Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 1 à 200 sur 605 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2030 (nos 1641, 2233).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 229 à l’article 35, appelé par priorité.
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 229, 230, 215, 231, 220, 221, 217, 228, 218 et 219, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir les amendements nos 229, 230, 215, 231, 220 et 221, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Nous reprenons la discussion relative à la surveillance de masse que permet la vidéosurveillance algorithmique (VSA). Ce matin même, en commission des lois, nous avons auditionné Mme Marie-Laure Denis, présidente de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), qui a souligné les dangers que de tels outils peuvent représenter pour les libertés publiques. En outre, ce sont des entreprises qui gèrent ces dispositifs et créent les algorithmes. Ces derniers ne font donc l’objet d’aucun contrôle réel de la part des pouvoirs publics. À nos yeux, on introduit ainsi une part de subjectivité qui n’a pas lieu d’être dans les opérations de maintien de l’ordre.Il faut savoir que des villes se sont d’ores et déjà dotées d’instruments de vidéosurveillance algorithmique, ce qui contrevient d’ailleurs à la loi puisqu’à ce jour, ils ne sont autorisés que pour des événements tels que […]
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 217.
Permettez-moi d’abord d’exprimer un regret. Nous pensions que M. Nuñez serait présent ce soir, étant donné que c’est le ministère de l’intérieur qui sera chargé d’appliquer toutes les mesures liberticides dont nous parlons. Je pensais d’ailleurs que l’organisation des débats avait été modifiée justement pour lui permettre de nous rejoindre.Je le regrette d’autant plus qu’il aurait pu nous expliquer comment les services de renseignement préparent ce rendez-vous important – ne serait-ce que parce qu’il réunira un grand nombre de personnes.Soyons clairs et reconnaissons au moins que la biométrie fait l’objet d’un débat. Or il en est question avec ce texte, puisque dès lors qu’on identifie la posture d’un corps, on entre dans le champ des données biométriques – celui-ci ne se limite pas à la reconnaissance faciale. Sans doute poursuivrons-nous ce débat. En tout état de cause, il n’est pas […]
Je vous informe que sur les amendements nos 217, 228, 218 et 219, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 228.
Après le no 217, relatif à la destruction des données, cet amendement no 228 porte sur la reconnaissance faciale.Je vous donne un exemple très simple. Si vous consultez le site de l’entreprise Two-I, partenaire des JO de 2024, vous constaterez que ce qu’elle propose va bien plus loin que la simple reconnaissance de posture et que nous nous dirigeons bel et bien vers des dispositifs de reconnaissance faciale, autrement dit de reconnaissance de l’identité.Aujourd’hui, des logiciels permettent – grâce aussi à des équipements vidéo, évidemment – de déterminer en temps réel l’identité de toutes les personnes présentes au sein d’une foule, même très dense. Si une telle perspective ne vous inquiète pas, c’est que vous n’avez pas encore lu 1984 d’Orwell. Car le danger pour les libertés publiques est réel et massif.
Complotistes !
C’est la réalité !
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 218.
J’aimerais revenir sur le sujet que j’évoquais il y a quelques instants. Sachez que la Défenseure des droits elle-même indique qu’à partir du moment où l’on cherche à détecter une posture corporelle, on entre dans le champ de la biométrie.De surcroît, chacun sait que si l’on dispose d’un logiciel et des outils techniques permettant d’assurer une vidéosurveillance algorithmique, il suffit de cocher une case pour recourir à la reconnaissance faciale. Si telle n’était pas votre intention, vous serez évidemment favorables à l’amendement no 228, qui vise à interdire l’utilisation des procédés de reconnaissance faciale.Par ailleurs, nous nous devons honnêteté et transparence. Reconnaissez donc que si vous voulez procéder à une expérimentation jusqu’en 2027, c’est aussi pour permettre aux entreprises françaises d’accéder à une immense banque d’images destinées à entraîner les logiciels. Car […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 219.
Il porte sur les effets de bord liés à la détention par les entreprises de données potentiellement sensibles. Une fois collectées, ces données pourraient en effet être négociées et revendues à des entreprises choisissant de les utiliser à d’autres fins. Par exemple, une entreprise commerciale pourrait décider d’acheter les données liées à l’identité ou au profil des personnes dont l’image a été captée en vidéo pour produire une campagne publicitaire.Cet amendement vise donc à interdire la revente des données collectées à d’autres opérateurs ou entreprises privés.Je tiens également à préciser que de telles pratiques constituent à l’évidence une infraction au règlement général sur la protection des données (RGPD). En effet, les personnes dont les données sont collectées n’ont aucun moyen de donner leur consentement. De ce point de vue, un recours devant le Conseil constitutionnel nous […]
La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, à laquelle la commission des affaires culturelles a délégué l’examen des articles 31 à 35, pour donner l’avis de la commission.
Nous avons longuement expliqué hier soir pourquoi l’expérimentation prévue était intéressante. Je vous renvoie donc aux arguments que j’ai exposés lors de cette séance.J’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements, notamment le no 229, qui tend à abroger l’article de la loi de 2023 autorisant l’expérimentation, et le no 230, qui vise à mettre fin à cette dernière.Par ailleurs, je rappelle que les images sont détruites à la fin de l’expérimentation. Par conséquent, l’argument selon lequel les données collectées pourraient être revendues est nul et non avenu.Enfin, madame Martin, vous entretenez à dessein une confusion en parlant de reconnaissance faciale ou d’utilisation de données biométriques. Or il n’est question ici ni de l’une ni de l’autre. Il s’agit uniquement de recourir à l’intelligence artificielle dans des cas d’usage bien déterminés.
La parole est à Mme la ministre des sports, de la jeunesse et de la vie associative, pour donner l’avis du gouvernement.
Comme l’a expliqué Mme la rapporteure, nous avons déjà eu un débat nourri sur ces questions hier soir. Sur les sept premiers amendements, je me contenterai donc d’émettre un avis défavorable.Quant aux trois derniers amendements, ils sont satisfaits. Le no 228 vise à interdire les procédés de reconnaissance faciale lors des grands événements ; or le dispositif expérimental ne prévoit aucun procédé de ce type. De même, avec le no 218, vous souhaitez que soit ajoutée une définition des données biométriques alors qu’il n’est pas question de biométrie dans cette expérimentation. Enfin, le no 219 vise à interdire la revente des bases de données aux opérateurs privés. Là encore, je vous précise que le dispositif ne prévoit aucune revente.
La revente n’est pas interdite !
Je demande donc le retrait de ces amendements et émettrai, à défaut, un avis défavorable.
La parole est à Mme Marie-José Allemand.
Madame la rapporteure, vous avez expliqué que nous avions longuement débattu de ces questions hier soir. Certes, mais comme l’a rappelé M. Coulomme, un fait nouveau s’est produit depuis : nous avons auditionné la présidente de la Cnil.
Ce n’est pas la Cnil qui vote la loi !
Voici, mot pour mot, ce qu’elle a dit à propos de la surveillance algorithmique : « Avec cette technologie, on passe un cap. C’est un changement de nature, et non plus seulement de degré, s’agissant de la surveillance de la population. En effet, la surveillance est permanente sur un espace donné. Ce que l’on peut dire de positif sur l’évaluation menée pour les JO de 2024, c’est qu’elle a vraiment eu lieu et que le rapport est très précis. Les résultats sont finalement très décevants : de nombreux faux positifs pour la détection d’armes et de chutes. Les avantages de cette technologie sont bien moindres lorsqu’il y a une présence humaine sur le terrain. » Vous devez aussi écouter ce que l’on vous dit sur ces questions.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Ce n’est pas parce que vingt-quatre heures ont passé que vous pouvez dire aujourd’hui que vous avez donné des arguments. Vous n’en donnez jamais !
Elles ont répondu pendant dix minutes hier ! Vous ne les avez pas écoutées !
Vous ne pouvez pas dire ça ! C’est de la mauvaise foi !
Vous ne vous positionnez jamais en défenseures des droits et des libertés – à aucun moment.
Si !
De surcroît, nous ne confondons pas la reconnaissance faciale et les autres procédés. Nous vous disons que la notion de données biométriques est à tout le moins ambiguë et que le fait d’identifier une posture corporelle relève de la biométrie. Il me semble que c’est assez clair !Vous affirmez que les procédés de reconnaissance faciale sont exclus du dispositif de l’expérimentation. Inscrivez donc dans la loi, comme nous vous y invitons, qu’il est interdit d’y recourir lors de grands événements ou de grands rassemblements – car je vous rappelle que ces cas d’usage seront définis par décret et non pas en fonction de critères spécifiques, ce qui pose évidemment des difficultés.Où est donc le problème ? Tout simplement, vous ne voulez pas inscrire dans la loi que l’Assemblée nationale se prononce contre ce type de technologies. Quelle autre conclusion pouvons-nous tirer de votre attitude ?
La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je voudrais compléter les propos de Marie-José Allemand. Nous avons auditionné ce matin la présidente de la Cnil, qui a rappelé que cette dernière était chargée du contrôle de l’usage de la VSA. C’est donc bien une autorité administrative indépendante (AAI) qui contrôle et accompagne cet usage, contrairement à ce qui a été affirmé hier soir, lorsqu’on prétendait que l’avis de la Cnil n’avait pas été sollicité.Par ailleurs, la présidente de la Cnil a en effet évoqué à propos de la surveillance algorithmique un changement de nature, mais il faut aller au bout de son propos, que je me rappelle parfaitement – l’audition a duré quelques heures, ce qui nous a permis de la maturer. D’après elle, le changement de nature en question tient à ceci : alors que l’œil humain était jusqu’ici seul à pouvoir détecter des silhouettes ou des modifications de mouvements, une machine peut désormais le faire […]
Vous, oui ! Mais pas Mme la ministre !
Je rappelle que la VSA ne permet en aucune manière de prendre des décisions individuelles concernant telle ou telle personne. Elle ne peut pas davantage servir de support à une procédure judiciaire.
Encore heureux !
Vous avez prétendu le contraire ! Jean-François Coulomme, nous nous connaissons bien : vous avez parlé de système autoritaire et liberticide, affirmé que sur la base des informations recueillies par VSA, on embastillerait un nombre incalculable de Français, des millions de personnes ! Mme Cathala l’a également dit hier soir !En réalité, aucune décision individuelle administrative ne peut être prise, aucune procédure judiciaire menée en s’appuyant sur la VSA. J’ai rappelé en outre l’existence de certaines garanties, notamment le fait que l’expérimentation sera bel et bien sous le contrôle d’une AAI, comme l’a rappelé ce matin la présidente de la Cnil. D’ailleurs, nous devrions être bien plus nombreux à soutenir la place, au sein de nos institutions, de ces autorités.
Ça, oui !
(Les amendements nos 229 et 230, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 215.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 21 Contre 32
(L’amendement no 215 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 231, 220 et 221, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 217.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 21 Contre 44
(L’amendement no 217 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 228.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 21 Contre 32
(L’amendement no 228 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 218.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 21 Contre 32
(L’amendement no 218 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 219.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 21 Contre 33
(L’amendement no 219 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 198 et 199, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 198.
Contrairement à vous, lorsque nous examinons des dispositions de ce type, nous préférons regarder ce qu’en disent les organisations de référence pour ce qui est des droits de l’homme, qu’il s’agisse d’ONG ou d’institutions. Nous nous penchons donc sur les avis des Nations unies ou encore d’Amnesty International. Monsieur le président Boudié, vous qui avez cité la Cnil en nous recommandant d’écouter les AAI, pourquoi n’écoutez-vous jamais la Défenseure des droits, qui est aussi une AAI et rend toujours des avis critiques – pour ne pas dire catastrophiques – sur les mesures que vous soutenez dans des textes comme celui que nous examinons ? Sur le respect des libertés fondamentales, nous n’avons pas de leçons à recevoir de personnes qui, depuis 2017, ont présenté devant cette assemblée une trentaine de lois réduisant les libertés dans notre pays, qu’il s’agisse d’amoindrir les droits des […]
Eh oui !
Exactement !
Je crois qu’on peut admettre ensemble que tout cela est assez catastrophique. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)Ne nous rétorquez pas avec arrogance que nous n’avons rien compris et que nous parlons de reconnaissance faciale. Nous disons que la vidéosurveillance algorithmique qui, contrairement à ce que vous prétendez, exploite bien des données biométriques, est le dernier pas qu’il nous reste à effectuer avant d’en arriver à la reconnaissance faciale à la chinoise. Tout cela ne sert qu’à satisfaire les quatre entreprises qui ont pu bénéficier de l’appel d’offres relatif aux Jeux olympiques et paralympiques (JOP) 2024 et vont faire leur beurre grâce à ce genre de mesures ! C’est pour ce type de personnes et d’entreprises que vous faites voter ce genre d’articles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Sur l’article 35, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 199.
Nous ne voulons pas que cette reproduction des mesures prises en vue des JOP 2024 soit la simple prolongation de dispositifs qui entreront ensuite dans le droit commun, comme toutes les mesures liberticides prises depuis bien longtemps déjà dans notre pays.L’industrialisation de la surveillance est un moyen de se départir de la confiance que l’on peut accorder à l’être humain, en l’occurrence aux forces de l’ordre. En face, bien sûr, ils vont encore beugler : « Vous n’aimez pas la police ! »
Pardon ?
« Vous n’aimez pas la police ! »
Mais nous l’aimons tellement que nous privilégions la police de proximité, celle qui est en contact avec la population. Eh oui, cela coûterait plus cher, et je sais que vous ne voulez pas allouer le budget requis, mais nous voulons augmenter les effectifs des forces de police, notamment de la police de proximité, qui sont les plus à même de mener des actions de sécurisation des événements de ce type.Nous refusons de nous défausser sur la technologie – car c’est bien de cela qu’il s’agit – pour ne pas agir tout en prétendant auprès du public qu’on a mobilisé tous les moyens nécessaires pour assurer sa sécurité et qu’il peut dormir en paix car tout est sous contrôle. Ce n’est pas du tout le cas : comme nos collègues viennent de l’indiquer, il y a énormément de faux positifs et de faux négatifs. Penser que ces dispositifs garantiront la sécurité de qui que ce soit, c’est vraiment se […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Adopter vos amendements, qui prévoient respectivement de supprimer les alinéas 2 à 5 et 2 à 4 de l’article, reviendrait à mettre fin à l’expérimentation. Je vous renvoie aux explications que j’ai fournies relativement à l’intérêt de la poursuivre. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Comme vous l’avez parfaitement compris, nous sommes tout à fait opposés à cette expérimentation, pour des raisons déjà évoquées : la France est déjà suffisamment condamnée pour non-respect des droits et libertés de chacun et on s’apprête à en rajouter une couche !En creux, ce qui vient d’être dit est particulièrement juste. J’évoquais hier l’affaire de Séoul, le mouvement de foule qui s’y est déroulé. Il eût bien mieux valu organiser la fluidité des mouvements des personnes plutôt que de s’en remettre à ce système de vidéosurveillance algorithmique qui ne peut mener qu’à des interventions trop tardives : quand ça clignote, c’est qu’en gros, il est déjà trop tard ! Il en est résulté presque 200 morts !Je vous poserai une autre question, sans aucun doute fort délicate au vu du nombre de victimes. Les attentats du 13 novembre n’auraient en aucun cas pu être empêchés par un tel système de […]
Si nous avions coopéré pour bloquer les flux de migrants, nous aurions pu les éviter !
Tous ceux qui ont eu à analyser ces situations l’ont dit. D’ailleurs, M. Nuñez lui-même l’a affirmé dans un certain nombre de documents. Alors à quoi servira la VSA ? Elle ne protégera en rien les gens ! Quand vous leur dites le contraire, vous racontez des billevesées.
(Les amendements nos 198 et 199, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements nos 25, 69, 24, 226 et 70, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements, nos 25, 69 et 24, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 25.
Il vise à limiter strictement aux Jeux olympiques et paralympiques de 2030 l’expérimentation des caméras avec traitements algorithmiques, non parce que nous nous opposons au traitement algorithmique des vidéos – bien au contraire – mais parce que nous considérons que c’est dans le cadre d’un projet de loi spécifique qu’il faudrait en parler et – pourquoi pas ? – rendre ce dispositif pérenne.Le problème, c’est qu’en présentant un texte qui a trait à l’organisation des JOP 2030 et prévoit de déployer ce dispositif dès 2025, vous alimentez les dingueries de l’extrême gauche, qui croit découvrir ici tout un tas de complots et imagine que je ne sais quoi se cache là derrière. Venant d’eux, cela ne nous surprend pas : on sait qu’ils n’aiment pas la police (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP)…
Allez !
…et veulent la désarmer, qu’ils n’aiment pas la vidéosurveillance en général et souhaiteraient qu’il n’y ait plus de caméras nulle part.Nous estimons que vous faites erreur en ouvrant l’expérimentation trop tôt. Il faut pouvoir mieux encadrer les choses pour, éventuellement, discuter sereinement de la pérennisation de tels dispositifs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 69.
À défaut d’empêcher le retour de la vidéosurveillance algorithmique, cet amendement prévoit de le décaler en l’expérimentant au moment des Jeux olympiques et paralympiques d’hiver, pendant une période un peu plus large, entre le 1er septembre 2029 et le 1er mars 2030, donc pour une durée de six mois.L’article 35, dans sa rédaction actuelle, prévoit en effet une expérimentation jusqu’en 2027, une période sans rapport avec les Jeux, qui font pourtant l’objet du texte. Cela ne nous semble pas cohérent.
La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 24.
Il va dans le même sens que l’amendement no 25. Nous considérons qu’un texte sur la sécurité intérieure est nécessaire, et préférable à un texte fourre-tout comme celui-ci. Nous ne doutons pas de l’utilité d’un tel dispositif pour lutter non seulement contre la délinquance du quotidien, mais aussi contre le terrorisme : les technologies récentes permettent d’aller plus loin et, espérons-le, de déjouer des attentats.Visiblement, cela n’intéresse pas les collègues d’en face, mais la menace terroriste islamiste est une réalité en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Arrêtez de mentir, ça n’empêche rien !
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements portent sur les délais. Or je rappelle – je l’ai dit à M. Guitton hier – que l’intérêt de l’expérimentation commande de la poursuivre jusqu’à fin décembre 2027. Ainsi, le législateur bénéficiera d’une évaluation sur les cas d’usage et sur le déploiement de la vidéosurveillance algorithmique qui lui permettra de décider si celle-ci constitue un bon outil en vue des JO. Il sera alors temps d’adopter un véhicule législatif adéquat. Avis défavorable sur les trois amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous l’avons expliqué hier, il s’agit de prolonger l’expérimentation parce que le rapport d’évaluation montre que l’on manque de données. En effet, la phase d’expérimentation qui a eu lieu pendant les Jeux olympiques de 2024 et dans la période qui a suivi n’a pas offert suffisamment de cas d’usage permettant de voir si ce dispositif fonctionne bien. Cependant, nous savons qu’il a pu être très efficace dans d’autres contextes. La prolongation de cette expérimentation permettra de mieux l’évaluer pour décider s’il convient de déployer l’outil en 2030. Si nous limitons la durée de l’expérimentation, nous n’aurons pas les données nécessaires pour prendre cette décision.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Je ne résiste pas à l’envie de répondre à M. le collègue d’extrême droite, qui nous parle comme si nous méconnaissions le risque de terrorisme islamiste dans notre pays.
Mais oui, on vous le confirme !
Savez-vous, monsieur, que le principal risque qui inquiète nos services de renseignement, c’est le terrorisme d’extrême droite ? (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mais oui ! Comme en Australie !
Cette année, pour la première fois, le parquet national antiterroriste a ouvert des enquêtes sur des groupuscules qui, étonnamment, ont parfois des liens plus ou moins éloignés avec le Rassemblement national.S’agissant de la période d’expérimentation dont nous sommes en train de discuter, elle est extrêmement dangereuse. Contrairement à ce qu’on nous dit, la VSA n’a pas seulement été utilisée pendant les JO de 2024, durant lesquels elle a permis, en trois semaines, de surveiller 12 millions de personnes dans des gares différentes. Elle a également été utilisée pendant des matchs de foot, pendant la Coupe du monde de rugby, pendant le tournoi de Roland-Garros. Si cette technologie était utile, cela se saurait donc depuis longtemps.
Ça se sait !
Pendant le tournoi de Roland-Garros, elle a même été activée dans des stations de métro éloignées de l’événement, par exemple à Odéon, ou place de la République, le jour où se tenait – étonnamment – une manifestation en soutien au peuple palestinien. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) On observe donc des dérives.
Une manifestation d’extrême gauche !
On se demandait quand elle allait parler de Gaza !
Tous les arrêtés ont été publiés si tard qu’il était impossible de déposer un recours devant le juge administratif dans les temps. Ces arrêtés listaient un nombre important de stations de métro, de RER et de gares, qui n’ont parfois rien à voir avec le match de football ou la compétition en cours. Ils permettent de surveiller des millions de personnes sans leur consentement, puisqu’elles n’ont pas le temps de former un recours, et sans qu’elles en soient avisées, puisque l’information est affichée dans un coin de la gare.
La parole est à M. Yoann Gillet.
Collègue Cathala, je vous dois des excuses car vous n’avez pas compris mes propos. Je n’ai pas dit que vous méconnaissiez le risque terroriste. Vous le connaissez très bien, mais vous préférez fermer les yeux à des fins purement électoralistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Les terroristes ne sont pas des électeurs ! Ça ne va pas, ou quoi ?
Non, mais ça veut dire quoi ? Allez au bout de votre propos ! (Rires sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Je vais tenter de m’insérer dans cet échange bilatéral, mais je fais attention à moi.Je n’ai pas osé répondre à Jean-François Coulomme. Vous dites qu’il faut moins de vidéosurveillance algorithmique, plus de policiers et plus de gendarmes. Mais, cher collègue, votre groupe a-t-il voté la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) en 2023 ?
Il n’y avait pas que ça dans ce texte !
A-t-il voté le renforcement des effectifs de la police nationale et de la gendarmerie ? Jamais vous n’avez jamais accepté cet effort que la nation consent en dépit de difficultés budgétaires persistantes !
Très bien !
Non seulement vous ne voulez pas plus de policiers nationaux ou de gendarmes, mais vous ne voulez pas non plus de VSA. En fait, vous ne voulez rien.
Ils veulent le chaos !
C’est un problème à l’heure où nous devons relever des défis considérables, en particulier la lutte contre le terrorisme ou encore celle contre le narcotrafic, dont il a été question cet après-midi.J’en viens à la question de l’expérimentation. Je ne comprends pas votre position, collègue du Rassemblement national.Les JO 2024 ont été l’occasion d’une mise en pratique trop courte et donc inefficace. D’ailleurs, c’est parce que près de 45 000 membres des forces de sécurité intérieure ont été mobilisés le jour de la cérémonie d’ouverture, 30 000 par jour pour les épreuves, 27 500 agents de sécurité, que nous avons pu assurer la sécurité dans de bonnes conditions pour nos concitoyens et pour les personnes qui venaient de l’extérieur. C’est pourquoi la VSA n’a pas été très utile au regard de la proportionnalité des effectifs.Or vous nous demandez de travailler dans la précipitation en […]
Présentez-nous un texte de sécurité intérieure ! Vous alimentez les arguments de l’extrême gauche !
Nous proposons à la représentation nationale, avec cet article 35, de redémarrer immédiatement l’expérimentation jusqu’au 31 décembre 2027, afin d’avoir le temps de la faire évaluer par un comité indépendant – je le rappelle, c’est l’alinéa 7 de cet article – sous le contrôle de la Cnil. Dans vingt-quatre mois, nous serons ainsi suffisamment éclairés, eu égard aux expérimentations qui prendront en compte l’environnement montagnard des JO 2030 – très différent de celui des JO en Île-de-France ou dans la ville de Paris –, pour décider si ce dispositif doit être prolongé.Je ne comprends pas comment certains peuvent être à la fois contre les policiers et contre la vidéosurveillance algorithmique, et comment d’autres peuvent être pour la VSA, mais commettre l’erreur, en termes de gestion de la sécurité publique, de prétendre mener une expérimentation au dernier moment.
Bravo !
Je mets aux voix l’amendement no 25.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 25 Contre 71
(L’amendement no 25 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 69.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 38 Contre 56
(L’amendement no 69 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 24.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 25 Contre 73
(L’amendement no 24 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 226.
Tout à l’heure, quelque chose d’inacceptable a été dit : nous fermerions les yeux sur le risque de terrorisme pour des raisons électoralistes.
Et je le pense !
Vous ne pouvez pas balayer cela d’un revers de main. Il va falloir que vous expliquiez de quel électorat vous parlez, qui sont les Français qui, selon vous, soutiennent les attentats terroristes !
Eh oui !
Ce n’est pas beau de pointer du doigt !
Ensuite, pour répondre à M. le président de la commission des lois, nous voulons par exemple des logiciels qui fonctionnent pour la police et une filière enquêteur bien organisée, dotée d’effectifs suffisants.
Alors il fallait voter la Lopmi !
Vous êtes de mauvaise foi : la Lopmi créait de nouveaux délits ; elle permettait encore des exceptions ou menait à des distorsions, en particulier dans les procédures d’enquête. Vous avez beau dire, aucun projet de loi n’a jamais été axé sur les seules questions de recrutement, de formation et d’organisation, que ce soit dans la police ou dans la gendarmerie. C’est pourquoi nous votons contre, puisqu’en règle générale, tout cela est mâtiné d’autres mesures auxquelles nous sommes opposés.En ce qui concerne le présent amendement, la difficulté est que l’on franchit toujours de nouveaux caps. Nous jugeons problématique de créer les conditions pour que de nouvelles personnes puissent accéder aux signalements des traitements issus de la VSA. D’abord, la vidéosurveillance pose problème. Si même le maire doit signer un document lorsqu’il rentre dans le centre de commandement pour signaler sa […]
Ce n’est pas la modestie qui étouffe Mme Martin !
S’il vous plaît, il faut cesser les invectives. Jusqu’ici, cela se passait bien.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement viendrait supprimer un dispositif que le Sénat a introduit de façon pertinente, puisque ces expérimentations n’ont pas suffisamment été prises en charge par les communes. Il permet aux agents territoriaux, qui sont formés, de participer à cette expérimentation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable. Le gouvernement souhaitait reconduire l’expérimentation dans les termes exacts de celle des Jeux de Paris 2024. Toutefois, ce dispositif introduit par le Sénat est intéressant car il permet de l’ouvrir aux policiers municipaux pour tenter de la rendre plus efficace.
Très bien !
La parole est à M. Yoann Gillet.
Je voulais éclairer la collègue Élisa Martin concernant l’idée que son groupe ferme les yeux sur certaines pratiques. Le rapport de la commission d’enquête sur les liens existants entre les représentants de mouvements politiques et des organisations et réseaux soutenant l’action terroriste ou propageant l’idéologie islamiste est à cet égard très instructif.
Ah !
Ses travaux ont par exemple montré que des élus peuvent se trouver en contact avec des membres de groupes islamistes ou proches de cette idéologie. Voilà de quoi je parlais, chers collègues ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous savez très bien quels sont les liens entre La France insoumise et des islamistes. Les Français ne sont pas dupes et le savent aussi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
N’importe quoi !
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Monsieur du Rassemblement national…
Il a un nom !
…est en train de sous-entendre que les terroristes s’assimileraient aux islamistes et que les musulmans seraient tous des terroristes. C’est ce que vous faites depuis que vous existez, depuis que le Front national a été créé.
Depuis cinquante ans !
Créé par des SS !
Je vais vous relire ce qu’a dit cette commission que vous citez, mais qui s’est retournée contre vous : « L’ultragauche était totalement absente lors des émeutes et des violences urbaines, et on ne la voit pas non plus quand il est question d’islamisme radical. En revanche, une certaine frange de l’ultradroite négationniste se rapproche, par antisémitisme pur, de certains islamistes ou référents religieux islamistes qui tiennent des propos antisémites. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Protestations sur les bancs du groupe Dem.)
C’est vous !
Ensuite, le directeur de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) a évoqué « l’absence d’élément prouvant des connivences structurelles au sens de plan d’action, de programme, d’échéance, d’agenda communs » entre la gauche et les islamistes.Par ailleurs, M. Pascal Courtade, préfet de l’Aube et coauteur d’un célèbre rapport sur l’islamisme politique remis au ministère de l’intérieur, affirme qu’au niveau français, il ne connaît pas « de stratégie constituée d’influence de la mouvance auprès des partis politiques ».
Quel rapport avec les JO ?
Par contre, ce qui est sûr, c’est que votre stratégie permanente pour faire monter l’islamophobie dans le pays, notamment en vous en prenant à des musulmans, conduit à ce que des gens comme Aboubakar Cissé soient assassinés, à ce que des gens aient peur de marcher dans la rue, à ce qu’en l’espace de six mois les actes antimusulmans augmentent de 75 %. Voilà ce que vous faites !
Hors sujet !
Et les deux minutes ?
Vous ne visez qu’une seule chose : faire monter l’islamophobie et l’antisémitisme – le racisme sous toutes ses formes. Vous resterez toujours ce que vous êtes : un parti négationniste dont le fondateur a été condamné plus de huit fois pour incitation à la haine raciale et antisémitisme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Racistes !
Vous voulez qu’on parle de votre antisémitisme ?
Nous ne sommes pas sur l’amendement !
J’ai laissé Mme Cathala répondre, puisqu’elle avait été invectivée. Mais j’invite l’ensemble des députés à débattre des amendements. Vous pourrez discuter des autres sujets par médias interposés – personne ne s’en prive.Je mets aux voix l’amendement no 226.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 23 Contre 51
(L’amendement no 226 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 70.
Déposé par ma collègue Sandra Regol, il propose de prendre en considération les recommandations formulées par les représentants de la Cnil lors de leur audition préalable à l’examen du projet de loi. Ils ont clairement expliqué qu’il leur paraît inopportun d’intégrer dans une nouvelle expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique des cas d’usage pour lesquels, il faut le dire, la technologie n’a pas fait la preuve de son utilité à l’occasion de sa première expérimentation lors des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.De plus, le rapport Vigouroux, qui a évalué l’expérimentation en toute indépendance et est accessible à tous, ne mentionne que deux cas d’usage pour lesquels la vidéosurveillance algorithmique s’est révélée efficace : la présence d’une personne ou d’un véhicule dans une zone interdite d’accès ; la circulation à contresens d’une personne ou d’un véhicule. Pour le […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle que les cas d’usage ne sont pas inscrits dans la loi, mais qu’ils sont prévus par décret. Les inscrire dans la loi ne répondra pas aux besoins du terrain. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous avons besoin d’acquérir des données. L’amendement restreindrait le champ d’application et réduirait l’efficacité de l’expérimentation. Avis défavorable.
La parole est à M. Jérôme Buisson.
Pour éclairer nos débats, je voulais préciser d’où venaient les éléments cités par M. Gillet.
Ça suffit !
C’est l’ancien conseiller régional de LFI qui a quitté le parti après avoir dénoncé l’ascension des profils liés… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Cela n’a rien à voir avec l’amendement. Je viens de faire une remarque à ce sujet : merci de vous y tenir. Je couperai le micro de quiconque ne reste pas sur l’amendement.
C’est l’assistant de Jordan Bardella qui entonne des chants nazis ! Pas nous !
La parole est à M. Éric Martineau.
Dans le rapport d’information que j’ai rédigé avec M. Stéphane Peu, les représentants de la Cnil indiquaient au sujet de la VSA que son « appréciation apparaît prématurée eu égard aux conditions de l’expérimentation, justifiant la prolongation de celle-ci ». Vous citez deux cas d’usage pour lesquels elle s’est révélée efficace, mais sachez que lorsque nous avons mené le contrôle avec M. Peu, nous avons identifié quatre à cinq cas pour lesquels elle marchait très bien – les contresens ou les mouvements de foule par exemple.
Je mets aux voix l’amendement no 70.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 28 Contre 48
(L’amendement no 70 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 35.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 64 Contre 39
(L’article 35 est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 35.Sur les amendements nos 216, 23 et 227, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 216.
Il s’agit d’être rigoureux dans le vocabulaire utilisé et donc d’appeler un chat un chat. Nous parlons bien de vidéosurveillance et non de vidéoprotection. L’utilisation du terme de vidéoprotection vise à rassurer les gens et, d’une certaine manière, à tronquer la réalité. La meilleure preuve étant que ni les chercheurs ni la Cour des comptes n’ont pu établir l’efficacité de la vidéosurveillance en matière de protection ou d’évitement des délits : soit les délits se déplacent, soit les caméras sont détruites.À ceux qui nous opposent que cela permet de résoudre des enquêtes, l’on s’apercevra que cela a un effet dans un tout petit nombre de cas – 4 % par exemple.
D’où sort-elle ces chiffres ?
C’est bien peu pour justifier le recours à des dispositifs aussi liberticides et de surcroît coûteux.Autant dire les choses telles qu’elles sont et assumer ce que chacun souhaite faire par le recours à ces dispositifs : de la surveillance.