait tout simplement un signal clair : on peut se donner du mal, s’engager dans son entreprise, et recevoir une vraie récompense.
Le salaire n’est pas une récompense !
Aujourd’hui, la première question que se pose quelqu’un qui fait des heures supplémentaires est trop souvent la suivante : travaillant plus, vais-je payer plus ?Dès lors, je suis désolé, madame Rousseau, notre approche n’est en effet pas du tout la même que la vôtre. Nous sommes pour le travail, pour le mérite.
Vous n’aimez pas les travailleurs !
Nous ne croyons pas que l’assistanat soit l’avenir de notre pays ; il faut qu’il y ait un véritable écart entre le niveau des aides sociales et la rémunération du travail. Nous restons convaincus que si nous voulons redresser notre pays, c’est la France qui travaille qu’il faut encourager. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR. – M. Didier Le Gac applaudit également.) Notre objectif est d’envoyer un signal très clair à ce sujet dans ce PLFSS.
La parole est à M. Yannick Monnet.
Dans le monde de l’entreprise, M. Wauquiez parle de récompense ; nous sommes, nous, pour le salaire et l’emploi. Or les mesures de ce type nuisent à l’emploi et au salaire. Nous assumons d’être totalement contre. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Mme Anna Pic applaudit également.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
Notre groupe assume le fait de permettre à des salariés de faire des heures supplémentaires, donc l’extension du dispositif aux entreprises de plus de 250 salariés. Il y a beaucoup moins d’entreprises de 250 salariés et d’ETI en France qu’en Allemagne. En outre, derrière ces heures supplémentaires, il y a du pouvoir d’achat – priorité absolue sur laquelle il nous est demandé d’agir. Enfin, je suis en désaccord formel avec Hendrik Davi : si la diminution du temps de travail avait été une recette formidable, le passage aux 35 heures n’aurait pas eu les mêmes conséquences, ce que vous savez d’ailleurs très bien ! Par rapport au temps libéré, le nombre des créations d’emplois a été extrêmement limité.
Il y a eu 200 000 emplois créés !
En passant à 32 heures, vous ne feriez qu’accentuer le phénomène. C’est ainsi : les emplois ne sont pas sécables ; les entreprises connaissent des fluctuations d’activité. Laissez-leur de la souplesse et redonnez du pouvoir d’achat ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et DR. – M. le rapporteur général applaudit également.)
La parole est à M. Ludovic Mendes.
Comme notre collègue Vigier, nous sommes favorables à l’article. Il y a là une incompréhension totale : les ETI constituent effectivement l’ossature de l’industrie française et structurent nos territoires, en particulier les plus ruraux, où ce ne sont pas les multinationales qui embauchent, mais bien, le plus souvent, ces entreprises, notamment les entreprises dites familiales.Nous avons besoin de les accompagner. Ces heures supplémentaires leur servent à remplacer un salarié parti ou absent – en arrêt maladie, par exemple – ou à faire face à une commande inattendue ou plus importante que prévu.Vous ne voulez pas voir la réalité : nous devons apporter ce pouvoir d’achat, accompagner ces entreprises. Compter plus de 250 salariés ne fait pas de vous une entreprise du CAC40 ni une multinationale ! Ces entreprises, je le répète, structurent nos territoires. (Applaudissements sur quelques […]
La parole est à M. Thierry Benoit.
Naturellement, il ne faut pas supprimer cet article. Il y a un peu plus de quinze ans, lorsque, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, le gouvernement Fillon avait proposé cette mesure, je siégeais dans l’hémicycle, de même que Philippe Vigier et quelques collègues encore. Je vous assure que, dans la circonscription où je vis, le fait de pouvoir ajouter à un petit salaire 80 euros, 100 euros, voire 200 euros grâce aux heures supplémentaires est apprécié.
Il faut augmenter les salaires !
Parmi nous se trouve une personne qui mesure mieux que quiconque l’intérêt de cette mesure : le président François Hollande. (M. Philippe Vigier applaudit.) Pour avoir voulu la supprimer, lui sait quels ont été les retours de la part de ces Français modestes qui en bénéficiaient. De grâce, offrons à celle et ceux qui veulent travailler un peu plus la liberté de le faire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et HOR. – M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales, applaudit également.)
Je vais mettre aux voix ces amendements de suppression… Pardon, monsieur le ministre, vous avez demandé la parole.
Le vote est lancé !
Chers collègues, j’ai laissé la parole à tout le monde : M. le ministre peut s’exprimer ! Allez-y, monsieur le ministre.
C’est là un débat de fond sur la place du travail et celle des entreprises. Nous sommes au cœur du sujet : pour financer la sécurité sociale, il faut du travail. (M. Laurent Croizier applaudit.)
Il a raison !
Et, pour qu’il y ait du travail, il faut que les entreprises développent l’emploi.
Tout ça pour une banalité !
Or elles sont confrontées aux aléas du marché, à des situations difficiles, à des chantiers qui débordent, à des commandes qui surviennent au dernier moment. D’où l’intérêt des heures supplémentaires. Il ne faut pas en priver les entreprises de 250 salariés, ce qui n’est pas très gros. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, DR et HOR.)
Mais il faut qu’elles cotisent !
Il n’est pas question ici des grandes multinationales, mais des entreprises de nos territoires, des entreprises de proximité, des entreprises qui embauchent, qui font de l’insertion, qui donnent leur chance à des gens éloignés de l’emploi.Ayons un peu de respect pour les entreprises ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe UDR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Je suis perturbé par certains discours donnant l’impression que les entreprises seraient les ennemies de la sécurité sociale, alors qu’elles sont nos meilleures alliées. Ce sont elles qui créent les conditions de son financement, qui permettent aux gens d’acquérir de la dignité et de se développer par le travail. Aidons-les ! D’autant qu’elles ne sont pas sur des îles : elles sont soumises à une compétition, en France, en Europe et dans […]
Et les travailleurs ?
Quant au pouvoir d’achat, il figure, me semble-t-il, parmi les principales préoccupations de nos concitoyens. Pourquoi les empêcher d’avoir accès à des heures supplémentaires ? Je ne comprends pas bien. On ne peut pas affirmer que l’on aime la sécurité sociale tout en s’opposant aux entreprises et au pouvoir d’achat. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)
Excellent !
Inutile !
Chers collègues du groupe LFI-NFP, je n’avais pas dit « le scrutin est ouvert », je pouvais donc donner la parole à M. le ministre. (Mêmes mouvements.)
Tout ça pour des lapalissades !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 195, 197, 557 et 668.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 281 Nombre de suffrages exprimés 279 Majorité absolue 140 Pour l’adoption 99 Contre 180
(Les amendements identiques nos 195, 197, 557 et 668 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem, HOR et UDR.)
Je mets aux voix l’article 8 septies.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 277 Nombre de suffrages exprimés 261 Majorité absolue 131 Pour l’adoption 155 Contre 106
(L’article 8 septies est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 804, par le groupe Horizons & indépendants ; sur les amendements no 202 rectifié et identiques, par les groupes Ensemble pour la République, Droite républicaine et Horizons & indépendants. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 804 tendant à rétablir l’article 8 octies, supprimé par le Sénat.
L’article supprimé était issu d’un amendement de notre collègue Max Mathiasin adopté en première lecture. Il prévoit la remise d’un rapport afin que nous connaissions enfin la vérité sur les dysfonctionnements du régime social des indépendants (RSI) et du calcul des cotisations par le système national de la gestion des comptes cotisants, deuxième version (SNV2). Ces dysfonctionnements perdurent bien que le RSI ait été supprimé et que la sécurité sociale des indépendants ait été intégrée au régime général par l’article 15 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018. Cette demande de rapport, déjà formulée en 2023 et 2024, est restée sans réponse.Le sujet est pourtant dramatique. Des dysfonctionnements empoisonnent la vie des indépendants, notamment dans les territoires ultramarins, où des montants continuent de leur être réclamés, sans justification, au titre du RSI mais […]
Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathiasin nous a effectivement sensibilisés en première lecture à ce problème persistant d’arriérés. Nous en avons parlé avec le directeur de l’Acoss. Un rapport sur un sujet proche était en effet prévu par l’article 27 de la LFSS pour 2024, mais il n’a pas été remis au Parlement. Reprenons date grâce à cet amendement. Il a été rejeté par la commission mais, à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.Nous tentons de retisser des liens de confiance, madame la ministre. Il est donc très important que, lorsque l’Assemblée vote en dernière lecture des demandes de rapport – nous tâchons d’en demander peu –, ces rapports soient remis au Parlement. Nos collègues ultramarins, en particulier, attendent celui-ci avec impatience.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous sommes favorables à l’idée de faire toute la lumière sur les dysfonctionnements du RSI et sur les difficultés informatiques liées à l’intégration de leur protection sociale au régime général. La transition a été plus difficile dans les outre-mer. Nous remettrons ce rapport au Parlement, non seulement pour décrire les problèmes, mais bien pour trouver, avec vous, des solutions. Nous ferons part des conclusions aux commissions compétentes. Il s’agit d’apporter des améliorations concrètes et rapides pour la vie des entrepreneurs et des indépendants ultramarins.
Je mets aux voix l’amendement no 804.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 249 Nombre de suffrages exprimés 202 Majorité absolue 102 Pour l’adoption 132 Contre 70
(L’amendement no 804 est adopté ; en conséquence, l’article 8 octies est ainsi rétabli.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 202 rectifié, 810 rectifié, 830 rectifié, 923 rectifié, 124 et 159, tendant à rétablir l’article 9 bis, supprimé par le Sénat. Ces amendements peuvent être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 202 rectifié, 810 rectifié, 830 rectifié, 923 rectifié, d’une part, et 124 et 159, d’autre part, sont identiques. La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 202 rectifié.
Cet amendement des députés du groupe Droite républicaine vise à favoriser l’acquisition ou la construction d’une résidence principale, en prévoyant que la prise en charge par l’employeur de tout ou partie des intérêts du crédit immobilier contracté par ses salariés ne soit pas soumise aux cotisations sociales.Nous mesurons tous l’importance de favoriser le logement, dans les territoires comme au niveau national. Alors que nous envisageons par ailleurs de créer un statut fiscal du bailleur privé, le présent dispositif faciliterait l’accès à la propriété. Certaines entreprises prennent déjà en charge une partie des intérêts des prêts immobiliers de leurs salariés, mais l’avantage qui en résulte est soumis à cotisations, ce qui n’est pas très incitatif.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 810 rectifié.
Il tient compte des réserves émises par le gouvernement : nous proposons de rétablir l’article 9 bis, mais modifié sur deux points par rapport à la version adoptée en première lecture. D’abord, afin d’éviter un effet de seuil et une injustice, le dispositif décrit par ma collègue Justine Gruet serait applicable à toutes les entreprises, au lieu d’être réservé à celles qui comptent plus de cinquante salariés. Ensuite, afin de maîtriser le dispositif et d’en vérifier l’efficacité, nous proposons de lui donner une forme expérimentale.Ce dispositif est en quelque sorte le pendant du statut de bailleur privé, dont la création est envisagée dans le PLF afin de soutenir l’investissement privé – j’espère d’ailleurs que nous en améliorerons encore le rendement d’ici à la lecture définitive. Ici, il s’agit d’accompagner les employeurs qui soutiennent l’accession à la propriété de leurs employés.
L’amendement no 830 rectifié de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement no 923 rectifié.
Cet amendement important est destiné en particulier aux jeunes employés primo-accédants. Il permettrait aux employeurs, quelle que soit la taille de l’entreprise, de soutenir le pouvoir d’achat de leurs salariés. Nous le savons, c’est quand ils projettent l’acquisition de leur résidence principale que ces derniers ont le plus de problèmes de pouvoir d’achat. Grâce à ce dispositif, toute entreprise, à condition qu’elle décide de financer une partie des intérêts des prêts immobiliers de ses salariés, serait exonérée de cotisations sociales sur ces sommes,…
C’est donc la sécu qui va payer !
…lesquelles resteraient cependant assujetties à la CSG et à la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – ainsi qu’au forfait social de 20 %. Non seulement cela redonnerait du pouvoir d’achat aux salariés, mais cela inciterait en outre les entreprises à accompagner les employés qu’elles veulent conserver ou recruter. (Mmes Sandra Marsaud et Stella Dupont applaudissent.)
La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir l’amendement no 124.
Il prévoit également que la participation de l’employeur au paiement des intérêts du prêt immobilier souscrit par ses salariés soit exonérée de cotisations sociales. On sait que certaines entreprises prennent déjà en charge une partie de ces intérêts, mais le fait que l’avantage qui en découle soit soumis à cotisations ne les encourage pas à le faire. Par cet amendement, nous proposons de soustraire de l’assiette des cotisations sociales les montants versés à un salarié primo-accédant au titre de cette prise en charge, dans la limite de 8 % du plafond annuel de la sécurité sociale (Pass) par an, soit environ 3 770 euros en 2025.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 159.
Il est similaire à ceux qu’ont très bien présentés mes collègues. J’en expliquerai la genèse. En réfléchissant à la meilleure manière de faciliter l’accession à la propriété au moyen d’un mécanisme existant, nous nous sommes demandé comment inciter les employeurs à franchir le pas, ce qui supposait de vaincre certaines résistances, en l’occurrence de réduire le coût du dispositif. Grâce à cette mesure, un salarié qui voudrait faire son premier achat pourrait se décider avec plus de facilité. Ce serait gagnant pour tout le monde : pour le salarié, pour le marché immobilier et pour la société, sans que cela représente un coût important, puisque l’exonération serait plafonnée à un niveau très bas. J’abonde dans le sens de mes collègues et vous invite à voter les amendements.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux séries d’amendements en discussion commune ?
J’y suis favorable, mais je réagirai après que le gouvernement aura donné son avis.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous ne sommes pas très enclins à les soutenir. Pourquoi la sécurité sociale devrait-elle être sollicitée pour payer des intérêts bancaires ? Créer ce dispositif reviendrait à inventer une nouvelle niche sociale, dont le coût atteindrait 100 millions d’euros. Nous n’arrêtons pas d’ajouter des niches à 100 millions !Gardons en tête les problèmes d’équilibre du budget de la sécurité sociale. Nous avons répété qu’il fallait faire attention aux recettes, aux dépenses, mais nous voyons malgré tout revenir des idées de ce genre ; elles sont sans doute très bonnes mais elles ont l’inconvénient de représenter un coût de 100 millions pour la sécurité sociale.Celle-ci ne peut pas être la solution à tous les problèmes. Peut-être cet usage, cette facilité se sont-ils installés au fil du temps. Au demeurant, dans le cas d’espèce, il n’est pas question de santé ni de retraite, mais d’accès au […]
La parole est à M. le rapporteur général.
Ce débat est très intéressant. Aujourd’hui, il y a peut-être 3 000 ou 4 000 emprunts soutenus par des employeurs, cette prise en charge des intérêts n’étant pas exonérée de cotisations sociales. Monsieur le ministre, vous semblez craindre que tous les employeurs se saisissent du dispositif s’il était adopté. Pour commencer, il serait plafonné sur l’année à 8 % du Pass, donc les sommes en jeu ne seraient pas très importantes. Ensuite, on ne prend rien à la sécu !
Cela reste une exonération !
Si un employeur est prêt demain à verser, en plus du salaire, une aide financière à un collaborateur qui accède à la propriété, cela ne se fera pas au détriment de la sécurité sociale, puisque ce complément n’existe pas aujourd’hui.J’en viens au chiffrage de la mesure – j’aime bien les mathématiques ! Si ce dispositif très mesuré était voté, nous estimons que, du fait de l’effet « waouh » qu’il susciterait, nous passerions de 4 000 dossiers actuellement à 10 000 en 2026. Arrondissons les 8 % du Pass à 4 000 euros ; 4 000 fois 4 000, cela fait 16 millions d’euros. Du fait de l’exonération, l’impact serait de 20 % environ sur l’assiette. Si l’on passe de 4 000 à 10 000 dossiers, le coût sera non pas de 100 millions d’euros, mais inférieur à 20 millions. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR.)
Qu’il est fort !
Votons ou non ce dispositif, mais décrivons les choses telles qu’elles sont : on ne vole rien à la sécu !
Si, des recettes !
Le gouvernement nous a incités à travailler ensemble. Mme Rossi, M. Causse et moi-même, qui appartenons à trois groupes très différents, travaillons sur cette question depuis un an et avons abouti à ces amendements en quelque sorte transpartisans. La commission les a rejetés. Pour ma part, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Si la mesure n’avait pas d’impact pour la sécu, elle ne serait pas dans le PLFSS !
Il faut adopter une approche équilibrée, madame la ministre. Ce PLFSS ne doit pas être censurable ; il doit être utile et viable. Lorsque nous ciblons les dispositifs et qu’ils ont du sens,…
Cela n’a pas de sens !
…cela peut donner de beaux outils. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
La parole est à Mme la ministre.
Il ne fait aucun doute que, dans notre pays, il y a un problème d’accès au logement,…
Il faut le régler !
…que l’accès à la propriété des plus jeunes et des jeunes familles doit être facilité et que les entreprises sont prêtes, dans de nombreux cas, à s’engager à ce sujet en faveur des salariés. Action logement est d’ailleurs un outil largement financé par les entreprises et très efficace pour produire des logements accessibles notamment aux salariés.Cependant, monsieur le rapporteur général, se pose une question de principe : si, comme l’a dit le ministre Farandou, à chaque fois que nous rencontrons un problème ayant trait au monde du travail, nous choisissons comme solution une exonération de cotisations sociales, nous nous retrouverons à financer ainsi toutes les politiques publiques. On ouvrirait une brèche énorme en décidant que la sécurité sociale doit désormais financer les intérêts bancaires d’emprunts destinés au logement. Je veux bien que la sécurité sociale fasse beaucoup de […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
Monsieur le rapporteur général, pour une fois, vous n’avez pas dit toute la vérité puisque l’on volera bien quelque chose à la sécurité sociale : des recettes, et ce n’est pas rien !
Mais oui !
Non ! Les recettes en question n’existent pas aujourd’hui !
Madame et monsieur les ministres, j’aurais presque été d’accord avec vous, mais je ne vous suis pas sur un point : vous déclarez qu’il ne faut pas adopter cette mesure parce qu’on n’en a pas les moyens. Or, quand bien même on en aurait les moyens, il ne faudrait pas l’adopter, tout simplement parce que la sécurité sociale ne sert pas à cela !
Je viens de le dire !
Dans ce cas, je suis presque d’accord avec vous sur ces amendements !
Il y a un axe ! (Sourires.)
Sur le fond, c’est une mesure très peu courageuse : elle dispense de discuter avec les banques des taux qu’elles pratiquent sur leurs prêts, qui posent un vrai problème. C’est sûr qu’il est plus facile de s’attaquer aux finances de la sécu qu’aux banques ! On évite également de discuter de la question des salaires dans les entreprises : l’exonération se substitue à une augmentation de salaire, et on se contente de créer des aides financées par la sécurité sociale.Chers collègues, dans toutes vos interventions, vous avez rappelé combien vous étiez attachés à la sécu ; cette mesure montre radicalement l’inverse. Pour vous, la sécurité sociale, c’est une caisse de 650 milliards dans laquelle il faut piocher ! Ce n’est pas acceptable.
Très juste !
Monsieur Monnet, c’est exactement ce que j’ai dit, mot pour mot !
Quelle concorde !
La parole est à M. Lionel Causse.
Je m’inscris en faux contre ce qu’a dit M. le ministre et notre collègue Monnet. Chacun, sur ces bancs, sait qu’il y a un vrai problème entre les salariés, les employeurs et le logement. Que des employeurs décident de redonner du pouvoir d’achat à de jeunes salariés primo-accédants, et que ces aides soient soumises à des cotisations sociales, ce serait un bénéfice pour tout le monde :…
Mais non !
…pour la sécurité sociale, qui prélèverait des cotisations sociales à 28 %, et pour le salarié, qui y gagnerait du pouvoir d’achat (M. Thierry Benoit et Mme Stella Dupont applaudissent), surtout en ce moment où les taux des crédits immobiliers remontent.Nous sommes en train de supprimer la moindre mesure qui permettrait de résoudre un tant soit peu le problème de l’accès au logement, devenu source de déclassement pour les jeunes et les salariés. Or personne ici ne me dira que le logement rapporte moins qu’il ne coûte à l’État et aux collectivités territoriales. Donc, n’ayons pas peur, allons-y ! (Mmes Sandra Marsaud et Josiane Corneloup applaudissent.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 202 rectifié, 810 rectifié, 830 rectifié et 923 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 253 Nombre de suffrages exprimés 250 Majorité absolue 126 Pour l’adoption 73 Contre 177
(Les amendements identiques nos 202 rectifié, 810 rectifié, 830 rectifié et 923 rectifié ne sont pas adoptés.)
Très bien !
(Les amendements identiques nos 124 et 159 ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 9 bis demeure supprimé.)
L’amendement no 826 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 826, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de cinq amendements, nos 362 rectifié, 4, 297, 351 et 1010, tendant à rétablir l’article 9 quater, supprimé par le Sénat. Ces amendements peuvent être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 4, 297, 351 et 1010 sont identiques. La parole est à M. Christophe Marion, pour soutenir l’amendement no 362 rectifié.
Il vise à étendre le dispositif du travailleur occasionnel demandeur d’emploi (TODE) aux entreprises de travaux et services agricoles, ruraux et forestiers (Etarf). Ce dispositif est aujourd’hui réservé aux agriculteurs employeurs de main-d’œuvre et aux coopératives d’utilisation de matériel agricole (Cuma) – auxquelles il a été étendu en 2025. Or plusieurs exploitations agricoles délèguent souvent une partie de leurs travaux aux Etarf. Il serait donc logique que ces dernières soient elles aussi éligibles au dispositif TODE.
Sur les amendements no 4 et identiques, je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 4.
Cet amendement du groupe Droite républicaine vise à étendre le dispositif TODE – et l’exonération de cotisations associée – aux entreprises de travaux forestiers (ETF). Ce dispositif fonctionne très bien et favorise l’emploi de main-d’œuvre par les agriculteurs. Par ailleurs, il est toujours aussi difficile d’accéder aux forêts – ce n’est jamais le bon moment ! Si l’on veut faciliter l’embauche de main-d’œuvre pour que soient réalisés les travaux essentiels à l’entretien des forêts, il importe d’étendre le dispositif.
Eh oui !
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 297.
Un travail a été mené en commission pour cibler le dispositif de façon qu’il ne soit pas trop coûteux, en tirant aussi les leçons du passé. L’amendement no 362 rectifié vise à étendre le dispositif d’exonération TODE à toutes les entreprises de travaux et services agricoles, ruraux et forestiers – c’est aller trop loin.C’est pourquoi le présent amendement, comme ceux qui lui sont identiques, tend à ouvrir le dispositif TODE aux seules entreprises de travaux forestiers, compte tenu du caractère saisonnier de ces travaux. Cela correspond au consensus trouvé en première lecture, en commission comme en séance. Toutes les Etarf ne rencontrent pas des difficultés à embaucher ; c’est surtout le cas des ETF. La Cour des comptes a remis, en 2020, un rapport à ce sujet.Nous estimons le coût de la mesure à 5 millions d’euros. J’entends que Bercy l’estime plutôt entre 40 et 80 millions – nous avons […]
La parole est à Mme Joëlle Mélin, pour soutenir l’amendement no 351.
Nous avions déjà abordé ce sujet l’an dernier. Il nous semble tout à fait adapté de réserver l’extension du dispositif TODE aux ETF, en faveur des saisonniers en recherche d’emploi. L’exonération serait en l’espèce pleinement justifiée.
L’amendement no 1010 de M. Nicolas Turquois est défendu.Quel est l’avis du gouvernement sur ces cinq amendements en discussion commune ?
À la fois par principe et pour des questions de coût, nous sommes défavorables à tous ces amendements.Commençons par le coût. Nous ne nous lancerons pas dans des querelles de chiffres mais il se mesure en dizaines de millions d’euros. Ces amendements font partie d’une série de mesures qui coûteraient chacune entre une dizaine et une centaine de millions, et qui s’ajouteraient les unes aux autres.Sur le fond, le dispositif d’exonération de cotisations patronales pour l’embauche de travailleurs saisonniers s’appliquerait mal aux Etarf. Les exploitations agricoles visées sont de grandes consommatrices de travail temporaire et il est normal qu’un système leur vienne en aide. En revanche, pour ce qui concerne les travaux ruraux et forestiers, la part de travailleurs saisonniers est beaucoup plus faible. Dans les extensions que vous proposez, la nature de l’activité n’est pas ciblée. Par […]
La parole est à M. Fabrice Brun.
Un large accord sur ces bancs a permis de pérenniser le dispositif d’exonération TODE pour les exploitations agricoles, dont l’activité est très intense en travail saisonnier. Ce dispositif permet de lutter contre la concurrence – parfois déloyale – qui joue des différences de coût de main-d’œuvre, y compris au sein des pays de l’Union européenne ; il soutient donc la compétitivité. Or la filière bois et les travaux forestiers sont soumis, comme l’activité agricole, à ces formes de concurrence internationale. C’est pourquoi j’invite tous mes collègues à voter en faveur de ces amendements.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
J’ai entendu les arguments du gouvernement et je retire mon amendement.
(L’amendement no 1010 est retiré.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 4, 297 et 351.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 233 Nombre de suffrages exprimés 224 Majorité absolue 113 Pour l’adoption 86 Contre 138
(Les amendements identiques nos 4, 297 et 351 ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 9 quater demeure supprimé.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 298 et 559, tendant à supprimer l’article 9 quinquies A. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 298.
Je viens de défendre une extension du dispositif TODE ; je vais tâcher de rester cohérent. Je ne suis pas sur la même ligne que les collègues Insoumis : je souhaite moi aussi supprimer l’article 9 quinquies A, mais pas pour les mêmes raisons.
Ah ! La même ligne mais pas les mêmes raisons !
Vous soulignez, pour votre part, les abus commis dans l’emploi de travailleurs saisonniers. Nous en avons déjà parlé et il y a des administrations et des juridictions compétentes pour cela ; je ne suis pas sûr qu’on puisse traiter ce problème dans le cadre d’un PLFSS.Néanmoins, l’article 9 quinquies A, ajouté par le Sénat, pose problème : il est en partie satisfait et de surcroît non nécessaire. Les coopératives vinicoles ne se trouvent pas du tout dans le même cas que les ETF évoquées précédemment. Ces coopératives, par définition, ont des associés. Or il suffit que l’associé d’une coopérative vinicole qui souhaite profiter de l’exonération pour un travailleur saisonnier – on pense naturellement à un vendangeur – l’embauche lui-même, comme cela s’observe chaque année dans ce type d’exploitation. Les coopératives agricoles, surtout s’il s’agit de celles qui gèrent une cave – comme le […]
Sur ces amendements nos 298 et 559, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 559.
Je me réjouis que nous soyons sur une même ligne avec le rapporteur général, même si c’est pour des raisons différentes. C’est de bon augure pour la suite des débats – je le dis sans pudeur de gazelle ! (Sourires.)Nous pensons pour notre part que l’exonération de cotisations sociales n’est pas l’outil le plus approprié pour venir en aide aux différents secteurs économiques – la viticulture dans ce cas. Comme de nombreux syndicalistes du monde agricole et paysan, nous pensons qu’il serait plus judicieux de soumettre ces exonérations à conditions, assurant par là une concurrence saine entre les différents acteurs. Ainsi, un exploitant bénéficiant d’une exonération ne pourrait plus adopter des méthodes ou des logiques entrepreneuriales contraires à l’intérêt collectif, notamment en matière d’embauche, et faire concurrence aux autres exploitants.Ces amendements de suppression vont dans le […]
Quel est l’avis du gouvernement sur ces amendements de suppression ?
Les coopératives agricoles ont vocation à permettre aux agriculteurs de mutualiser leurs ressources. Il nous semble dès lors logique qu’elles puissent embaucher des salariés de manière pérenne, à la différence des exploitations agricoles pour lesquelles le recours à des travailleurs occasionnels est plus naturel. Des embauches pérennes, de plus, sont de nature à favoriser l’emploi permanent.Le gouvernement est particulièrement attaché à la politique de soutien aux viticulteurs. En 2024, plus de 230 millions d’euros ont ainsi été déployés pour les entreprises viti-vinicoles. Le gouvernement a récemment annoncé un plan de sortie de crise pour la filière viticole, s’engageant notamment à allouer 130 millions d’euros pour l’arrachage définitif de vignes ainsi que 10 millions à des allégements de cotisations sociales.Pour l’ensemble de ces raisons, le gouvernement est favorable aux […]
La parole est à Mme Stella Dupont.
Je ne m’attendais pas à devoir prendre la parole sur cet article et ces amendements ; j’y suis toutefois contrainte, monsieur le rapporteur général, par une imprécision que vous avez commise. Pour venir de l’Anjou, je sais comme beaucoup d’entre vous que le monde viticole est confronté à de réelles difficultés. Or les coopératives sont parfois propriétaires de vignes – c’est le cas dans mon département. Ces coopératives embauchent donc elles aussi des travailleurs saisonniers, ne serait-ce que pour les vendanges, et la mesure prévue à l’article 9 quinquies A leur aurait apporté le soutien dont elles ont besoin.Je m’oppose donc aux amendements de suppression. Dans le contexte très difficile que connaît cette filière stratégique pour la France, nous devons répondre à ses attentes en la matière.
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, le problème vient de ce que les coopératives regroupent, pour l’essentiel, des petits et moyens viticulteurs. Ceux-ci ont besoin de travailleurs occasionnels : vous n’embauchez pas des vendangeurs pour l’année entière ! La durée moyenne d’embauche est, dans mon territoire, de onze jours – elle peut varier un peu ailleurs. Les coopératives pourraient ainsi embaucher des travailleurs occasionnels et les mettre à disposition en faisant payer les petits viticulteurs. Pour ces petits propriétaires qui ont 20, 30 ou 40 ares de vignes, il n’est en effet pas simple de trouver des travailleurs pour seulement une journée ou deux. C’est une question d’égalité ; que l’embauche se fasse directement par l’exploitant ou via la coopérative, quelle différence ? Il ne s’agit que de la faciliter. Je suis donc favorable à l’article et opposé aux […]
Il a raison : la coopérative est le prolongement de l’exploitant agricole !
La parole est à M. le rapporteur général.
J’ai peut-être commis une imprécision, madame Dupont ; je voulais simplement dire que les coopératives ont des associés et que ces associés peuvent avoir recours à des travailleurs saisonniers – et ainsi avoir droit au TODE. Si une coopérative rencontre un problème, elle peut se tourner vers ses associés ; elle ne reste donc pas sans solution. Il y a d’ailleurs un autre sujet, qui est celui des contrôles.J’ai bien conscience des difficultés auxquelles les viticulteurs font face. Des mesures sectorielles sont prévues – j’y suis pour ma part très sensible.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 298 et 559.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 216 Nombre de suffrages exprimés 209 Majorité absolue 105 Pour l’adoption 109 Contre 100
(Les amendements identiques nos 298 et 559 sont adoptés ; en conséquence, l’article 9 quinquies A est supprimé et l’amendement no 207 tombe.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 761 tendant à rétablir l’article 9 quinquies, supprimé par le Sénat.
(L’amendement no 761 est retiré ; en conséquence, l’article 9 quinquies demeure supprimé.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 760 et 852, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 760 fait l’objet d’un sous-amendement no 1090. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 760.
Il tend à corriger ce qui s’apparente à une erreur de rédaction dans l’article adopté par le Sénat. Cette erreur, en excluant de l’assiette des contributions et des cotisations sociales des exploitants un certain nombre de dispositifs fiscaux, était lourde de conséquences.L’amendement no 852 témoigne de ce que le rapporteur général est sur la même ligne que la mienne, à ceci près que je tiens également à corriger une maladresse rédactionnelle dans l’ordre des articles cités à la fin de l’article 9 sexies A.
Très bien !
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement no 1090.
Il tend à corriger une erreur matérielle dans l’amendement no 760, le rendant ainsi identique au mien. Nous pourrons de cette manière adopter l’amendement de Julien Dive, que je sais mobilisé sur le sujet. Je suis donc favorable à l’amendement no 760 sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement – qui évite d’écraser la référence à une disposition du code général des impôts.
Vous retirez donc votre amendement no 852, monsieur le rapporteur général ?
Considérons plutôt qu’il est défendu. Il tombera si l’amendement no 760 de M. Dive est adopté.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous sommes favorables à cette réécriture de l’article, par exemple dans l’amendement de M. Dive sous-amendé par le sous-amendement de M. Bazin.Je remercie les députés socialistes et M. Dive d’avoir retiré leurs amendements de rétablissement de l’article précédent – pour les premiers, avant que la discussion ne commence. L’article 9 quinquies prévoyait une disposition en apparence très intéressante visant à encourager les agriculteurs à faire des dons en nature. Nos échanges approfondis ont cependant révélé que cette mesure aurait pu être très coûteuse et, surtout, propice à une fraude importante. On peut donner en nature des produits comestibles, mais aussi des produits périmés – pourtant, on aurait pu bénéficier alors des exonérations prévues par l’article. Un tel mécanisme aurait été difficile à mettre en œuvre et à contrôler. Je vous remercie donc de votre écoute à ce sujet. Je […]
(Le sous-amendement no 1090 est adopté.)
(L’amendement no 760, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 852 tombe.)
L’amendement no 861 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 861, accepté par le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 299 tendant à supprimer l’article 9 sexies C.
Je prie M. Monnet de bien vouloir rapporter à Mme Lebon, qui avait défendu en première lecture l’amendement dont est issu article, adopté ensuite par le Sénat, les difficultés qui me conduisent à vouloir le supprimer. Si le problème qu’elle avait alors soulevé est bien réel, la réponse ne me paraît pas adaptée.J’ai été très sensible à son argumentation, ce qui m’a conduit à adresser officiellement un courrier à Mme Annie Genevard, ministre de l’agriculture, pour qu’elle engage enfin une réflexion sur les coefficients de pondération applicables, en fonction du type de culture, aux exploitations de moins de 40 hectares – le problème tient davantage à ces coefficients qu’aux conditions pour bénéficier de l’exonération de cotisations sociales. Comme je l’avais indiqué en première lecture, ce chantier devra être mené au niveau réglementaire.
Très bien !
En commission, cet amendement a été retiré. À titre personnel, j’y suis favorable.