Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Christophe Blanchet.
Tours 401 à 600 sur 633 — page 3 / 4.
Le rapporteur général a bien rappelé les termes du débat que le premier ministre a abordé lors des assises des départements de France à Albi, le 14 novembre. Le chantier de la décentralisation est lancé pour savoir qui fait quoi, qui est responsable de quoi et comment on finance celui qui est responsable. Nous débattrons tout à l’heure de la CSG.En ce qui concerne ces amendements, je rejoins le rapporteur général : ils vont à l’inverse de l’intention de leurs auteurs. Vous souhaitez un meilleur financement des départements afin qu’ils puissent accompagner le grand âge et les personnes en situation de handicap. Or en privant la CNSA de recettes, vous obtiendrez l’effet contraire.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Paul Christophe.
Je suis conseiller départemental et vous comprendrez mon attachement aux départements. Je suis aussi ancien ministre des solidarités, engagé de longue date aux côtés de Cyrille Isaac-Sibille et de notre ancien collègue Thomas Mesnier dans la création de la cinquième branche de la sécurité sociale. Nous avons organisé le transfert de 0,15 point de CSG de la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades) vers cette branche, pour l’abonder de 2,4 milliards d’euros cette année.Le sujet tient aux fonds de concours de la CNSA et à notre capacité à garantir aux départements une juste compensation des dépenses qui les concernent. Pour cela, le bon canal, c’est la cinquième branche et la CNSA. Il nous faut travailler avec les départements pour garantir une trajectoire qui permette de passer pour certains d’entre eux de 36 % à 50 % de compensation, là où d’autres sont déjà à 56 %. Tout cela […]
Monsieur Tryzna, retirez-vous votre amendement ?
Non, je le maintiens, pour une raison simple : nous avons des promesses, le premier ministre a formulé des engagements, mais ils ne sont malheureusement pas toujours suivis d’effet.
Même lui ne les croit pas ! Personne ne les croit !
Je demande donc une preuve.
La parole est à Mme Annie Vidal.
Je remercie le rapporteur général d’avoir précisé l’effet très négatif qu’auraient ces amendements sur la branche autonomie, à rebours de ce que nous souhaitons. Les concours de la CNSA sont très nombreux et mériteraient une simplification et un suivi : pour certains d’entre eux, nous ne disposons d’aucune visibilité sur le dernier kilomètre. Ce serait un préalable à l’instauration de nouvelles sources de financement.Les débats tenus dans le cadre de ce PLFSS témoignent de l’impact de la transition démographique dans notre pays et de l’absolue nécessité de relever ce défi dans toutes ses composantes – le vieillissement de la population n’étant pas la seule.
La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.
Comme l’a dit le rapporteur général, ce serait une erreur majeure de siphonner la CNSA, qui soutient elle-même les départements pour développer des solutions en faveur de l’autonomie et des personnes handicapées. Ce serait retirer des moyens pour développer des solutions dans les départements. Cette proposition doit absolument être contrée.Le sujet est plus large et touche à des équilibres financiers perdus qui doivent être rediscutés. Cela excède le cadre de ce PLFSS. Quoi qu’il en soit, dévitaliser la CNSA – dont le rôle est majeur – serait une erreur.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
J’ai été président de département et je connais leurs difficultés face à l’insuffisance de la compensation des allocations individuelles de solidarité – notamment de l’APA et de la PCH. Un financement pérenne doit être trouvé.La politique de l’autonomie s’est construite au moyen de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie et de la création, en 2020, de la branche autonomie, qu’il faut conforter. Les engagements pris par le premier ministre à Albi doivent être honorés. Cela suppose que la branche autonomie ne soit pas grevée, comme cela est prévu pour 2026, d’un déficit de 1,7 milliard d’euros. C’est pourquoi je souhaite que, dans les heures qui viennent, nous nous demandions comment remettre la CNSA à l’équilibre. Nous discuterons d’ailleurs tout à l’heure de la CSG sur les revenus du capital. Si nous dégageons des recettes pour la sécurité sociale, alors nous pourrons décider […]
Madame Gruet, vous souhaitez faire un rappel au règlement ?
Mon intervention porte sur la bonne tenue des débats et sur la bonne tenue des relations que l’on peut avoir avec les collectivités territoriales.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
On avance !
Nous sommes confrontés de nouveau au problème de la prise en charge de l’autonomie… (M. le président coupe le micro de l’oratrice.)
Je suis désolé, madame Gruet, ce n’est pas un rappel au règlement.
Bien essayé !
La parole est à M. le rapporteur général.
Je ne voulais pas le dire, mais je suis aussi conseiller départemental. Si je vous indique qu’il ne faut pas adopter ces amendements, c’est parce que je le pense sincèrement. Départements de France a transmis ces amendements et des membres de chaque groupe les avaient déposés en première lecture. Cependant, en retirant des recettes à la branche autonomie, ces amendements reviennent à tirer une balle dans le pied des départements, car la branche autonomie et la CNSA leur sont nécessaires ! C’est une question de logique et de cohérence : si on veut soutenir les départements, il faut en donner les moyens à la CNSA et à la branche autonomie.L’impact de cette mesure serait de 720 millions d’euros en 2026 et de 1,4 milliard en 2027. J’ai relu dix fois la promesse faite par le premier ministre aux assises des départements de France : il s’est engagé pour 2027. Nous aurons donc le débat lors de […]
La parole est à M. Nicolas Tryzna.
Nous retirons ces amendements. En revanche, nous souhaiterions avoir un engagement de la ministre quant au PLF.
(Les amendements identiques nos 22 et 46 sont retirés ; en conséquence, l’article demeure supprimé.)
La parole est à Mme la ministre.
Je souhaite indiquer ce que le gouvernement envisage dans le cadre du PLF. Je souhaite également répondre à ce qu’a avancé Jérôme Guedj à propos du déficit de la branche autonomie. Un beau compromis se dessine puisque la politique d’autonomie et de soutien au grand âge et à l’accompagnement du handicap fait manifestement l’objet d’une attention collective.À la suite du discours du premier ministre tenu à Albi devant Départements de France, nous avons pris l’engagement de doubler le fonds de sauvegarde des départements en le portant de 300 à 600 millions d’euros.Nous allons également nous engager fortement sur les enjeux sociaux et médico-sociaux dans le cadre du projet de loi sur la décentralisation qui devrait être présenté avant la fin de l’année en Conseil des ministres.M. Guedj a raison : une partie du déficit de financement des départements pour l’APA et la PCH vient de ce qu’on […]
L’amendement no 882 rectifié de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 882 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 508, 349, 354, 382 et 257 rectifié, tendant à rétablir l’article 12 ter, supprimé par le Sénat, et pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 349, 354 et 382 sont identiques ; je vous informe que, sur ces amendements, je suis saisi d’une demande de scrutin public par le groupe Rassemblement national.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 508.
Contrairement aux préjugés, ce ne sont pas ceux qui en bénéficient qui sont les premiers à se livrer à la fraude aux prestations sociales. Ce sont les professionnels de santé, qui représentent 68 % des tricheurs. Un premier dispositif voté en 2024 ne permet de recouvrer que partiellement et de façon facultative les montants liés aux déclarations frauduleuses de ces professionnels. Par cet amendement, nous proposons de rétablir l’article 12 ter dans une rédaction permettant que ce recouvrement soit systématique et intégral.
L’amendement no 349 de Mme Joëlle Mélin est défendu.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 354.
Je donnerai également à cette occasion mon avis sur l’ensemble des amendements en discussion commune.Mon amendement vise à rétablir l’article 12 ter dans sa rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale – contrairement aux amendements nos 508 et 257 rectifié qui en proposent une rédaction différente.Celle que je défends est la plus sûre du point de vue juridique. Elle rend automatique l’annulation de la prise en charge des cotisations des fraudeurs ; le directeur de la CPAM, la caisse primaire d’assurance maladie, reste toutefois souverain dans l’appréciation du montant de cette annulation, totale ou partielle.L’amendement no 508 pose un problème de constitutionnalité car il impose, en plus du caractère automatique, que l’annulation soit totale, sans considération pour les situations individuelles. Je suppose que vous ne voudriez pas, chers collègues de La France insoumise, vous […]
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 382.
Il s’agit en effet de rétablir un article créé en première lecture par un amendement du groupe Socialistes et apparentés tendant à ce que ne soient plus prises en charge par l’assurance maladie les cotisations sociales des professionnels de santé reconnus coupables de faits à caractère frauduleux. C’est le minimum minimorum : je m’étonne de la suppression de cet article par le Sénat et je me félicite que le rapporteur général souscrive à son rétablissement.J’espère donc que ces amendements de rétablissement de l’article dans sa rédaction initiale seront adoptés – ma préférence va à eux plutôt qu’à mon amendement no 257 rectifié, qui tomberait alors.
L’amendement no 257 rectifié de M. Jérôme Guedj est défendu.M. le rapporteur général a déjà donné l’avis de la commission. Quel est l’avis du gouvernement sur ces amendements ?
Même avis, pour les mêmes raisons, que le rapporteur général : favorable aux amendements no 349 et identiques, défavorable aux autres.Je vous remercie pour ces amendements : les dispositions de l’article 12 ter compléteront les mesures renforçant la lutte contre la fraude introduites par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2024. Vous allez ainsi dans le même sens que le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales que nous examinerons la semaine prochaine en commission.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous sommes également favorables au principe d’individualisation de la peine. Je comprends, en ce sens, l’astuce de l’amendement no 257 rectifié de M. Guedj – pour une fois, je suis d’accord avec lui ! – qui propose que la décision soit prise sur le fondement d’un rapport.Permettez-moi cependant, en tant que membre de la commission des lois, de vous faire part de ma surprise. Les amendes forfaitaires délictuelles, par exemple, sont en pleine contradiction avec l’individualisation de la peine et avec la considération circonstanciée de l’acte délictuel. Nous aurons l’occasion d’en débattre la semaine prochaine à l’occasion de l’examen par la commission des lois de la proposition de loi visant à réformer la procédure d’amendes forfaitaires délictuelles.Je suis fort surprise de cette contradiction. On ne traite pas l’ensemble de la population avec les mêmes égards que ceux que nous avons […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 349, 354 et 382.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 210 Nombre de suffrages exprimés 205 Majorité absolue 103 Pour l’adoption 148 Contre 57
(Les amendements identiques nos 349, 354 et 382 sont adoptés ; en conséquence, l’article 12 ter est ainsi rétabli et l’amendement no 257 rectifié tombe.) (M. Patrice Martin applaudit.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 978 tendant à rétablir l’article 12 quater, supprimé par le Sénat.
Cet article traite des modalités du dispositif de prélèvement direct, par les plateformes numériques, des cotisations et contributions sociales dues par les microentrepreneurs. L’article 6 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2024 avait introduit le système de retenue à la source, qu’il convient maintenant de sécuriser juridiquement. C’est une mesure de lutte contre la fraude et la sous-déclaration des cotisations par les microentrepreneurs – mesure vertueuse pour les finances sociales et pour les droits de ces professionnels. Nous devrions tous tomber d’accord sur ce sujet.L’Observatoire de l’impact du travail dissimulé sur les finances sociales du Haut Conseil du financement de la protection sociale (HCFIPS) a estimé que le taux de cotisations éludées par les travailleurs des plateformes s’élevait, en 2022, à 42 % ; une réforme était donc nécessaire. L’article 12 […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
En rétablissant l’article, l’amendement du rapporteur général contribuera à l’acceptabilité d’un dispositif permettant le meilleur recouvrement des cotisations sociales des microentrepreneurs. Il participera également à la lutte contre la fraude – nous y reviendrons, là encore, lors de l’examen du projet de loi de lutte contre les fraudes sociales et fiscales. Avis favorable.
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Vous occultez complètement, madame la ministre, le fait que la France doit engager la transposition de la directive européenne relative à l’amélioration des conditions de travail dans le cadre du travail via une plateforme, qui instaure la présomption de salariat. Il lui reste un an pour le faire.Cette directive dispose que les plateformes d’intermédiation doivent être reconnues comme des employeurs et agir en conséquence. Il ne s’agit donc pas de les amener à centraliser les cotisations dont l’autoentrepreneur s’acquitte pour son propre compte, mais de faire en sorte qu’elles s’acquittent de cotisations patronales. Par ses consignes et par le contrôle qu’elle exerce sur le travailleur – qu’elle peut même sanctionner –, la plateforme est un véritable donneur d’ordre. Ce rapport de subordination effectif exige qu’elle se conforme au droit s’appliquant aux employeurs.Le retard dans la […]
(L’amendement no 978 est adopté ; en conséquence, l’article 12 quater est ainsi rétabli.)
La parole est à M. Jean Moulliere.
Le groupe Horizons & indépendants partage l’objectif visé par cet article – la compensation des exonérations – et votera en faveur de cette disposition. L’article traduit un principe clair, inscrit dans la loi de 1994 : toute exonération doit donner lieu à une compensation à la sécurité sociale. Nous prenons acte de l’engagement du gouvernement de remettre de l’ordre dans un système qui s’était trop éloigné de la règle.Cependant il faut aussi regarder les choses en face : cette opération représente 2,5 milliards d’euros, transférés de l’État vers la sécurité sociale. De façon comptable, le déficit de cette dernière s’en trouvera allégé à l’issue de nos débats, mais au prix d’un déficit budgétaire accru de l’État. Autrement dit, aucune nouvelle recette ne sera générée et les charges seront seulement déplacées.Pour notre groupe, en matière de sincérité budgétaire, cette mesure ne règle […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
Nous arrivons à la même conclusion, mais avec des arguments différents. Nous sommes d’accord sur la nécessité d’une compensation complète des exonérations ; mais ce mécanisme change la nature du financement de la sécurité sociale. Le budget de l’État est essentiellement composé de la TVA, quand la sécurité sociale doit être financée par les cotisations, soit une part prise sur la richesse créée. Avec les exonérations actuelles, les modalités de financement de la sécurité sociale se trouvent dangereusement modifiées vers davantage de financiarisation.
La parole est à M. le rapporteur général.
Madame la ministre, la position du gouvernement a évolué au cours de la navette. Ces dispositions avaient en effet reçu, en première lecture, un avis défavorable du gouvernement, avant d’être adopté par l’Assemblée. Je souligne l’importance de cet article : les exonérations ciblées n’étaient pas entièrement compensées. Il s’agit de compenser les exonérations de cotisations salariales applicables aux heures supplémentaires, les exonérations de cotisations employeur dans le cadre des contrats d’accompagnement dans l’emploi et les exonérations de cotisations et contributions applicables aux contrats de sécurisation professionnelle et aux stagiaires en milieu professionnel adapté. Nous respectons ainsi la loi Veil de 1994, afin que les exonérations de cotisations créées après son entrée en vigueur soient compensées par des crédits budgétaires. Alors que nous fêtons les 80 ans de la sécurité […]
Sur l’article 12 quinquies, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 888 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Nous nous abstiendrons sur les deux amendements ; il est très bien que les erreurs dans la rédaction soient rectifiées. Nous voterons en revanche l’article. Entre la commission des affaires sociales et la séance, il a donné lieu à neuf votes. Une importante majorité se dégage pour assurer une compensation intégrale des exonérations de cotisations sociales, qui concernent les heures supplémentaires, les contributions des stagiaires, les contrats uniques d’insertion et les contrats de sécurisation professionnelle. La non-compensation coûte 2,8 milliards par an et reporte les charges sur la sécurité sociale. Dès lors que ces exonérations sont prévues par le législateur, cet engagement devrait être pris par l’État.La prochaine étape consistera à raboter ces exonérations, mais nous n’en sommes pas encore là. Récupérons déjà les 2,8 milliards ; nous essaierons ensuite de vous convaincre de […]
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Il ne faut jamais bouder son plaisir lorsqu’on vote des choses essentielles pour le budget de la sécurité sociale. Comme Hadrien Clouet, je salue l’opiniâtreté de Thibault Bazin et de tous les parlementaires de plusieurs bancs, notamment Hendrik Davi : tous ceux qui, depuis des années, estiment que la sécurité sociale doit recevoir de justes compensations. (M. Jacques Oberti applaudit.) Nous dégageons ainsi entre 2,5 et 2,8 milliards de recettes supplémentaires pour la sécurité sociale.Le problème est certes renvoyé du côté du budget de l’État ; cependant, lorsque des exonérations de cotisations sociales sont décidées, qu’on les juge justifiées ou non – il s’agit de choix politiques en matière d’emploi ou de politique économique –, on ne peut accepter que l’État utilise la sécurité sociale comme levier. Il est donc crucial de dégager ces 2,5 milliards de recettes pour la sécurité […]
L’amendement no 889 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Justine Gruet.
Mes collègues du groupe DR et moi sommes à l’initiative de l’amendement qui a créé cet article. Nous devons maintenant nous interroger sur les recettes supplémentaires qui permettraient de pérenniser notre système de sécurité sociale. Nous n’approuvons pas les différentes taxes qui ont été créées ; en revanche, si davantage de personnes travaillent, nous aurons davantage de cotisations et la pérennité du système sera assurée. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)
Dans ce cas, il ne faut pas désocialiser les heures supplémentaires !
Au-delà des nécessaires compensations, il faut donc nous interroger sur la pérennité du système, qui doit, pour la droite, reposer sur le fruit du travail.
Je mets aux voix l’article 12 quinquies, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 218 Nombre de suffrages exprimés 218 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 218 Contre 0
(L’article 12 quinquies, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. le président de la commission des affaires sociales applaudit également.)
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 355, 370, 563 et 593, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 355.
Je propose de supprimer cet article qui prévoit une participation financière des non-résidents fiscaux pour le bénéfice de la protection universelle maladie (Puma) – François Gernigon avait évoqué le cas de certains Américains aux revenus suffisants mais qui demandaient pourtant la Puma –, et de déplacer la disposition correspondante dans la partie relative aux dépenses. Le dispositif tel qu’il a été modifié au Sénat relève en effet davantage de cette troisième partie que de la partie relative aux recettes. Comme l’article pose une condition pour bénéficier de la prise en charge des dépenses de santé par l’assurance maladie, si nous le laissons dans la deuxième partie, le Conseil constitutionnel risque de le censurer pour non-respect de la tripartition des lois de financement de la sécurité sociale. Soucieux qu’il soit adopté et qu’il figure dans le texte final – si nous parvenons […]
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 370.
Si la droite veut financer la sécurité sociale par le travail, elle doit accepter de soumettre les heures supplémentaires à cotisations ! Quand on s’y refuse, on ne peut pas prétendre vouloir que le travail finance la sécu.Nous voulons évidemment supprimer la contribution des personnes bénéficiaires de la Puma. Il faut certes que tout le monde participe au débat mais, contrairement aux propos de certains, le taux de non-recours – un vrai problème dans notre pays – s’élève à près de 30 % pour certaines prestations. La priorité est donc de faire en sorte que les gens qui ont droit à un dispositif y aient réellement accès – cela concerne la Puma comme les minima sociaux. Nous verrons après si tout le monde doit participer en fonction de ses moyens.
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 563.
Nous pouvons défaire cet article, adopté de justesse. Il introduit une participation financière pour les bénéficiaires de la Puma qui se trouvent sans emploi. Soyons concrets : un tel article ne permettra pas de faire payer de riches Américains ; ils vont dans des cliniques privées et paient des frais. Il s’agit en réalité de faire payer, de manière xénophobe, des étrangères et des étrangers qui auraient perdu leur boulot. C’est l’arbre qui cache la forêt : vous agitez le mythe du Nord-Américain qui ruisselle, pour taper en réalité sur des personnes étrangères qui ont perdu leur emploi ou sont en transition professionnelle.Par ailleurs, je rappelle qu’une contribution, y compris sur le capital, existe déjà pour certains bénéficiaires : les gens qui ont de l’argent s’acquittent d’une somme en contrepartie de la Puma.Enfin, notez que le droit des étrangers sert souvent de laboratoire pour […]
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 593.
Dans « Puma », il y a « universelle » : la philosophie française, l’identité – un mot qui vous parle – de notre modèle est de faire en sorte qu’une personne malade puisse bénéficier des soins dont elle a besoin, qu’elle travaille ou qu’elle vienne de perdre son emploi. Voilà précisément la noblesse de notre pays et la force de notre construction sociale. D’amendements xénophobes en amendements xénophobes, nous sommes en train de grignoter la philosophie de la France : on paie en fonction de ses moyens, on reçoit en fonction de ses besoins ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Justement, ce sont des gens qui ne paient pas !
Monsieur le rapporteur général, vous avez déjà donné l’avis de la commission ; vous souhaitez vous exprimer de nouveau ?
Madame Rousseau, je ne comprends pas vos propos, alors que nos amendements sont similaires. Lorsque des personnes avec d’importants moyens viennent des États-Unis ou du Canada et bénéficient de la Puma, c’est un souci.
Ce ne sont pas elles qui sont visées !
Dans une logique de justice sociale, notre assemblée doit leur demander une participation.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je salue M. Gernigon qui avait défendu l’amendement créant cet article, adopté en première lecture, et tous ceux qui l’avaient voté. Comme le rapporteur général, je pense qu’il s’agit d’une dépense et suis donc favorable aux amendements identiques no 357 du rapporteur général et no 241 de M. Gernigon, portant article additionnel après l’article 18 quater. Il faut supprimer l’article 12 sexies, dont la place est dans la partie dépenses. Avis favorable.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Monsieur le rapporteur général, il ne s’agit ni des Canadiens, ni des Américains, ni des Suédois, qui ont une protection sociale dans leur pays comme en France, et les moyens de payer leurs soins. Vous savez très bien que ce sont les personnes étrangères ayant le moins de moyens qui seraient touchées. Pourquoi ne parvenons-nous pas à garder l’esprit de notre sécurité sociale et de notre protection sociale – protéger les plus vulnérables, les plus fragiles, les plus faibles, celles et ceux qui n’ont pas d’autres moyens de se soigner que cette protection universelle ? Comment se fait-il que nous renoncions à ce point à nos valeurs, en ciblant à chaque fois les plus vulnérables, ceux qui ont le plus besoin de protection ?
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Je ne peux pas rester insensible à des discours aussi caricaturaux ! Faire contribuer les personnes venues de l’étranger qui se font soigner en France est une très bonne idée et l’amendement avait rencontré un large assentiment au sein de l’Assemblée.
Non, non, non !
Ici, il s’agit simplement de transférer la disposition dans la bonne partie du PLFSS.Vous qui réclamez sans cesse davantage de cotisations sociales et de taxes, vous ne semblez pas vous émouvoir du fait que certaines personnes ne contribuent jamais et bénéficient pourtant de la générosité et de l’aide de la France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
Ce n’est pas aux malades de payer !
Vous demandez pourquoi l’on ne veut plus soigner tout le monde sans condition. Nous, nous plaidons pour une exigence de contribution. (Mme Mathilde Feld s’exclame.)
Ils n’en ont pas les moyens !
Le système n’est plus financé : votre générosité – un peu hypocrite – fait peser ce fardeau sur les générations futures qui devront fournir davantage d’efforts.
Les hypocrites, ce sont vous et vos amis !
Ce n’est pas de la générosité, c’est la Constitution ! Quand les gens sont malades, on les soigne.
Il est temps de remettre les repères à leur juste place. Quand on vient en France, on doit être en mesure de contribuer ; on doit y apporter son travail afin de participer au financement du système social.
Très bien !
La parole est à M. le rapporteur général.
Madame Rousseau, revenons sur le fond. Mon amendement de suppression vise simplement à déplacer les dispositions un peu plus loin, dans la partie relative aux dépenses. En outre, l’amendement qui reprend ces dispositions est très clair : elles doivent respecter les conventions internationales.Je vais tenter de répondre à vos craintes et de lever vos inquiétudes. Il ne s’agit pas d’une cotisation mais d’une participation – d’où le transfert dans la partie relative aux dépenses –, définie par voie réglementaire et conforme aux conventions internationales.Il ne faut pas dramatiser. Dans le cadre de la navette parlementaire, nous avons abouti à un dispositif plus juste, plus équilibré et respectueux des conventions internationales.
(Les amendements identiques nos 355, 370, 563 et 593 sont adoptés ; en conséquence, l’article 12 sexies est supprimé.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 312 et 509, tendant à rétablir l’article 12 septies, supprimé par le Sénat.Sur ces deux amendements, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Joëlle Mélin, pour soutenir l’amendement no 312.
Nous demandons le rétablissement de cet article supprimé au Sénat, qui visait à empêcher le gouvernement de limiter, par arrêté, la compensation des allégements généraux à destination de l’Unedic. Dans l’incertitude budgétaire que nous subissons, il paraît inconséquent de fragiliser notre système de protection contre le chômage. En outre, une telle possibilité soulève la question des transferts entre les différentes branches de la sécurité sociale, et au-delà de ces branches. Cette possibilité peine d’ailleurs à dissimuler les déficits. Nous sommes arrivés au terme de ce qu’on peut appeler une bonne gestion des comptes ; nous ne pouvons pas admettre de tels transferts. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 509.
Il vise à supprimer le droit que le gouvernement s’arroge – sans que l’on sache à quel titre – de piller les caisses de l’Unedic.Rappelons rapidement que l’assurance chômage, créée en 1958 – la France est quasiment le dernier pays d’Europe à s’en doter –, repose sur un principe simple : salariés et employeurs cotisent, et le fruit de ces cotisations alimente une caisse destinée à indemniser les personnes privées d’emploi. L’intérêt est évident : ainsi, lorsqu’on perd son boulot, on ne meurt pas de faim, sa famille survit, et l’on n’est pas contraint d’accepter un emploi payé deux ou trois fois moins que le précédent – l’assurance chômage constitue une sécurité pour tous.Or, parce que vous voulez obliger les gens à accepter des contrats précaires, vous ponctionnez les comptes de l’Unedic en récupérant une partie des cotisations pour l’État. En l’occurrence, ces cotisations ne viennent […]
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Mélin, monsieur Clouet, vous continuez à défendre les dispositions de cet article. Je remercie les collègues qui ont changé d’avis depuis la première lecture – c’est aussi l’intérêt de la navette parlementaire.En 2023, les réformes de l’assurance chômage ont notamment réaffirmé le principe de minoration de la compensation. En outre, il existe un lien avec le projet de loi de finances, puisque les économies réalisées par ces réformes servent au financement de formations.La trajectoire financière de l’Unedic est fixée jusqu’en 2027, et elle est connue. N’oublions pas que, depuis que cette sous-compensation existe, l’Unedic n’a jamais enregistré une seule année de déficit. En intégrant la minoration de 4,1 milliards d’euros, l’Unedic resterait excédentaire de près de 0,4 milliard en 2026. Si, en première lecture, nous n’avions pas supprimé cette minoration, le déficit de la sécurité […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je partage l’analyse du rapporteur général sur l’importance de conserver ces 4,1 milliards d’euros. J’ajoute que ce débat est également inscrit dans le projet de loi de finances, mais la disposition n’a pas encore été examinée dans l’hémicycle.Avis très défavorable.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Si nous sommes attachés à une trajectoire de réduction du déficit de la sécurité sociale, alors il ne faut pas adopter cet amendement relatif à la minoration de compensation, compte tenu des conséquences considérables que cela entraînerait.Nous avons précédemment eu la sagesse de ne pas adopter la mesure en faveur de laquelle plaidait Départements de France – flécher 700 millions d’euros de CSG pour financer l’APA et la PCH. Le premier ministre, que je salue, a pris des engagements pour les mois et les années à venir lorsqu’il s’est exprimé à Albi. Il faut réformer le financement de ces prestations gérées par les départements, mais pas par un fléchage direct.Dans le même esprit, les enjeux de l’assurance chômage sont plus larges. Je nous invite collectivement à ne pas terminer l’examen de la deuxième partie du PLFSS avec 4,1 milliards de moins pour la sécurité sociale. Si tel était le […]
La parole est à Mme Joëlle Mélin.
On ne peut pas laisser dire que notre groupe, par son vote, ferait perdre 4 milliards d’euros à la sécurité sociale !
Mais si !
Non, nous ne privons pas la sécurité sociale de 4 milliards d’euros.
Si !
Nous avons conscience de l’urgence de la situation, mais qui en est responsable ?
Votre amendement n’est pas le bon !
Cela fait des années que vous ne tenez pas les comptes (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN) et, lorsque l’argent vient à manquer, vous accusez ceux qui tiennent aux principes et veulent éviter de fragiliser davantage notre système de protection sociale et de protection contre le chômage. Les principes, il faut les respecter. Vous devriez trouver d’autres solutions plutôt que de prétendre que c’est nous qui vous empêchons de trouver 4 milliards d’euros pour équilibrer les comptes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Rendez l’argent, ça fera du bien à la sécu !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 312 et 509.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 237 Nombre de suffrages exprimés 234 Majorité absolue 118 Pour l’adoption 110 Contre 124
(Les amendements identiques nos 312 et 509 ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 12 septies demeure supprimé.) (M. Philippe Vigier applaudit.)
Je salue M. le premier ministre.Sur les amendements no 393 et identique, ainsi que sur les amendements no 259 et identiques, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 393 et 564, qui tendent à rétablir l’article 12 octies, supprimé par le Sénat. La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir le premier d’entre eux.
Il s’agit du même type d’article que le précédent sauf que, cette fois, on s’attaque à l’Agirc-Arrco.Je constate que vous êtes en désaccord avec le premier ministre, qui a affirmé qu’il fallait revenir au paritarisme dans la gestion de la sécurité sociale. (M. le premier ministre acquiesce.) Je partage cette analyse : jamais les comptes de la sécurité sociale n’ont été aussi désordonnés que depuis que le politique les a pris en main. Mais cela signifie qu’il faut respecter le paritarisme ; or, en supprimant l’article 12 octies, vous ne le respectez pas ! Je veux bien reconnaître l’intérêt des 4 milliards pour le budget de la sécurité sociale, mais vous vous asseyez sur le paritarisme.En l’espèce, le gouvernement demande à l’Argirc-Arrco de lui rendre certaines sommes. Eh bien non ! Quand on est favorable au paritarisme, il faut le respecter jusqu’au bout. C’est pourquoi je propose de […]
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 564.
Il s’agit de rétablir l’article qui supprime la possibilité pour le gouvernement de ponctionner l’Agirc-Arrco sans compensation, sur la base d’une simple lettre de cadrage, comme cela a été le cas cet été.La dernière tentative de réforme de l’assurance chômage en a témoigné : le gouvernement a contourné le paritarisme en adressant une lettre de cadrage en plein été, assortie d’une échéance au 15 novembre. Cette méthode, évidemment inacceptable pour les syndicats, réduit le dialogue social à une façade, puisque l’État se réserve la possibilité de puiser directement dans le budget de l’Agirc-Arrco.Il est temps de mettre fin à ces ponctions. Cette caisse appartient aux retraités dont les pensions ne seront pas revalorisées en 2026. Si, au lieu d’être ponctionnés, ces fonds étaient affectés à ce à quoi ils sont destinés, cela améliorerait le niveau des pensions des retraités.
La parole est à M. le rapporteur général.
Monsieur Monnet, j’étais à vos côtés il y a deux ans pour protester contre la ponction arbitraire de l’Agirc-Arrco. Comme vous, je suis très attaché au paritarisme.À l’époque, le gouvernement avait d’abord envisagé une solidarité inter-régimes – heureusement, cette piste n’a pas été retenue.Un aspect plus technique concernait les régimes spéciaux en extinction : la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) et l’Agirc-Arrco devaient conclure une convention pour intégrer les personnes relevant auparavant de ces régimes spéciaux et désormais rattachées au régime général. Comme l’Agirc-Arrco n’avait pas encore de pensions à verser pour ces nouveaux entrants, une participation était demandée.Cette convention a été conclue. Un accord existe donc et la participation n’aura rien d’arbitraire pour 2025. La question se reposera sans doute pour 2026 mais, pour l’exercice 2025, la convention […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Comme l’a dit le rapporteur général, une convention a été signée entre l’Agirc-Arrco et la Cnav en 2025, ce qui témoigne, me semble-t-il, d’un respect du paritarisme. Ensuite, en cas d’absence de convention, il nous faut un filet de sécurité. Il ne s’agit pas, contrairement à ce que j’ai pu entendre, d’une ponction arbitraire mais d’une réserve de sécurité pour les personnes qui, jusqu’alors, n’étaient pas financées par le régime. Avis défavorable.
La parole est à M. Yannick Monnet.
Cette logique du filet de sécurité est curieuse : elle signifie que vous partez du principe que les gouvernements, quels qu’ils soient, sont plus responsables que les partenaires sociaux. Et si c’était l’inverse ? Tenons-nous en à la négociation, purement et simplement. Je fais confiance au dialogue et à l’intelligence collective, sans supposer que les gouvernements sont systématiquement plus responsables que les partenaires sociaux. Et avec une convention, nul besoin d’avoir un décret.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 393 et 564.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 229 Nombre de suffrages exprimés 157 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 48 Contre 109
(Les amendements identiques nos 393 et 564 ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 12 octies demeure supprimé.)
Nous en venons à plusieurs amendements identiques, nos 259, 348, 356, 706 et 1005, visant à rétablir l’article 12 nonies supprimé par le Sénat. Ces amendements font l’objet d’un sous-amendement, n° 1095, sur lequel je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 259.
Il vise à majorer les sanctions contre la fraude au travail dissimulé, en portant de 25 à 35 % le taux de majoration des cotisations en cas de travail dissimulé, et de 40 à 50 % en cas de travail dissimulé d’une personne mineure. C’est à la fois une exigence éthique et, disons-le, un moyen de gagner des recettes pour la sécurité sociale.
La parole est à Mme Joëlle Mélin, pour soutenir l’amendement no 348.
Il a déjà été défendu mais je veux préciser que la lutte contre la fraude est un cheval de bataille du Rassemblement national depuis de très nombreuses années. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Rendez l’argent aux Français !
S’il vous plaît, chers collègues !
Le plan Sarkozy de 2007 a été un fiasco absolu et, sur 12 milliards de fraude, on en est à peine à 600 millions de recouvrement. (Les exclamations se poursuivent.)
Rendez l’argent !
Il est urgent de prendre le problème à bras-le-corps ! Et ne dites pas que vous avez fait quelque chose : ce n’étaient que des effets de manche. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est sûr qu’en matière de travail dissimulé, vous vous y connaissez !
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 356.
Nous nous rapprochons de la zone rouge, il y a quelques tensions dans l’hémicycle mais j’espère que nous allons réussir à trouver une voie de passage.
S’ils rendent l’argent, nous serons parfaitement détendus !
Monsieur Clouet, à 9 h 15, vous réclamiez un débat apaisé : privilégions cet esprit !Je propose de rétablir l’article 12 nonies, qui augmente de 10 points les majorations de redressement de cotisations sociales en cas de travail dissimulé.Nous devons tous nous entendre sur ce problème. Si le Sénat a supprimé l’article, ce n’est pas parce qu’il était contre son principe mais, ainsi que cela ressort des débats, parce qu’il avait adopté un amendement similaire sur le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales, qu’il a déjà examiné.Pour une question de calendrier, puisque l’Assemblée examine le PLFSS – dont j’espère qu’il sera adopté avant le 31 décembre – avant le projet de loi sur la fraude, je suis favorable au rétablissement de l’article. Quant au projet de loi sur la fraude, que rapportera Patrick Hetzel, en commission à partir de la semaine prochaine et […]
Les amendements identiques nos 706 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé et 1005 de M. Paul-André Colombani sont défendus.La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1095.
Il décale simplement l’entrée en vigueur de la mesure au 1er juin 2026, pour des raisons d’ajustement technique.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
J’ai consulté les organismes de recouvrement, l’Urssaf et la Mutualité sociale agricole (MSA), qui m’ont confirmé qu’ils avaient besoin que ce sous-amendement soit adopté pour leur laisser le temps d’adapter leurs systèmes d’information. Nous devons renforcer notre arsenal de lutte contre les fraudes et ce délai est nécessaire pour le faire dans de bonnes conditions.À titre personnel, je suis favorable à ce sous-amendement, qui n’a pas été examiné par la commission.
Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements identiques ?
Je redis l’importance pour l’Urssaf de pouvoir appliquer correctement la loi. Je serai donc favorable aux amendements sous-amendés.
La parole est à Mme Annie Vidal.
Nous voterons évidemment pour ces amendements, mais je tenais à faire savoir que la lutte contre la fraude n’est pas l’apanage de tel ou tel. Nous sommes toutes et tous préoccupés par ce problème. Il n’en reste pas moins que c’est bien l’actuel gouvernement qui propose un projet de loi pour lutter contre la fraude sociale et fiscale, dans lequel sont notamment inscrites d’importantes dispositions destinées à renforcer la procédure de flagrance sociale.Dans l’immédiat, ces amendements vont dans le bon sens, même s’il faudra veiller à ne pas éclater les différentes mesures de lutte contre la fraude. Pour préserver leur efficacité, il faut qu’elles forment un tout cohérent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.
En effet – je me réfère à ce que vient de dire Mme Vidal –, nous n’avons pas l’exclusivité de la lutte contre la fraude, puisque nous partageons cette ambition avec des millions de Français qui, à chaque élection, font le choix des candidats du Rassemblement national, de Marine Le Pen et de Jordan Bardella.
Ça y est ! Il a placé les mots-clés ! Il va avoir son pourboire !
Tous ces gens veulent des dirigeants qui, enfin, s’attaquent à la fraude ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Voleurs !
Escrocs !
Quant à vous, les macronistes, vous n’avez pas non plus la responsabilité exclusive de l’explosion de cette fraude dans notre pays : vous l’avez partagée tantôt avec la droite, sous le mandat de Nicolas Sarkozy, entre 2007 et 2012, tantôt avec les socialistes, sous le mandat de François Hollande, entre 2012 et 2017. (« Rendez l’argent ! » sur les mêmes bancs.)Enfin, quand je vois les députés socialistes bondir sur leurs fauteuils dès qu’ils entendent le mot « fraude », je sais quelles sont leurs arrière-pensées mais j’ai envie de leur rétorquer que ce n’est pas nous qui avons compté dans nos rangs un homme devenu ministre de François Hollande, un certain Jérôme Cahuzac.
Rendez l’argent !
Je mets aux voix le sous-amendement no 1095.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 233 Nombre de suffrages exprimés 233 Majorité absolue 117 Pour l’adoption 233 Contre 0
(Le sous-amendement no 1095 est adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 259, 348, 356, 706 et 1005, sous-amendés.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 228 Nombre de suffrages exprimés 228 Majorité absolue 115 Pour l’adoption 228 Contre 0
(Les amendements identiques nos 259, 348, 356, 706 et 1005, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, l’article 12 nonies est ainsi rétabli.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 264, 347 et 394, tendant à rétablir l’article 12 decies, supprimé par le Sénat. Ils font l’objet d’un sous-amendement, no 1094. Sur ces amendements, je suis saisi, par le groupe Rassemblement national, d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 264.
L’article 12 decies répond à celui que nous venons de rétablir. Je veux saluer ici le travail accompli, car je sais les réticences qui existaient à l’origine, y compris au sein de l’Acoss où l’on craignait que la majoration des sanctions nuise à la qualité du recouvrement, sans parler de la question du délai de mise en place de la mesure et de son articulation avec celles du projet de loi contre la fraude. Je me félicite de l’accord que nous avons trouvé.En revanche, mes propres échanges avec l’Acoss m’ont fait comprendre qu’en rétablissant l’article 12 decies, on supprimerait la possibilité de minorer la sanction, alors que la négociation facilite parfois le recouvrement. Dans la mesure où je n’ai qu’un seul objectif, « le rendement, c’est maintenant » (Sourires),…
Le changement, c’est maintenant !
…je considère qu’il serait contre-productif de rétablir l’article, et je retire mon amendement.
(L’amendement no 264 est retiré.)
Les amendements identiques nos 347 de Mme Joëlle Mélin et 394 de M. Yannick Monnet sont défendus.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement no 1094.
Je ne m’étendrai pas sur le fond de l’article 12 decies, car nous aurons l’occasion d’aborder le sujet lors de l’examen du projet de loi sur la fraude. C’est lors de nos débats en séance, au premier trimestre 2026, qu’il faudra veiller à l’articulation et à la coordination des différentes mesures.L’Urssaf estime que le rétablissement de l’article 12 decies risque de réduire l’efficacité de la lutte contre la fraude, d’autant que se posent plusieurs problèmes techniques et que cela impliquerait de procéder à des ajustements. C’est la raison pour laquelle, dans l’hypothèse, peu raisonnable, où les amendements seraient quand même adoptés, je défends ce sous-amendement qui en retarde l’application au 1er janvier 2027.J’ai plutôt confiance en l’Urssaf et en ses mises en garde s’agissant des outils nécessaires à un recouvrement réel des sommes redressées. Il ne faudrait pas que, par un effet […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Cet article se rapproche de la logique du paiement des amendes : les payer plus tôt en réduit le montant. Contrairement à ce que j’ai pu entendre, ce n’est pas un cadeau mais un outil qui facilitera le recouvrement, notamment dans le cadre de la lutte contre le travail dissimulé, avant qu’une échappatoire puisse être trouvée.Je vous remercie, monsieur Guedj, d’avoir retiré votre amendement. Demande de retrait sur les autres, ou avis défavorable, car nous souhaitons tous la plus grande efficacité possible dans la lutte contre la fraude. Avis favorable au sous-amendement.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 347 et 394, sous-amendés.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 212 Nombre de suffrages exprimés 205 Majorité absolue 103 Pour l’adoption 87 Contre 118
(Les amendements identiques nos 347 et 394, sous-amendés, ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 12 decies demeure supprimé.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 875 tendant à rétablir l’article 12 undecies, supprimé par le Sénat.