Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 201 à 400 sur 605 — page 2 / 4.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous débattons du vocabulaire – vidéoprotection ou vidéosurveillance –, mais chacun de ces mots recouvre un sens précis dans la loi. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le terme de vidéoprotection est une notion juridique bien précise, encadrée par les articles L. 251-1 et suivants du code de la sécurité intérieure, qui désigne la captation d’images sur la voie publique et dans les lieux ouverts au public. La vidéosurveillance est une notion distincte, qui vise la captation d’images dans des lieux privés. Votre amendement pourrait avoir de graves conséquences pour les droits et les libertés des personnes. Avis défavorable.
Vous êtes sérieuse ?
Je mets aux voix l’amendement no 216.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 24 Contre 52
(L’amendement no 216 n’est pas adopté.)
L’amendement no 23 de M. Jordan Guitton est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 23.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 24 Contre 74
(L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 71, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour soutenir cet amendement.
Cet amendement de notre collègue Sandra Regol, retravaillé après les derniers échanges en commission, vise à tenir compte des recommandations formulées par les représentants de la Cnil lors de leur audition par la rapporteure en prévision de l’examen du projet de loi. Ils constataient que lors de la première expérimentation en 2024, les citoyens avaient été mal informés sur la mise en place de la vidéosurveillance algorithmique et connaissaient mal le dispositif, voire n’en avaient pas du tout connaissance. Ils ont proposé, lors de leur audition, de prévoir une meilleure information du public à l’occasion du renouvellement de l’expérimentation proposé par l’article 35, notamment par des annonces sonores, un affichage plus visible et plus distinct de celui existant pour la surveillance classique, ou encore par des vidéos explicatives accessibles par QR code – tout cela est extrêmement […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’information du public est essentielle, mais elle est déjà bien définie par le texte. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
Depuis hier, vous faites preuve d’une certaine forme de sectarisme dans vos avis sur les amendements que défend M. Raux ou les amendements de repli que nous proposons. Tout le monde parle de compromis – la présidente de l’Assemblée s’est même félicitée que nous soyons désormais dans « l’ère du compromis ». Or ma collègue Regol propose un amendement issu des recommandations de la Cnil,…
Ce n’est pas une référence !
…non d’une commission thématique d’Europe Écologie-Les Verts ou de Génération.s – même si cela ne changerait rien au mérite de l’amendement –, non de je ne sais quel groupuscule, non de moi-même ou de Mme Regol, mais bien des travaux de la Cnil et de ses recommandations dans le cadre d’une audition parlementaire.
Votre amendement est mauvais ! Vivez avec !
Il serait de bon aloi, madame la ministre, que vous révisiez votre jugement et que vous vous montriez réellement capable de compromis. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
La parole est à Mme la ministre.
Avis défavorable !
Depuis hier, nous avons un débat nourri et je ne pense pas avoir fait preuve de sectarisme. Il se trouve que votre amendement est déjà satisfait, puisque le texte prévoit clairement une information du public par tout moyen approprié. Je ne peux pas faire mieux. Je maintiens mon avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Vous n’avez pas soutenu un seul amendement !
Défavorable, mais efficace !
Je mets aux voix l’amendement no 71.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 36 Contre 49
(L’amendement no 71 n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 200, 201 et 22, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements, nos 227, 200 et 201, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 227.
Si l’usage de la vidéosurveillance algorithmique satisfait un grand nombre de bancs à droite, parce qu’ils n’y voient ni danger ni menace contre les libertés publiques, il y a un certain nombre de personnes qui y voient une atteinte effective à celles-ci. Il faut donc qu’à la suite de la publication des arrêtés préfectoraux autorisant le recours à la VSA, on puisse faire un référé pour s’y opposer. C’est la moindre des choses. Le délai doit être suffisant pour permettre d’intenter ce recours. C’est pourquoi nous demandons que ces arrêtés préfectoraux soient publiés au moins un mois avant la mise en œuvre du traitement.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 200.
Si nous insistons sur ce point, c’est d’abord par principe. Il n’y a pas de garde-fou en matière de mise en œuvre de la vidéosurveillance algorithmique, d’où la nécessité de garantir au citoyen la possibilité de faire un recours contre son utilisation. L’amendement no 227 propose un délai d’un mois, les amendements de repli nos 200 et no 201 proposent respectivement un délai de dix jours et de quarante-huit heures.Rappelons que la Défenseure des droits, dans sa contribution au travail du comité d’évaluation de l’expérimentation, a fourni des exemples très précis d’arrêtés qui ont été publiés après la mise en œuvre du traitement, ce qui est un comble, si ce n’est un scandale absolu – sans même parler de l’information du public.Par conséquent, nous voulons que la possibilité d’un recours soit garantie par la loi. Et pour qu’elle soit effective, il faut une information transparente […]
Vous conservez la parole, madame Martin, pour soutenir l’amendement no 201.
Il se fonde sur les mêmes arguments – nous faisons, nous, l’effort d’argumenter avec précision – et c’est un amendement de repli – par nature susceptible d’être débattu. Notre objectif demeure que le public soit correctement informé du fait qu’il sera soumis à la vidéosurveillance algorithmique, qu’il ait le temps de déposer des recours et qu’il puisse s’y soustraire s’il le souhaite.Je ne comprendrais pas qu’une telle disposition ne soit pas inscrite dans la loi. D’ailleurs, votre refus persistant d’y inscrire des garanties comme celle-ci devient suspect ! Vous fournissez leurs arguments aux ONG et aux autorités indépendantes. En l’occurrence, c’est la Défenseure des droits qui a alerté sur les délais. Si même elle n’est pas écoutée ici, que dire, si ce n’est que vous êtes le régime de l’arbitraire ?
Rien que ça !
Quel est l’avis de la commission ?
Par principe, la publication des arrêtés doit intervenir avant le début des paramétrages. C’est bel et bien le cas, raison pour laquelle ces amendements sont nuls et non avenus.
La preuve que non !
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis : défavorable.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Je profite du débat sur ces amendements pour interroger à nouveau le président de la commission et la ministre. Vous avez cité la Cnil, en déclarant au passage que les autorités administratives indépendantes de notre pays étaient formidables, mais vous venez de rejeter l’amendement de nos collègues écologistes, qui reprenait l’une de ses recommandations.Si les AAI doivent être écoutées, pourquoi ne prenez-vous jamais en compte les avis de la Défenseure des droits ? Vous n’avez pas répondu à cette question, pas plus aujourd’hui qu’à l’occasion de l’examen de la loi « sécurité globale », de la loi « séparatisme » ou de toute autre loi tendant à restreindre les libertés malheureusement votée dans cet hémicycle.J’ai posé la même question hier au sujet du bilan dressé par des experts mandatés par les Nations unies pour évaluer le dispositif de sécurité des Jeux de 2024, qui ont déclaré : « […]
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
Je voulais prolonger le propos de Mme Cathala, fondamental dans ce débat comme dans d’autres. Au-delà de ces amendements se pose la question de la place que vous accordez aux recommandations de la Défenseure des droits. Nous en avions déjà débattu lors du rejet de la loi « immigration » – le président Boudié s’en souvient certainement.
Un bien beau moment démocratique !
La Défenseure des droits – autorité constitutionnelle essentielle à notre État de droit et à notre vie citoyenne – est actuellement remise en cause par l’extrême droite, qui fait d’ailleurs preuve d’une haine démesurée et hallucinante à son égard, attaquant de manière indigne et abjecte tant la personne que la fonction.Comme disait ma grand-mère, « plusieurs points qui se suivent forment une ligne ». À force de rejeter les recommandations de la Défenseure des droits, à force d’amoindrir la portée de sa parole dans cet hémicycle et auprès du gouvernement, vous contribuez à délégitimer, dans le débat public, l’importance de son rôle, de ses recommandations et son importance constitutionnelle pour la défense de notre État de droit et de notre démocratie. Ce n’est pas rien !Ce n’est pas rien, au moment où on entend, sur les plateaux de M. Bolloré, des critiques de l’État de droit et des […]
Ça va, vous avez le service public pour vous !
Ce n’est pas rien, au moment où certains, y compris dans vos rangs, madame la ministre, prennent en exemple les régimes autoritaires de M. Milei ou de M. Trump.Ce n’est pas rien, au moment où les libertés fondamentales, les libertés individuelles et la protection de nos concitoyens reculent dans notre pays, petit à petit, au gré de textes de loi – même ceux relatifs aux Jeux olympiques et paralympiques – qui sont autant de prétextes à l’introduction de mesures liberticides.Comme tout à l’heure, je vous appelle à raison garder. Si ce n’est sur le fond, au moins par reconnaissance de la parole, de la force et de l’importance de la Défenseure des droits dans notre démocratie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur le député, je ne délégitime absolument personne. Je vais d’ailleurs répondre aux amendements présentés.Les délais de dix jours et de deux mois qui sont proposés sont, vous en conviendrez, absolument excessifs. En revanche, on pourrait débattre du délai de quarante-huit heures évoqué par Mme Martin.Je vous rappelle que l’article 10 de la loi du 19 mai 2023 prévoit déjà que le public soit « préalablement informé, par tout moyen approprié, de l’emploi de traitements algorithmiques sur les images collectées au moyen de systèmes de vidéoprotection ». La mise en œuvre de ces traitements doit être autorisée par le préfet, la décision d’autorisation devant être motivée et publiée, comme le précise le VII du même article.Le dispositif légal existe donc déjà et il est très clair. Il n’y a pas lieu de donner suite à ces amendements.
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement no 227.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 25 Contre 52
(L’amendement no 227 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 200.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 32 Contre 52
(L’amendement no 200 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 201.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 26 Contre 59
(L’amendement no 201 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 22.
Il vise à engager l’État dans une politique d’achat responsable, qui favoriserait les entreprises françaises ou, à défaut, européennes. Pourquoi ? Pour garantir un meilleur contrôle et une plus grande transparence du traitement des données sensibles captées par les caméras algorithmiques, mais aussi pour limiter les risques liés à la protection des données et à la souveraineté numérique et pour inscrire cette politique d’achat dans la continuité de celle définie par la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.Celle-ci dispose que « tous les leviers en sa possession seront ainsi mobilisés afin de mettre en œuvre une politique d’achat responsable et orientée vers les productions françaises, dans le strict respect des règles de la commande publique. »Favoriser les entreprises françaises, c’est aussi assurer une cohérence de la sécurité nationale, de la protection […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous partageons l’objectif de soutenir les entreprises françaises et européennes et à cet égard, votre amendement est intéressant. Toutefois, il ne tend pas à créer une règle de droit : notre avis sera donc défavorable.Tel qu’il est rédigé, l’article 10 de la loi du 19 mai 2023 ne sert pas à cet objectif, mais il crée des dispositions intéressantes en matière de sécurité et plus particulièrement de respect des règles définies par l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi). Elles me paraissent préférables à des dispositions relatives à la domiciliation des entreprises.L’entreprise retenue pour la dernière expérimentation de la VSA, Wintics, est française : nous n’avons donc pas besoin de l’écrire dans la loi pour que ce soit le cas !À l’occasion de ma dernière prise de parole, je voulais remercier l’administratrice de la commission des lois et le président de […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je souscris aux arguments de Mme la rapporteure. Je partage avec vous l’objectif de privilégier la commande à des entreprises françaises ou européennes – nous avons intégré cette disposition à la Lopmi, vous l’avez rappelé. Néanmoins, en l’état de l’amendement, mon avis sera défavorable.
La parole est à M. Yoann Gillet.
La rapporteure et la ministre soulignent que l’amendement ne tend à créer aucun droit, mais c’est aussi le cas de la Lopmi. Dans cette loi, on trouve inscrit noir sur blanc un principe et nous proposons d’inscrire noir sur blanc la bonne volonté des pouvoirs publics et du gouvernement, si tant est qu’elle existe, pour privilégier les achats français.L’enjeu mériterait qu’on aille plus loin, avec une révision des dispositions encadrant la commande publique, qui tendrait à assouplir certaines règles et à permettre un développement des achats français. Dans l’attente, vous pourriez au moins démontrer votre bonne volonté en soutenant notre amendement ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
De la bonne volonté, c’est peut-être ça qui manque !
Je mets aux voix l’amendement no 22.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 32 Contre 67
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
Nous en venons au titre III, examiné par priorité, et nous accueillons les rapporteurs Givernet et Daubié. Je remercie la rapporteure Riotton.
La parole est à M. Alexis Jolly.
L’article 12 est révélateur d’un problème : nos débats opposent d’un côté ceux qui veulent que les Jeux olympiques de 2030 soient préparés sérieusement, dans le respect du public et dans des délais tenables, et de l’autre une partie de la gauche qui, sous couvert de défendre la participation citoyenne, cherche à mobiliser tous les mécanismes d’un blocage permanent.
Rendez l’argent !
Soyons précis. Cet article ne supprime en rien la participation du public, mais il l’organise, l’encadre et la rend compatible avec un calendrier contraint. Participation du public par voie électronique (PPVE), réunions publiques dans les stations et bassins de vie concernés, synthèses indépendantes, réalisées par des garants nommés par la Commission nationale du débat public (CNDP)… Qui pourrait parler sérieusement d’un passage en force ?L’article 12 tend à mettre fin à l’inflation procédurale que la gauche appelle « démocratie environnementale »…
Vous n’aimez pas la démocratie !
…et qui, dans les faits, se traduit par des consultations à répétition, des délais sans fin, des doublons inutiles et, très souvent, des recours contentieux qui paralysent les projets pendant des années.
La concertation publique a porté ses fruits partout !
En montagne, chaque mois compte, chaque saison compte. Allonger artificiellement les procédures, c’est prendre le risque de ne pas être prêts. En réalité, c’est ce que vous voulez ! (L’orateur pointe du doigt les bancs de la gauche de l’hémicycle.)
Arrêtez de pointer du doigt !
Et vous, arrêtez de jacter ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Ça va pas bien ?
Espèce de mufle !
S’il vous plaît !
L’article 12 fait exactement l’inverse. Il garantit l’information réelle du public, mais il fixe des délais clairs. Il évite la multiplication des participations quand elles peuvent être regroupées et empêche que la concertation devienne un prétexte à l’obstruction systématique.Pour toutes ces raisons, madame Pochon, nous allons voter cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Élisa Martin.
Je ne sais pas qui jacte ici, mais je sais qui tient des propos absolument inacceptables. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Les JOP 2030 sont entachés d’une sorte de péché originel : les citoyens et les élus locaux ont été mis devant le fait accompli, contrairement à ce qu’exige la convention sur l’accès à l’information, la participation du public au processus décisionnel et l’accès à la justice en matière d’environnement, dite convention d’Aarhus. À tel point que les instances de l’ONU ont jugé recevable le recours des citoyens pour violation de celle-ci.Si l’on doutait que cette convention s’applique, il faudrait rappeler que la Charte de l’environnement est attachée à la Constitution française. Il y est affirmé que « toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d’accéder aux informations relatives à l’environnement détenues par les […]
Bravo, bien dit !
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 49 et 107, tendant à la suppression de l’article 12, qui font l’objet d’une demande de scrutin public par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 49.
L’article 12 prévoit tout simplement de déroger au processus de participation du public aux décisions ayant une incidence sur l’environnement relatives à la réalisation de plusieurs grands projets liés à ces jeux, tels que les villages olympiques, l’ascenseur valléen de Courchevel ou la création de nouvelles voies routières. L’enquête publique serait remplacée par une simple participation par voie électronique. Le gouvernement cherche ainsi à accélérer la délivrance d’autorisations, au détriment de la démocratie environnementale.
Très bien !
Or la participation du public est fondamentale pour légitimer les projets d’aménagement, d’autant plus que de nombreuses restrictions réglementaires ont progressivement limité l’information et la participation du public, et que, par ailleurs, la CNDP a vu ses prérogatives réduites et son rôle affaibli.Priver le public d’un véritable débat en le cantonnant à une participation électronique comporte de multiples risques. Le premier est l’exclusion de certains publics, car tous ne disposent pas d’internet – 15 % de la population adulte souffre d’illectronisme – ou du temps suffisant pour comprendre des dossiers techniques d’une telle complexité. Au reste, l’espace de dialogue est limité, la procédure ne permettant pas un échange constructif sur l’opportunité des projets, leurs caractéristiques techniques ou leurs conséquences. Au bout du compte, il y a un risque de polarisation, le débat en […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 107.
L’article 12 est l’occasion de mettre en lumière toute l’hypocrisie des défenseurs de ce texte, de la même manière que nous mettrons en évidence la malhonnêteté des organisateurs de ces jeux.Le groupe La France insoumise a saisi le tribunal administratif de Marseille d’une demande visant à ordonner aux différents porteurs du projet des JOP de 2030 dans les Alpes françaises de saisir la CNDP. Convenez qu’il ne s’agit pas d’une demande exubérante ! Nous demandons simplement que le droit s’applique, en sorte qu’une consultation soit organisée sur l’opportunité d’organiser ces jeux. Les porteurs du projet avaient jusqu’au 11 décembre pour produire leur mémoire en observation. Ils s’y défendent, en prétendant que les Jeux d’hiver ne constituent pas un projet unique et global nécessitant une évaluation environnementale et qu’ils n’auront qu’un effet limité sur l’environnement – soit des […]
Il n’y aurait pas forcément plus de contributions sur papier !
Sur l’ensemble des amendements à l’article 12, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Olga Givernet, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, à laquelle la commission des affaires culturelles a délégué l’examen des articles 3 bi s, 12, 18 bi s, 21, 22 et 36, pour donner l’avis de la commission.
Nous en venons à l’examen de l’article 12, portant sur la participation par voie électronique du public aux décisions ayant une incidence sur l’environnement et nécessaires à la préparation, à l’organisation ou au déroulement des Jeux. Cette procédure de PPVE ne tombe pas du ciel : elle a déjà été suivie à l’occasion des JOP 2024. Les douze procédures organisées dans ce cadre se sont d’ailleurs bien déroulées.Au reste, la PPVE ad hoc prévue par cet article se fait sous l’égide de la CNDP, ce qui apporte une véritable plus-value par rapport à une PPVE sans garant : le garant désigné par la CNDP est un tiers neutre, qui produira en toute impartialité la synthèse prévue par la loi.Cette procédure doit aussi permettre une large participation du public – celle-là même que les garants nommés par la CNDP appelaient de leurs vœux dans le cadre de la préparation des Jeux de Paris 2024. À […]
Quelle hypocrisie !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous avons entendu et lu beaucoup de choses sur cette consultation publique et sur le déni démocratique entourant l’organisation de ces jeux.Or le texte a été examiné au Sénat et adopté à la quasi-unanimité. Et nous en débattons de plusieurs jours dans cet hémicycle de manière plutôt apaisée. Un débat démocratique de qualité est donc au rendez-vous. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) La PPVE est une procédure qui permet de consulter plus largement le public, puisqu’elle facilite les choses. Nous y reviendrons. En outre, vous savez qu’elle n’exclut pas la tenue de réunions publiques dans le territoire, autrement dit qu’elle n’est pas exclusive d’autres modes de consultation.Des consultations publiques seront donc menées. La Solideo vient d’ailleurs de lancer un appel d’offres afin d’être assistée dans cette tâche. Le Comité d’organisation des Jeux olympiques et […]
Ah oui !
Je pourrais vous répondre qu’il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Dites cela aux habitants, ils apprécieront !
Je m’en désole, car nous nous efforçons de rendre les procédures aussi transparentes que possible. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Quant au comité d’Aarhus, il a effectivement statué sur la recevabilité de la demande. Nous y répondrons, évidemment. Nous sommes en train d’y travailler. Nous restons ouverts au dialogue. Avis défavorable sur les amendements de suppression.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Le délai est de votre responsabilité : c’est vous qui avez accepté d’organiser ces jeux à ce moment-là. Le Conseil d’État ne dit pas autre chose : le gouvernement n’est pas capable de respecter les délais parce qu’il s’est lui-même mis dans la situation de ne pas pouvoir les respecter.Madame la rapporteure, pardonnez-moi mais les JOP 2024 ne peuvent pas vous servir de référence ! Tout ce que vous proposez, en particulier ces consultations par voie électronique, même si elles permettaient d’accéder aux documents, n’ont rien à voir avec les exigences de la convention d’Aarhus – le fait que le comité du même nom ait jugé recevable la saisine de plusieurs organisations en constitue la meilleure preuve.
Eh oui !
À ce sujet, madame la ministre, vous indiquez que vous êtes en train de préparer une réponse au comité d’Aarhus des Nations unies. Mais vous n’avez rien à leur répondre : vous ne respectez pas le droit, c’est un fait ; vous n’organisez pas de débat public, point !
Bien sûr qu’il faut répondre !
Pourquoi refusez-vous un débat public sur ces projets ? Parce que les exigences de transparence requises en pareil cas, dans un environnement aussi fragile que les montagnes des Alpes, qui se réchauffent deux fois plus vite, amèneront nécessairement les citoyens à s’y opposer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Ce n’est pas si sûr !
Enfin, petite cerise sur le gâteau, si je puis dire, vous êtes prêts à mobiliser 5 millions d’euros, mais par l’intermédiaire de la Solideo, c’est-à-dire la société qui va piloter la construction des équipements ! Non seulement la consultation est réduite, mais, alors même qu’on nous parle d’indépendance, ceux qui l’organiseront sont les premiers concernés par les travaux ; ce n’est pas sérieux. (Mme Marie Pochon applaudit.)
La parole est à M. Jean-Claude Raux.
On pourrait se réjouir : de la consultation, enfin ! Le collectif citoyen JOP 2030 la réclame à cor et à cri, y compris devant les tribunaux et les institutions de l’ONU. Sauf que, sous la forme que vous envisagez, elle s’apparente plutôt à un « courage, fuyons ! ». S’agissant d’une consultation citoyenne, recourir au tout-électronique, qui est impersonnel, sous couvert d’éviter l’hétérogénéité et les risques de contentieux, est surtout le moyen de ne pas ralentir la réalisation des ouvrages. Les populations locales mériteraient mieux qu’une participation par voie électronique. Si la procédure démocratique avait été respectée dès l’origine, très politique, de ce projet, nous n’en serions sans doute pas à nous désoler des manques criants en la matière.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 49 et 107.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 31 Contre 73
(Les amendements identiques nos 49 et 107 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 326, 89 et 101, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 89 et 101 sont identiques. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 326.
Par cet amendement, nous voulons systématiser la participation du public par voie électronique pour tous les projets nécessaires à l’organisation des JOP d’hiver 2030, sous l’égide de garants désignés par la Commission nationale du débat public. Je le répète : la PPVE n’est pas exclusive d’autres modes de consultation du public.
La parole est à Mme Sandrine Lalanne, pour soutenir l’amendement no 89.
La rédaction initiale de l’article 12, qui visait à simplifier les procédures de participation du public aux décisions relatives aux projets soumis à évaluation environnementale. L’article prévoyait ainsi le recours à une procédure adaptée de participation du public par voie électronique, avec des garants, comme l’a précisé Mme la rapporteure.Une telle procédure permettrait de concilier l’efficacité et l’effectivité de la participation du public avec la volonté légitime de réduire les délais pour faire aboutir le plus rapidement possible les projets, et éviter ainsi tout glissement de calendrier. La contrainte est d’autant plus forte que les travaux en montagne ne peuvent s’effectuer que durant une partie de l’année. En commission, le champ d’application de cette procédure a été réduit : elle n’est plus que facultative, ce qui ouvre la voie à une multiplicité de dispositifs de […]
La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 101 et donner l’avis de la commission sur l’amendement no 326.
La commission a effectivement limité la portée de cette procédure de PPVE, en la rendant possible parmi d’autres procédures – enquête publique, consultation parallélisée –, ce qui introduit une insécurité juridique. Pour y remédier, nous proposons de revenir à la rédaction initiale de l’article 12.La différence avec l’amendement du gouvernement est que ce dernier supprime aussi l’alinéa 2 de l’article. Je suis prête à retirer mon amendement au profit de celui du gouvernement, sur lequel je donne un avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement sur les deux amendements identiques ?
Favorable.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
La ministre dit que le peuple français est consulté du seul fait que nous discutions de ce projet de loi.
Elle n’a jamais dit ça !
Pardon, mais dans quel article de ce texte nous demande-t-on notre avis sur l’organisation des Jeux olympiques ? Aucun ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Ce texte ne contient que des mesures anti-écolos et attentatoires aux droits humains. Nous sommes mis devant le fait accompli.S’agissant de votre solution de repli, qui consiste à consulter la population sur les projets d’infrastructures ayant une incidence sur l’environnement, elle ne correspond pas à ce que les gens demandent !
Les gens veulent que vous arrêtiez de bloquer le pays !
Les gens veulent être consultés sur l’organisation même des Jeux olympiques, parce que tous les élus locaux, tous les citoyens, toutes les associations sont opposés à l’organisation de ces JO. On les comprend : vous êtes les seuls à penser qu’organiser un événement d’une telle ampleur est une priorité alors que le changement climatique est déjà irréversible et que tous les services publics sont démantelés. (Mêmes mouvements.) Vous voulez y investir 2 milliards d’euros alors que seuls 7 % des Français vont au ski, la grande majorité n’y allant pas – et ils ont bien raison – faute d’argent ou de connaissance en la matière.Je rappelle la question posée au gouvernement, à Genève, à propos de ces JO d’hiver 2030 : comment a-t-on pu s’engager à organiser un tel événement dans les Alpes sans entendre la voix de ceux qui y vivent ? Comme cela a été rappelé au gouvernement français, la […]
Eh oui, avant de décider d’organiser l’événement ! Vous avez enfreint la convention d’Aarhus !
…pour que toutes les options restent ouvertes, y compris celle de renoncer à l’événement. Ce n’est pas ce que vous proposez, raison pour laquelle nous voterons contre ces amendements. (Mme Danièle Obono applaudit.)
La parole est à M. Vincent Rolland.
Ce n’est pas un péché que d’aller au ski ! (Mme Virginie Duby-Muller ainsi que MM. Romain Daubié et Pascal Lecamp applaudissent.)
La luge non plus ! C’est bien aussi, les bonhommes de neige !
Je voudrais rappeler à notre collègue, si besoin en était… (M. Jean-François Coulomme s’exclame.) Monsieur Coulomme, arrêtez de beugler, je ne prends pas souvent la parole. L’économie des sports d’hiver représente, dans les territoires de montagne, 120 000 emplois – vous devriez vous en réjouir.
C’est à cause de vous que le ski alpin, c’est fini !
Écoutez la Savoie !
Quand la collègue Cathala affirme que tous les élus locaux sont opposés aux Jeux olympiques, c’est une manière un peu tendancieuse de généraliser l’avis de certains élus locaux.
Il a raison !
Enfin, vous devriez vous féliciter de l’installation d’ascenseurs valléens : chaque jour, ils soustrairont des milliers de voitures aux routes qui traversent les vallées alpines. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et HOR. – M. Romain Daubié applaudit également.)
Je mets aux voix l’amendement no 326.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 74 Contre 34
(L’amendement no 326 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 89, 101, 210 rectifié, 51, 108 et 109 tombent.)
C’est bien, on va gagner un peu de temps !
La parole est à M. Denis Fégné, pour soutenir l’amendement no 211.
Il vise à élargir le périmètre de la participation du public afin que celle-ci prenne explicitement en compte la soutenabilité environnementale des projets, l’adaptation des stations et des villages au changement climatique ainsi que les effets à long terme sur la vie quotidienne des habitants.Il s’agit de faire en sorte que les contributions du public puissent éclairer non seulement l’organisation des Jeux mais aussi la pertinence et l’utilité des aménagements au-delà de la tenue de l’événement.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Fégné, vous souhaitez que la PPVE intègre des objectifs de durabilité, d’adaptation des stations et des villages de montagne, et qu’elle prenne en compte les effets sur la vie des habitants. Or les projets concernés par la procédure de participation du public prévue à l’article 12 sont précisément les projets qui « font l’objet d’une évaluation environnementale », c’est-à-dire ceux qui « par leur nature, leur dimension ou leur localisation, sont susceptibles d’avoir des incidences notables sur l’environnement ou la santé humaine », comme le précise l’article L. 121-2 du code de l’environnement.La dimension environnementale et les enjeux liés à la qualité de vie sont donc déjà au cœur de la procédure de participation du public. Je vous demande donc de retirer votre amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Merci pour votre amendement, monsieur Fégné : vous êtes un élu de la montagne et je vous sais sensible à ces questions. Il me semble qu’il est satisfait, comme l’a expliqué Mme la rapporteure.Pour compléter, sachez que grâce à un amendement du sénateur écologiste Guillaume Gontard, le texte prévoit désormais une évaluation environnementale ex ante et ex post, dont nous pourrons discuter les paramètres. Dans le cadre des consultations publiques qui seront organisées – le gouvernement a déposé un amendement à ce sujet –, les thèmes que vous évoquez seront pris en compte.De plus, le Cojop est déjà accompagné par un cabinet pour ce qui concerne la démarche environnementale et la réflexion sur l’avenir de la montagne. L’ambition de ces jeux, c’est aussi d’en faire la vitrine de ce que pourra être la montagne à l’horizon 2050, notamment s’agissant des activités liées aux sports d’hiver. […]
La parole est à M. Ian Boucard.
Une observation d’ordre général, qui porte moins sur l’amendement de M. Fégné que sur les propos tenus auparavant : j’ai l’impression de revivre les débats sur l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024 ! Nous avions déjà, ici et là (L’orateur désigne les deux extrémités de l’hémicycle. – Mme Élisa Martin s’exclame et M. Emeric Salmon proteste), ceux qui expliquaient que la population y était opposée. Ils prédisaient l’échec des JO de 2024 et prétendaient qu’ils feraient la honte de notre pays. Puis les JO de Paris sont arrivés et ont sans doute constitué le plus grand succès de l’histoire des Jeux.
Et maintenant, il faut les payer pendant des années !
On n’a alors plus rien entendu sur les bancs de l’extrême gauche et de l’extrême droite : d’un coup, ils sont redevenus patriotes et ont expliqué qu’eux aussi étaient fiers de ces jeux. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
À la caisse, maintenant !
Laissez notre pays être fier et ambitieux, laissez-lui l’envie d’organiser les Jeux olympiques et paralympiques de 2030 en régions Auvergne-Rhône-Alpes et Provence-Alpes-Côte d’Azur ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe EPR. – M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, applaudit également.)Nous savons organiser ces grands événements, nous l’avons déjà prouvé et nous le montrerons en 2030 ! Nous avons toutes les compétences, tous les outils, tout le talent régional nécessaires. Nous le prouverons malgré votre mauvais esprit et votre manque de patriotisme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et Dem.)
Des jeux patriotes !
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Vous nous parlez toute la journée de la dette qu’on laisse à nos enfants mais, lorsqu’il s’agit de la dette écologique et de l’argent magique pour organiser de grands événements qui ne servent à rien, alors la dette ne vous pose plus aucun problème !
On a fait des excédents avec les JO de 2024 !
On peut tout à fait se réjouir que les citoyens de notre pays soient heureux d’assister à des performances sportives et de voir la France gagner des trophées, et avoir honte de tous les rapports publiés après ces JO : celui de la Cour des comptes par exemple, qui évalue leur coût à 6 milliards d’euros, soit 3 milliards de plus que ce qui était prévu ; celui des experts mandatés par le Conseil des droits de l’homme des Nations unies, qui pointe des violations des droits humains sans précédent ; celui de nombreuses associations, qui déplorent le nettoyage social et les expulsions sans ménagement effectués pendant ces JO ; celui qui nous dit que des sans-papiers sont morts au travail sur de nombreux chantiers, et que des entreprises ont abusé de travailleurs sans papiers qu’elles ont exploités. Voilà ce qui nous fait honte ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 211.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 35 Contre 74
(L’amendement no 211 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Gabriel Amard, pour soutenir l’amendement no 114.
Nous ne pouvons pas balayer d’un revers de main le fait que ces JOP 2030 peuvent conduire à l’artificialisation de l’équivalent de vingt-huit terrains de football.
Vous n’aimez pas le foot non plus ! (Sourires.)
Il n’aime pas Aulas !
Cet amendement de repli vise à ce que la définition du caractère nécessaire de certains projets, qui permet de remplacer une enquête publique complète par une simple consultation en ligne, soit encadrée par le texte et précisée par un collège indépendant, composé de citoyens et de représentants associatifs, qui bien souvent détiennent une expertise et sont tout aussi talentueux que les promoteurs de ces jeux, et sans doute davantage lorsqu’il s’agit de se préoccuper du climat et de l’intérêt général du vivant.Si c’est une consultation électronique qui devait être retenue, qu’au moins on puisse distinguer avec discernement ce qui est du ressort de cette consultation de ce qui mérite, tout de même – compte tenu de l’ampleur des infrastructures qui pourront être installées dans les bassins de vie pour des années, bien au-delà de 2030 –, d’être soumis à une enquête publique, sous l’égide de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Les citoyens et les associations sont d’ores et déjà impliqués dans les discussions, dans le cadre de concertations organisées au niveau local. On ne peut imaginer que les autorités locales, les élus et les citoyens n’aient pas leur mot à dire sur ces projets d’ampleur. L’organisateur s’attache à ce que ces discussions aient lieu.Par ailleurs, la disposition proposée est susceptible de créer un doute quant à l’articulation entre les procédures et les périmètres des projets. Elle serait donc source d’insécurité juridique et accroîtrait le risque de contentieux. Je vous invite donc à revenir à la procédure initiale de concertation au moyen de la PPVE.Vous mentionnez une « simple consultation en ligne »,…
Oui, un sondage !
…or elle n’est pas simple : elle permet d’accéder à toutes les informations nécessaires et elle peut s’accompagner de plusieurs réunions publiques – nous pourrons y revenir après l’article 12.
Respectez le cadre légal, enfin !
L’objectif est bien d’impliquer tout le monde. Nous ne pourrons nous en sortir sans une véritable organisation collégiale de cet événement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable. Comme vous, monsieur Amard, je vais compter en terrains de foot. Vingt hectares représentent en effet l’équivalent de vingt-huit terrains de foot. Les deux régions concernées comptent toutefois un peu plus de 10 millions d’hectares à elles deux, soit un peu plus de 14 millions de terrains de foot. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Et la Terre, combien d’hectares ?