Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 1 à 200 sur 416 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à simplifier le millefeuille territorial par la collectivité unique (nos 1800, 2606).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi et interrompu ses travaux au cours de l’examen des premiers amendements à l’article 2.
Les amendements identiques nos 1, 46 et 65, tendant à supprimer l’article, ont été défendus par leurs auteurs et un scrutin public a déjà été annoncé.La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République pour donner l’avis de la commission.
La commission s’est évidemment prononcée contre ces amendements, qui tendent à supprimer ce qui constitue désormais le cœur de la proposition de loi. Sans revenir sur tous les arguments que j’ai entendus, je vais en reprendre quelques-uns.À ceux qui parlent de cette future région d’Alsace…
Ce n’est pas encore fait !
…comme d’une chose incroyable, qui n’aurait jamais existé, je rappelle qu’une telle région existait encore il y a seulement dix ans et que cela fonctionnait.
Les régions Lorraine et Champagne-Ardenne aussi ! Pourtant, vous ne les rétablissez pas.
On évoque cette collectivité à statut particulier, qui réunit les compétences d’un département et celles d’une région, comme s’il s’agissait d’une entité extraordinaire. Non ! Il existe déjà des collectivités à statut particulier qui exercent toutes ces compétences.On nous reproche aussi, ce qui est assez fort de café, de ne nous intéresser qu’à l’Alsace, en nous expliquant qu’il faudrait faire de même pour tout le monde. Or nous sommes très attachés à la différenciation. Ne nous reprochez donc pas de ne pas appliquer des recommandations de manière générale, quand nous répondons à un besoin spécifique d’un territoire spécifique, ayant ses propres atouts !J’ai été assez sensible à l’argument concernant la répartition des richesses entre les différentes régions et les différents territoires.
Quand on est de gauche comme vous, c’est normal !
J’ai aussi évoqué le sujet avec la ministre, Mme Gatel. Pour ma part, je suis favorable depuis toujours à l’augmentation des péréquations horizontales entre les régions et entre les départements. En effet, d’importants écarts de richesse existent entre les différents territoires. Je suis donc surpris de constater que ceux qui me disent que la création de cette collectivité unique va créer un problème d’inégalité de richesse au sein du Grand Est se sont toujours opposés à l’augmentation de la péréquation horizontale entre régions.Pour terminer, j’ai reconnu – il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas le faire – que la proposition de loi ne comportait pas d’étude d’impact. C’est le principe des propositions de loi : elles sont déposées par des parlementaires, qui ne disposent pas des moyens de l’administration pour mesurer en profondeur les conséquences des mesures qu’elles comportent. […]
La parole est à Mme la ministre de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, pour donner l’avis du gouvernement.
Supprimer l’article 2 reviendrait à escamoter le débat en dévitalisant la proposition de loi. La motion de rejet préalable n’ayant pas été adoptée, il s’agit là d’une seconde tentative.
Comme si la ministre n’en avait jamais fait autant lorsqu’elle était sénatrice !
Le gouvernement entend laisser le débat se dérouler, ce dont on voit bien l’intérêt. Et si l’Assemblée nationale considère la démarche proposée par certains de ses membres comme opportune, comme cela me paraît ressortir du débat, le gouvernement propose une méthode qui consiste, d’une part, à consulter les électeurs et, d’autre part, à avancer grâce à une habilitation à légiférer par ordonnance et à une étude d’impact.Par conséquent, je crois que les propositions du gouvernement répondent aux reproches qu’on pouvait éventuellement adresser au texte. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.
Plusieurs d’entre vous souhaitent intervenir.La parole est à Mme Louise Morel.
L’anti-Alsace !
Je souhaite réagir à ces amendements de suppression en vous faisant part de trois éléments.Concernant le périmètre de cette proposition de loi d’abord, je m’étonne que certains orateurs n’aient pas précisé en préambule qu’ils sont également élus à la collectivité européenne d’Alsace (CEA) ou à la région. Quand on perçoit chaque mois une indemnité de la CEA ou de la région, permettez-moi de m’interroger : intervient-on ici comme député de la nation, comme conseiller d’Alsace ou comme conseiller régional ? (M. Thierry Sother applaudit. – Exclamations sur divers bancs.)
On va regarder votre propre déclaration d’intérêts, madame Morel !
Ensuite, même si je m’opposerai à ces amendements de suppression, je rappelle que notre hémicycle n’est pas seulement fait pour débattre, il l’est aussi pour obtenir des réponses. Or, après plus de deux heures de discussion, certaines questions restent sans réponse. Combien ce projet de sortie de l’Alsace de la région Grand Est va-t-il réellement coûter ?
Ça au moins, c’est concret !
Les compétences aujourd’hui exercées par la région le seront-elles mieux demain par la CEA ? Allons-nous augmenter le nombre d’élus de cette collectivité ? La question mérite d’être posée, car tel était le projet dans le texte initial. Allons-nous, oui ou non, créer une instance de coopération entre la future région Alsace et la région Grand Est ? Êtes-vous favorables au fait d’associer la région Grand Est et le comité de massif des Vosges ? Enfin – dernière question, mais qui a son importance –, les Alsaciens soutiennent-ils vraiment ce projet ? En effet, 64 % d’entre eux ne se sont pas déplacés lors du référendum de 2013, et si 92 % des suffrages exprimés lors de la pseudo-consultation organisée par la CEA étaient en faveur du projet, il faut rappeler que 91 % des Alsaciens ne se sont pas rendus aux urnes pour prendre part à ce vote, dont les résultats méritent donc, à mon sens […]
Vous voyez, c’est le bazar. Retirez votre texte pour le retravailler : il soulève toute sorte de questions, même Mme Morel le reconnaît !
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Notre excellent collègue Cordier a avancé un argument portant sur la péréquation entre les départements dits riches et les pauvres départements dits pauvres : je crois qu’il faut savoir raison garder. Cela pose une question fondamentale pour l’organisation de nos finances publiques et des moyens qui sont à disposition des collectivités territoriales.Or j’en suis désolé, monsieur le rapporteur, mais je ne partage pas votre vision. Je crois qu’il faut simplifier notre système en rendant à nos collectivités territoriales un pouvoir fiscal réel, dont, aujourd’hui, ni le bloc départemental ni le bloc régional ne disposent plus du tout. Pour des raisons de lien démocratique, il est nécessaire de confier un pouvoir fiscal à ces collectivités et, demain, à la CEA.S’agissant en revanche des multiples mécanismes de péréquation que l’on a construits et qui se sont surajoutés, parfois pour […]
La parole est à Mme Françoise Buffet.
Ces amendements de suppression m’incitent à rappeler quelques réalités fondamentales. L’Alsace n’est pas d’abord une abstraction administrative, mais une réalité géographique. Son histoire, son économie, sa culture ont été et sont toujours façonnées par la présence du Rhin.
Cela a déjà été dit !
Ce fleuve ne constitue plus aujourd’hui une frontière, mais un lien. Il relie l’Alsace, à l’Allemagne, à la Suisse, à cet espace du Rhin supérieur, vers lequel se tournent naturellement nos échanges, nos mobilités, nos coopérations universitaires et notre tissu économique. Il suffit d’observer les trajets domicile-travail – plus de 100 000 Alsaciens traversent quotidiennement le Rhin –, la vitalité des instances transfrontalières, ou encore l’existence d’Eucor, ce campus européen qui unit les universités de Strasbourg, de Haute-Alsace, de Bâle, de Fribourg-en-Brisgau et de Karlsruhe.Reconnaître à l’Alsace un statut institutionnel propre, ce n’est donc pas céder à la nostalgie. C’est prendre acte d’une évidence territoriale en donnant une traduction institutionnelle à des spécificités bien réelles : une culture empreinte d’humanisme rhénan ; un droit local, fruit d’une histoire […]
Tout ça pour gagner les élections !
Oui, l’Alsace a besoin d’une existence institutionnelle qui traduise ces réalités, non pas contre le Grand Est, mais pour mieux dialoguer avec lui,…
Il faudra m’expliquer comment ça marche !
…non pas dans le repli, mais dans l’efficacité, non pas dans la séparation, mais dans la clarté. Donner à l’Alsace les moyens d’agir à l’échelle qui est la sienne, c’est faire le choix du bon sens territorial. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
La parole est à Mme Sandra Regol.
Je me réjouis que, depuis le début de la soirée, cet hémicycle parle avec autant de cœur de nos identités régionales et s’intéresse tant à nos langues et à nos cultures. Je trouve quand même dommage que pour les plus récemment élus d’entre nous – ce ne sont pas forcément ceux qui ont le plus pris la parole –, deux ans se soient écoulés avant qu’ils aient pu aborder cette question de fond, importante pour nos concitoyens et nos concitoyennes, qu’il en ait fallu quatre pour ceux qui, comme moi, ont « redoublé » à la suite de la dissolution, et que, pour d’autres encore, de nombreux mandats se soient accumulés sans que cette question soit posée plus généralement,…
Mais c’est totalement faux !
…quand elle n’était pas écartée d’un revers de la main dès qu’elle était abordée pour les Ultramarins, pour les Bretons ou pour toute autre région qui demandait qu’on en parle.Parmi les défenseurs du texte, certains ont même été ministres, voire plus, elles et ils disposaient de quelques outils pour mettre ce débat sur la place publique. Je m’interroge donc : pourquoi maintenant ? Pourquoi à un an de la fin de mandat, à un an de l’élection présidentielle ? Pourquoi cette discussion intervient-elle maintenant que nous n’avons plus le temps d’aller jusqu’au bout du questionnement et que nous ne pouvons plus rien faire de concret ?Il s’agit d’une vraie question, car la volonté n’est peut-être pas d’agir. En effet, au cours des quatre dernières années, nous aurions pu en faire des choses, nous aurions eu le temps de nous demander ce qui fonctionnait ou ne fonctionnait pas, de réunir des […]
Il faut aller sur le terrain, madame Regol !
J’y suis, monsieur Sitzenstuhl, sur le terrain. Or, dans ma circonscription, on ne demande pas la sortie de l’Alsace de la région Grand Est.
Dans les nôtres, si !
Dans ma circonscription, on demande qu’elle y reste.
Merci de conclure, madame la députée !
Et je ne vous insulte pas pour autant, je ne prétends pas que ce qui est dit dans ma circonscription – et je finis là-dessus, madame la présidente – devrait l’emporter sur ce qui l’est dans la vôtre. Je respecte. C’est au contraire le manque de respect, ici ce soir comme ces quatre dernières années, que je déplore.
La parole est à M. Dominique Potier.
Madame Buffet, la géographie de l’humanisme rhénan que vous évoquez est vraiment très étriquée, je me permets de le dire ici. Que nous dit, en effet, le rapporteur ? Il nous dit : faites-nous confiance, par ordonnance, on mesurera les conséquences pour le paysan ardennais, pour le lycéen mosellan, pour l’entrepreneur meurthe-et-mosellan, etc. On verra plus tard les impacts de l’évolution proposée. Puis Raphaël Schellenberger ajoute : ne vous inquiétez pas, quand bien même ces impacts existeraient, l’État y pourvoira.
Eh oui !
Lui-même demande une autonomie fiscale pour les plus privilégiés d’entre nous.Non seulement ce processus n’est pas raisonnable, mais, je le dis avec force, il tourne aussi très concrètement le dos à notre humanisme et à l’esprit de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – MM. Raphaël Schellenberger et Charles Sitzenstuhl s’exclament également.) Comment mener une telle réforme, conçue à la découpe, sans considérer son impact concret sur nos concitoyens, qui doivent être traités avec égalité, qu’ils soient champardennais ou lorrains ? C’est simplement une insulte à la raison commune mais aussi aux valeurs de solidarité et d’égalité républicaines. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Bravo !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1, 46 et 65.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 164 Nombre de suffrages exprimés 161 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 52 Contre 109
(Les amendements identiques nos 1, 46 et 65 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : par les groupes Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés sur l’amendement no 70 ; par le groupe Rassemblement national sur les sous-amendements nos 73, 74 et 76 ; par le groupe Ensemble pour la République sur le sous-amendement no 83 et par le groupe Socialistes et apparentés sur les amendements nos 61 et 66. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements, nos 70, 61 et 66, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 70 fait l’objet de quatre sous-amendements. La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
L’amendement no 70 vise à renvoyer la détermination des conséquences de la création d’une collectivité à statut particulier pour l’Alsace à une ordonnance, à l’instar de ce qui avait été fait en partie pour la Corse. En effet, l’article 30 de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République prévoyait de fixer par voie d’ordonnance les conséquences de la création de la collectivité territoriale à statut particulier de la Corse. C’est le précédent sur lequel nous nous appuyons.Comme je l’ai déjà indiqué au cours de la discussion générale, les conséquences de la création d’une collectivité à statut particulier pour l’Alsace en matière institutionnelle, financière, contractuelle et pour ce qui concerne la représentation-substitution et les transferts de personnels et de biens, impliquent l’adoption d’une ordonnance. Sa préparation permettra d’évaluer […]
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir les sous-amendements nos 73 et 74, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ils tendent à réduire le délai de l’habilitation, fixé à dix-huit mois, respectivement à six et à huit mois.Les dix-huit mois prévus par l’amendement nous amèneraient en effet après les élections départementales prévues en 2028. Autrement dit, vous proposez que la collectivité européenne d’Alsace exerce les compétences de la région Grand Est non pas à partir des élections de 2028, mais seulement du scrutin suivant – ce qui repousserait à quasiment dix ans la sortie de la CEA de la région Grand Est. Nous voulons réduire ce délai pour nous assurer qu’elle en sortira lors du prochain renouvellement des conseils départementaux et régionaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Vive l’Alsace libre !
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir le sous-amendement no 83.
Tout d’abord, je remercie le gouvernement d’avoir déposé l’amendement no 70. Il s’agit d’un amendement technique qui permettrait, si le texte était voté, de mettre en œuvre la séparation et la création de cette nouvelle collectivité. Il est donc indispensable.Cet amendement qui permet de tout anticiper et de tout organiser vient ainsi répondre aux inquiétudes de nos collègues – notamment nos collègues de gauche – relatives à une éventuelle faiblesse du texte.
C’est un euphémisme !
Cependant, j’ai moi aussi été étonné, madame la ministre, par le délai de dix-huit mois. Si le texte était adopté à l’Assemblée ce soir, la navette parlementaire prendrait quelques mois, et, si les choses ne se passent pas trop mal, nous pourrions espérer, au mieux, une adoption définitive dans le courant de l’année – sachant que je parle de tout cela au conditionnel.
Ça ne coûte rien de rêver !
Dans ces conditions, le délai de dix-huit mois pourrait effectivement échoir après les élections régionales de 2028. Le sous-amendement no 83 vise donc à réduire la durée de l’habilitation de dix-huit à neuf mois. Sachant que le texte ne sera adopté définitivement que dans plusieurs mois, l’ordonnance serait prise dans un an ou un an et demi, délai qui nous permettrait de revenir à l’esprit initial du texte.
La parole est à M. Théo Bernhardt, pour soutenir le sous-amendement no 76.
Le sous-amendement no 76 propose de supprimer l’adjectif « européenne » de l’expression « collectivité européenne d’Alsace ». Les Alsaciens sont attachés à leur région, la région Alsace, tout autant qu’à la France, comme ils sont attachés à leur culture, à leurs traditions et à leur langue. Quand je discute avec les habitants de ma circonscription, ils ne savent pas ce qu’est la collectivité européenne d’Alsace et ils me demandent ce que c’est ! Ils ne s’y identifient pas, alors qu’ils s’identifient à l’Alsace, et à la région Alsace. Nous proposons donc nous en tenir simplement à la « collectivité d’Alsace ». (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Thierry Sother, pour soutenir les amendements nos 61 et 66, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Avant de défendre mes amendements, permettez-moi de rassurer et d’éclairer mes collègues de la représentation nationale. Non, le Rhin n’a pas disparu en 2015. Non, la culture rhénane n’a pas disparu en 2015. Non, la culture régionale n’a pas disparu en Alsace en 2015 : elle est encore bien vivante, et ce n’est pas un échelon administratif qui, tel un coup de baguette magique, aurait fait seul disparaître l’esprit rhénan, ou même le Rhin.En 2024, sur l’initiative du président de la République, un certain Emmanuel Macron, le gouvernement avait confié à la préfète de la région Grand Est une mission de conciliation entre la collectivité européenne d’Alsace et la région, dont l’objectif consistait à proposer un nouveau partage de leurs compétences. C’est bien dans la concertation et le dialogue que nous devons avancer, en déterminant les sujets plus utiles à l’une ou à l’autre, et cela, sans […]
Quel est l’avis de la commission ?
De manière générale, nous n’aimons pas trop habiliter le gouvernement à légiférer par ordonnance, dans la mesure où c’est nous dessaisir du fond des textes. Toutefois, en l’espèce, nous n’avons pas d’autre choix ; je dirais même que c’est la bonne solution, celle que nous avons appelée de nos vœux pendant les travaux de la commission. Je remercie donc le gouvernement d’avoir déposé cet amendement.
C’est bien la première fois que je vois un député remercier le gouvernement de passer par des ordonnances !
Personne ici, monsieur Cordier, ne peut minimiser l’impact de la recréation de la région Alsace.
On est dans la quatrième dimension !
Quand on sépare deux régions, cela a un impact sur les coûts, bien sûr, sur les projets d’infrastructures, sur les projets de la région Grand Est, sur une partie des habitants ou des associations, qui changeront d’interlocuteurs, et sur les hommes et les femmes employés par les collectivités, qui changeront d’employeur. Nous devons à tous ces gens un minimum de respect dans la conduite de ce changement, ce pourquoi nous avons besoin que le gouvernement précise les choses.Pour être très honnête, j’aurais préféré, madame la ministre, que les dispositions consacrées aux ordonnances succèdent à l’article 2 au lieu de le remplacer. Cela aurait permis de compléter le travail effectué en commission, en actant dès ce soir la création de cette collectivité à statut particulier et en renvoyant les précisions sur la manière de faire aux ordonnances, sans caractère contraignant. Mon avis sur […]
Vous dites toujours la même chose !
Comme je vous le disais tout à l’heure, vous n’aimez pas l’Europe – vous me répondiez que non, mais en réalité, cela se confirme !
N’importe quoi !
Vous n’êtes pas Européens et l’Alsace est européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Ce sous-amendement est une fois de plus un faux nez pour taper sur l’Europe.Je suis donc défavorable au sous-amendement no 76, comme je suis défavorable aux amendements no 61 et 66 pour les raisons que je viens de donner.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Concernant les sous-amendements nos 73, 74 et 83, j’entends bien votre souci d’avancer, et je m’y associe. Toutefois, si l’amendement du gouvernement prévoit un délai de dix-huit mois, c’est parce que nous avons mesuré l’importance du travail à mener et établi un calendrier qu’il sera possible de respecter de manière sérieuse et sécurisée pour tout le monde. Nous aurions pu être ouverts à un raccourcissement, mais il faut avoir le temps de tenir compte des résultats de la consultation proposée aux électeurs. Ce délai est toutefois un délai maximal.Je remercie donc tous ceux qui ont fait des efforts en proposant des délais de trois, six ou neuf mois, et je prends acte de leur bonne volonté. Ne voyez pas de mauvaise volonté de mon côté, mais le délai de dix-huit mois nous permet aussi d’éviter un couperet. Si nous fixons un délai de neuf mois et qu’à la fin, nous ne sommes pas prêts […]
Il ne vous faut pas grand-chose !
Mais si, il me faut beaucoup de choses, et d’ailleurs, méfiez-vous ! (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe RN.) Ah ! Moi qui croyais que vous dormiez ! (Sourires sur divers bancs.)Je voudrais vous répondre sérieusement sur la collectivité européenne d’Alsace. Elle a été créée selon la volonté très majoritaire des Alsaciens, et selon la volonté du gouvernement, car il existe en Alsace une dimension européenne extrêmement forte, culturelle comme historique. Puisque vous voulez un texte qui tienne compte des particularités d’un territoire, prenez-les toutes en considération, sans nier la dimension européenne !Pour finir, on crée sans doute un territoire pour refléter son identité et sa culture, mais on le fait aussi pour qu’il puisse rayonner.
Excellent !
Il me semble que supprimer le mot « européenne » du nom de la collectivité européenne d’Alsace reviendrait en fin de compte à affaiblir la position de la ville de Strasbourg, comme celle de la France en Europe.
Allons !
S’agissant des amendements nos 61 et 66, je demande leur retrait ou leur rejet. La méthode est très différente de la nôtre.Il est proposé dans l’amendement no 61 de créer une commission, composée d’élus départementaux ou régionaux, qui remettrait un rapport au plus tard un an après le renouvellement général des conseils départementaux et régionaux. C’est une autre façon de rejeter le texte ; je n’y suis pas favorable.Vous demandez par ailleurs que le gouvernement remette un rapport sur les conséquences juridiques, économiques et sociales de la scission. C’est l’objet de la mission d’analyse et de propositions que j’évoquais cet après-midi ainsi que des ordonnances. Je considère que l’amendement no 66 est en partie satisfait.
La parole est à Mme Sandra Regol.
Madame la ministre, vous avez cité l’exemple de la Corse en nous appelant à vous faire confiance. Cet exemple est d’autant plus intéressant que si les choses se sont déroulées de la sorte s’agissant la Corse, c’est parce qu’il existait une volonté gouvernementale. Or il m’apparaît très clairement que ce n’est pas la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui.L’exemple est également intéressant car les Corses ont organisé un processus démocratique local pour que la population participe, pour faire en sorte que leur assemblée affirme sa volonté de façon démocratique et que des suites soient données. Mais cette volonté se heurte depuis à des blocages et à des refus fondés sur un argument que j’ai entendu à de nombreuses reprises : si nous commençons avec la Corse, toutes les régions de France voudront faire de même. Il est très amusant de constater que ce soir, les personnes […]
La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
Évidemment, mon groupe s’opposera à l’amendement du gouvernement et aux sous-amendements, puisqu’ils valident le fond du texte auquel nous nous opposons.Je suis stupéfait de la teneur de nos débats ce soir. Bien des personnes qui nous regardent ne doivent pas comprendre ce qui se passe. À l’heure où le prix des carburants explose, où, en raison de l’inflation, il est plus difficile pour beaucoup de remplir le frigo et de nourrir les enfants, nous discutons de l’urgence, pour l’Alsace, de récupérer des compétences régionales comme la gestion des lycées ou des transports.Je rejoins notre collègue Louise Morel, députée du Bas-Rhin, qui s’interroge sur l’étrange coïncidence qui veut que les défenseurs de ce texte siègent à la fois dans notre assemblée et au sein de la collectivité européenne d’Alsace. Prenez garde, collègues, à ne pas donner l’impression que vous formez une ligue de […]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je remercie le gouvernement d’avoir déposé son amendement, il s’agit d’une habilitation à légiférer par ordonnance que les parlementaires ne peuvent pas proposer. La rédaction complexe de l’organisation d’une nouvelle collectivité territoriale relève de mécanismes techniques d’un accès difficile pour des parlementaires sans le recours à l’administration des collectivités locales et au ministère de l’intérieur.Cet amendement permettra de réécrire de façon précise et en profondeur les dispositions consacrées aux collectivités à statut particulier. Ce n’est pas une innovation que nous réclamons pour l’Alsace, cela existe déjà dans le code général des collectivités territoriales. C’est un droit qui est déjà appliqué en France, dans certains territoires d’outre-mer qui cumulent les compétences des départements et des régions au sein d’une même collectivité. Ce fut un grand changement dans […]
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Madame la ministre, vous nous avez demandé de vous faire confiance. Je suis désolé, mais non, nous ne vous faisons pas confiance. Et les Alsaciens ne vous font pas confiance non plus. Pour rappel, Emmanuel Macron était au gouvernement quand la loi Notre a été votée, et il l’a soutenue. Cela fait neuf ans que vous gouvernez, mais ce n’est que cette année que vous avez inscrit ce texte à l’ordre du jour, un an avant l’élection présidentielle – quel hasard ! –, juste avant les élections municipales – coup de com’ pour montrer que la volonté des Alsaciens vous importe.Un autre point nous chagrine. Selon vous, ce serait au gouvernement de décider du mode de scrutin des élections pour la collectivité d’Alsace. Nous considérons que c’est au Parlement d’en débattre. C’est un point fondamental pour notre démocratie.Quant à votre pseudo-diatribe selon laquelle nous serions antieuropéens, ce n’est […]
Pardon ?
…même si elle ne retient plus que le mot d’Alsace, cela ne vous dérange pas. Votre argument ne s’adresse qu’à un seul camp, c’est bien dommage. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Ce n’est pas du tout le même amendement ! Cela montre bien que vous n’avez pas suivi l’examen du texte en commission !
La parole est à M. Pierre Cordier.
Nous aurons vraiment tout vu dans cette législature. C’est la première fois que j’entends le rapporteur d’un texte et un certain nombre de parlementaires se réjouir de voir des prérogatives qui appartiennent au Parlement confiées au gouvernement, et se réjouir qu’il prenne des ordonnances. Depuis 2017 que je suis député des Ardennes, j’ai vu beaucoup de choses, mais jamais cela. C’est nouveau, ça vient de sortir !
Ce n’est pas la première fois !
Et que dire de la petite commedia dell’arte entre nos amis de la majorité et nos amis du Rassemblement national pour savoir lequel sera le plus alsacien de tous ? Lequel pourra revendiquer dans sa circonscription le fait d’avoir le mieux combattu pour une Alsace libre, indépendante de la région Grand Est ?
Ah, merci !
C’est ce que nous ressentons à voir ce petit jeu entre M. Cazeneuve, qui déclare à nos amis du RN avoir eu l’idée avant eux, tandis que ces derniers répondent que Jean-Marie Le Pen l’avait dit en 1998, pendant que notre ami Jacobelli prétend avoir été seul à l’avoir dit à l’époque. C’est assez drôle de voir ce petit jeu se dérouler devant d’autres, qui se tiennent au milieu du gué.Monsieur Cazeneuve, vous dites vouloir rééquilibrer les choses parce qu’il s’agit de ne pas se moquer des citoyens concernés par la séparation entre les Champardennais et les Lorrains d’un côté, les Alsaciens de l’autre. Mais comment comptez-vous opérer ce rééquilibrage ? Prenons un exemple très concret : je siège au comité syndical d’un parc naturel régional en qualité de conseiller départemental des Ardennes. Depuis un certain nombre d’années, grâce à l’action de la région, les contributions entre les parcs […]
Allez, rentre chez toi !
La parole est à M. Paul Molac.
Vous dites tous qu’il faudrait revoir les choses. Nous en avons eu l’occasion en 2015, mais la montagne a accouché d’une souris. J’attends toujours le Tony Blair français. Quand Tony Blair a fait la dévolution, en 1989, il a transformé le Royaume-Uni en État fédéral, avec des autonomies régionales. Le Royaume-Uni est passé de la centralisation à tout autre chose. En France, nous n’y sommes toujours pas. Et à voir vos crispations, nous pouvons toujours attendre !Madame Regol, n’oubliez pas que la Corse devait initialement fusionner avec la région Provence-Alpes-Côte d’Azur. Il a fallu que la Corse se détache, avant d’obtenir un statut propre, que les Corses ont obtenu parce qu’ils ont posé un problème politique – comme le font les Alsaciens aujourd’hui. Si on ne pose pas ce problème directement, ce n’est pas la technostructure d’État qui le fera.Quant au fantasme selon lequel les […]
La parole est à M. Hubert Ott.
Je voudrais rassurer mes collègues Louise Morel et Emmanuel Fernandes, je ne suis ni conseiller départemental, ni conseiller régional. Mais leur attaque sur la probité des collègues n’est pas très jolie. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ces collègues alsaciens sont des gens de terrain, nous sommes tous sur le terrain trois à quatre jours par semaine.
Et pas nous ?
Nous ne sommes pas là pour tirer la couverture alsacienne à nous, ici ou là-bas.
Un peu, si !
Nous avons compris ce que nous disent nos concitoyens depuis dix ans : le Grand Est constitue un problème pour eux.
À nous aussi, ils le disent !
Je ne me résoudrai pas à acter une impuissance publique dans le plus grand lieu de débat de ce pays.En tant que membres de la représentation nationale, nous avons le devoir de nous faire l’écho de ce que nous disent nos concitoyens, à savoir ceux qui nous ont fait confiance pour siéger ici. C’est pourquoi je m’emploierai à ce que cette solution – la création d’une collectivité européenne d’Alsace dotée des compétences régionales – voie le jour le plus vite possible. C’est l’intérêt de l’Alsace ; c’est certainement aussi l’intérêt de l’ensemble du Grand Est. (Mmes Sandrine Josso et Liliana Tanguy applaudissent.)
Monsieur Sother, est-ce vous qui prenez la parole pour votre groupe ou M. Potier ? La parole est à M. Thierry Sother.
Un Alsacien tout-terrain !
Je ne comptais pas nécessairement intervenir de nouveau, mais je pense important de rappeler qu’une notion cruciale est inscrite dans l’ADN des Alsaciens et des Alsaciennes : c’est l’Europe. Oui, monsieur Bernhardt,…
N’oubliez pas de prononcer le t final !
…les Alsaciens sont des Européens.
D’abord des Français !
Nous sommes européens ; c’est dans nos gènes, et nous le vivons au quotidien. Il importe de garder cette notion à l’esprit.À cet égard, je me permets de rappeler que cette notion européenne est née au mois d’avril 1950 grâce à un certain Robert Schuman (Exclamations sur les bancs du groupe RN), un Mosellan qui résidait sur les hauteurs de Scy-Chazelles. C’est lui qui a construit cette vocation européenne. Cet élan se manifeste aujourd’hui en Alsace (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC) ; il se manifeste à Strasbourg, où le Parlement européen rassemble chaque mois les représentants de vingt-sept pays, pour la démocratie européenne, et nous en sommes fiers.
L’Europe a un seul but : fermer Strasbourg !
Cela devra se poursuivre, notamment à travers le « contrat triennal Strasbourg, capitale européenne », en partenariat avec la région Grand Est et avec la collectivité européenne d’Alsace. Ces partenaires doivent ensemble continuer à faire vivre cet esprit européen, qui est inscrit, monsieur Bernhardt, dans l’ADN des Alsaciens. (M. Pierre Pribetich applaudit.)
Personne ne vous applaudit !
Seulement M. Pribetich !
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Cordier, ce n’est pas la première fois que le Parlement autorise le gouvernement à légiférer par ordonnance.
Je n’ai pas dit cela ! J’ai dit que vous vous en réjouissiez !
J’ai bien entendu, et j’aimerais pouvoir répondre dans le calme. Ce n’est donc pas la première fois ; cela se fait assez régulièrement.
Malheureusement !
En l’espèce, nous avons absolument besoin de procéder de la sorte. Je voudrais sensibiliser à ce sujet tous les collègues présents : si nous n’avons pas recours à cette ordonnance, nous prenons un risque très important, celui que le texte soit entaché d’incompétence négative. Certes, l’article 2 tel que nous l’avons réécrit et voté en commission apporte de nombreuses précisions, mais le risque est qu’il n’en apporte pas assez. Or, vous avez été nombreux à le rappeler, les conséquences seront importantes pour l’Alsace et le Grand Est.Je le répète, la procédure proposée est classique ; il en est fait usage régulièrement. Je vous encourage à voter l’amendement du gouvernement.
C’est un appel du pied : M. Cazeneuve appelle les députés RN à voter pour l’amendement du gouvernement !
On avait compris, monsieur Cordier !
Autrement, nous prenons un risque sur l’ensemble du texte.
Vous ne croyez même pas à ce que vous dites…
Je mets aux voix le sous-amendement no 73.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 196 Nombre de suffrages exprimés 186 Majorité absolue 94 Pour l’adoption 64 Contre 122
(Le sous-amendement no 73 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 74.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 195 Nombre de suffrages exprimés 184 Majorité absolue 93 Pour l’adoption 62 Contre 122
(Le sous-amendement no 74 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 83.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 194 Nombre de suffrages exprimés 185 Majorité absolue 93 Pour l’adoption 102 Contre 83
(Le sous-amendement no 83 est adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 76.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 194 Nombre de suffrages exprimés 192 Majorité absolue 97 Pour l’adoption 62 Contre 130
(Le sous-amendement no 76 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 70, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 195 Nombre de suffrages exprimés 134 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 65 Contre 69
(L’amendement no 70, sous-amendé, n’est pas adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 61.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 187 Nombre de suffrages exprimés 179 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 53 Contre 126
(L’amendement no 61 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 66.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 187 Nombre de suffrages exprimés 168 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 42 Contre 126
(L’amendement no 66 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme la ministre.
Je demande une suspension de séance de quelques minutes.
Évidemment !
Une suspension de cinq minutes convient-elle ? (Mme la ministre acquiesce.)
La séance est suspendue pour cinq minutes.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt et un, est reprise à vingt-deux heures vingt-neuf.)
Je vous informe qu’à la demande du gouvernement, la suspension est prolongée pour dix minutes.
(La séance de nouveau suspendue est reprise à vingt-deux heures trente-huit.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Thierry Sother, pour un rappel au règlement.
Je le formule sur la base de l’article 100 de notre règlement relatif à la bonne tenue de nos débats. Ceux-ci ont été suspendus pendant plus de vingt minutes, à la demande du gouvernement, après que l’amendement qu’il avait proposé a été rejeté. Cela montre que nous nous trouvons ce soir dans une situation de grand bricolage institutionnel sur ce texte : rien n’est clair et nous avançons avec difficulté. Encore une fois, je regrette que ce texte s’élabore à la va-vite, sans anticipation véritable dans le cadre d’un travail parlementaire de fond, mené dans un calendrier qui nous permette de disposer du temps nécessaire.
La suspension n’a pas duré vingt minutes, mais c’est un détail.
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 14, 24, 51 et 53, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 24 et 51 sont identiques. La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 14.
Il n’est pas évident de reprendre avec tous ces changements et ces discussions dont on ne sait pas exactement, madame la ministre, sur quoi elles débouchent, à l’image de ce texte...Alors que le texte vise à appeler l’ancienne collectivité européenne d’Alsace, collectivité européenne d’Alsace, nous proposons de nommer tout simplement cette région l’Alsace. Pourquoi l’Alsace ? Parce que c’est son nom et que c’est ainsi que tout le monde la désigne. Dans ce territoire, indépendamment de la région administrative, tout le monde se définit comme « alsacien ». Plutôt que de tourner autour du pot et de conserver la dénomination alambiquée de CEA, dont les Alsaciens et Alsaciennes vous diront tous qu’ils ne savent pas à quoi elle correspond – et pour cause ! –, nous vous proposons d’appeler l’Alsace, l’Alsace. Si la vision de celles et ceux qui promeuvent le texte est de redonner à l’Alsace ses […]
Mme Regol est une Alsacienne du sud !
Nous en venons aux deux amendements identiques, nos 24 et 51. L’amendement no 24 de M. Théo Bernhardt est défendu.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 51.
Je défendrai également l’amendement no 53 si vous le permettez.Moi, je trouve que l’amendement de Mme Regol est très bien ! Je vais donc considérer les miens comme des amendements de repli pour changer le nom de cette collectivité, dont nous demandons évidemment qu’elle s’appelle « collectivité d’Alsace », voire « collectivité territoriale d’Alsace ».Pourquoi vouloir préciser « européenne », alors que tout le monde sait que l’Alsace est en Europe ? À ce régime, nous pourrions aussi la qualifier de terrienne, non extraterrestre, non lunaire ou encore – mais cela semble vous gêner davantage – de française !Nous voulons changer le nom de cette collectivité car l’ajout de l’adjectif « européenne » est moins un hasard qu’une vieille vision macroniste. Il s’agissait de dire qu’il n’y aurait plus de communes mais de très très grandes agglomérations, dirigées par des présidents élus par des […]
La parole est à Mme Sandra Regol, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 100 relatif à l’organisation de nos débats.Madame la ministre, pendant la suspension de dix, quinze ou vingt minutes – je ne sais pas trop –, vous avez longuement discuté dans le couloir avec ceux qui soutiennent ce texte. Nous aimerions savoir sur quoi ces discussions ont débouché et à quelle sauce nous serons mangés. Il serait normal de partager le contenu de vos échanges avec le reste de cette assemblée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
La parole est à M. Pierre Cordier, pour un autre rappel au règlement.
Je le formule sur la base du même article que ma collègue Regol. Madame la ministre, tout à l’heure, en présentant votre amendement, vous nous avez expliqué que l’architecture du texte et son montage juridique reposaient sur cette ordonnance.Le rapporteur Cazeneuve nous a expliqué, par ailleurs, que ces ordonnances étaient indispensables si l’on souhaitait opérer une séparation entre, d’un côté, la Champagne-Ardenne et la Lorraine et, de l’autre, l’Alsace.Dès lors, comme notre collègue Regol, j’aimerais que Mme la ministre, M. le rapporteur, voire M. le président de la commission des lois nous expliquent précisément la nature de la discussion qu’ils ont eue tout à l’heure. Qu’en est-il du montage juridique envisagé ? Quelles réflexions avez-vous échangées concernant celui qui était prévu à l’origine, pas très opportun et même – pour paraphraser une personne que j’ai beaucoup admirée – […]
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Personne, ici, ne minimise la complexité de cette proposition de loi ni l’importance de ses effets. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons retravaillé l’article 2 en commission. Nous l’avons considérablement enrichi pour le rendre constitutionnel. Cependant, il n’apporte pas de précisions sur l’intégralité des conséquences de l’instauration de la collectivité à statut particulier. C’est pourquoi le recours aux ordonnances est important.
Tout à fait !
Je tiens à dire à ceux qui ont voté contre la possibilité de prendre des ordonnances – par exemple M. Jacobelli – qu’ils ont torpillé le texte, ni plus ni moins. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Exactement !
Donc, retirez-le !
Nous avons besoin de passer par des ordonnances afin d’assurer l’assise du texte.J’en viens aux amendements en discussion commune. Comme je l’ai dit tout à l’heure, l’Alsace est européenne, Strasbourg est la capitale de l’Europe. L’adjectif « européenne » est donc très important pour les Alsaciens. J’ajoute que le nom « collectivité européenne d’Alsace » ne sort pas de nulle part : il a été choisi à la suite d’une consultation de l’exécutif alsacien. Un décret a été pris au terme de discussions et de délibérations. Respectez, s’il vous plaît, le choix des Alsaciens. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
Monsieur Sother, vous avez parlé de l’impréparation du gouvernement. Je note que plusieurs députés, sur tous les bancs, nous expliquent depuis le début de la séance qu’il faut enrichir ce texte pour qu’il contienne les réponses à toutes les questions qui se posent – c’est la raison pour laquelle ils ont déposé des amendements. Or le gouvernement a justement proposé qu’un travail sérieux soit mené avant d’aboutir à des conclusions.Puisque vous avez employé le mot « abracadabrantesque », monsieur Cordier, je suis tentée d’en ajouter un autre pour qualifier cette situation : « saugrenue ». On reproche en effet au gouvernement d’essayer d’appliquer une méthode sérieuse afin de se pencher sur les questions qui ne trouvent pas de réponse.
Votre amendement n’a pas été adopté, madame la ministre !
J’aimerais terminer mon explication. On ne peut donc pas parler d’impréparation. Je suis face à la représentation nationale, que je respecte. J’ai proposé un amendement, qui n’a pas été adopté. Pendant la suspension, nous avons tout simplement étudié les amendements suivants en nous demandant s’il était nécessaire de modifier les avis du gouvernement.Madame Regol, vous avez pu constater que pendant la suspension, le président de la commission des lois et le rapporteur sont restés au banc, tandis que mes collaborateurs et moi-même sommes sortis de l’hémicycle. J’ai alors rencontré des députés qui m’ont demandé ce que le gouvernement allait faire, d’autres qui m’ont dit que le texte ne passerait pas. Voilà ce qui s’est passé. Je n’ai rien à cacher à la représentation nationale. Si je vous croise dans le couloir et que je vous dis bonjour, je n’aurai pas de problème à raconter ensuite que […]
La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur les articles 100 et 101 du règlement. Monsieur le rapporteur, vous venez de dire que nous avions impérativement besoin des ordonnances. Or l’amendement du gouvernement qui prévoyait d’y avoir recours vient d’être rejeté.À présent, que nous proposez-vous ? Que nous poursuivions l’examen d’un texte qui n’a plus aucune solidité juridique, ce qui revient à nous faire perdre notre temps ? Ou alors le gouvernement prépare-t-il une seconde délibération sur l’amendement qui vient d’être repoussé ? (Mme Cyrielle Chatelain et M. Hadrien Clouet applaudissent.)
Bravo !
Donnez-nous la réponse. Vous ne pouvez pas disparaître pendant vingt minutes dans les couloirs puis revenir en nous faisant croire que tout va bien et que nous irons au bout de l’examen d’un texte qui n’a plus ni queue ni tête.Si cette proposition de loi n’a plus de solidité juridique, retirez-la et passons à l’examen du texte suivant – je rappelle que trois autres textes sont inscrits à l’ordre du jour de cette semaine et attendent d’être débattus. Nous avons assez perdu de temps avec les lubies macronistes qui ne servent à rien – et qui, en plus, ne sont plus applicables dès lors que le Rassemblement national ne vient plus soutenir vos projets. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC ainsi que sur quelques bancs du groupe EcoS.)D’ailleurs, même M. Attal est allé se coucher.
La parole est à M. Pierre Cordier.