Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 801 à 877 sur 877 — page 5 / 5.
Il n’a pas été sous-amendé, celui-là !
Non, il n’a pas été sous-amendé parce qu’on ne sous-amende pas des amendements de suppression d’alinéas. Je dois l’expliquer à notre collègue du Rassemblement national.
Il n’est pas au Rassemblement national, M. Bazin !
Je voulais d’ailleurs poser une question au groupe Rassemblement national. Vous dénoncez l’attitude du bloc – je ne sais plus comment on le désigne maintenant – qui ne soutient aucun de vos amendements et vous le menacez de le laisser se débrouiller avec l’« extrême gauche » – c’est ainsi que vous nous qualifiez. Vous continuez pourtant à voter en faveur des dispositions du texte ; sans vous, rien ne passerait.
Pourriez-vous rester sur l’amendement, s’il vous plaît ?
Justement, les alinéas 6 et 7 de l’article portent sur la transmission au préfet d’éléments médicaux. Comme l’a souligné mon collègue Ugo Bernalicis, la question du secret médical se pose. Je conçois qu’il est parfois difficile mais nécessaire de concilier des principes également légitimes. Mais la dignité de la personne humaine doit toujours prévaloir, y compris lorsque l’intéressé a commis des actes terribles.Il est certes extrêmement difficile de tenir cette exigence. Pourtant, une personne souffrant de troubles psychiatriques et soignée pour cela doit d’abord être considérée comme un malade, non comme un criminel en puissance ou un délinquant. C’est précisément la raison pour laquelle nous souhaiterions la présence de la ministre de la santé.Cette demande n’est pas dirigée contre vous, monsieur le ministre de l’intérieur. Je reconnais votre compétence dans votre domaine, même si je […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de supprimer le cœur du dispositif que nous souhaitons créer. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable à cet amendement de suppression.Je souhaite répondre précisément à la question posée par MM. Bernalicis et Léaument. Les informations communiquées ne sont jamais des informations médicales. Il s’agit uniquement d’éléments relatifs aux modalités de sortie : les sorties de soins avec leur date, les sorties accompagnées avec leur lieu, ou encore les autorisations de sortie, par exemple pour se rendre dans un organisme en vue d’une réinsertion professionnelle, avec indication du lieu et de l’horaire.Je vous parle d’expérience : il ne s’agit jamais d’informations médicales, mais d’informations qui relèvent des modalités de prise en charge : les autorisations de sortie, les autorisations d’aller consulter telle ou telle personne, les sorties accompagnées et non accompagnées. Le secret médical est pleinement respecté.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le ministre, je vous parle de l’alinéa 5 de votre texte. L’information relative aux permissions de sortie relève des alinéas précédents. La sortie d’hospitalisation, quant à elle, est traitée par l’alinéa suivant – celui que notre amendement vise à supprimer. L’alinéa 5, lui, porte sur tout autre chose : il prévoit la communication de toute modification de la prise en charge. Il ne s’agit ni des sorties temporaires, ni de la sortie définitive.Dans le cadre d’une hospitalisation sous contrainte, quelle modification de la prise en charge peut intervenir qui ne relève pas du champ médical ? Et, dès lors, en quoi cette prise en charge vous concerne-t-elle ? Je suis désolé d’être insistant, mais tous les exemples que vous avez cités relèvent des alinéas précédents ou suivants, et non de l’alinéa 5.
C’est vrai !
S’il s’agit d’un rendez-vous à l’extérieur avec un organisme tiers – ce qui est d’ailleurs discutable car, le plus souvent, ce sont ces organismes qui interviennent au sein de l’établissement – ou de toute autre autorisation de sortie, alors nous sommes dans le champ des alinéas précédents. Je vous repose donc la question : quelles sont les modifications de la prise en charge dont vous entendez être informé ? Expliquez-nous !
Je mets aux voix l’amendement no 13.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 36 Contre 61
(L’amendement no 13 n’est pas adopté.)
Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 162, qui fait l’objet de sous-amendements.
J’espère véritablement que vous répondrez à ma question. L’amendement porte sur l’alinéa 7 de l’article 4, qui prévoit que le directeur de l’établissement d’accueil informe le représentant de l’État de la levée d’une mesure de soins psychiatriques prise à la demande de la commission départementale ou à la demande de la famille, d’une personne chargée de la protection juridique ou de toute personne qui a qualité pour agir. Concrètement, si vous avez besoin de faire admettre, pour le soigner, un parent atteint de troubles psychiatriques et incapable de consentir, le préfet en sera informé à l’issue des soins. Si vous avez besoin de faire admettre votre enfant majeur, dont le consentement est aboli, pour des troubles alimentaires qui mettent manifestement en danger sa vie, son intégrité physique ou celle de ses proches, le préfet en sera informé à sa sortie de l’établissement. Vous […]
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 244.
Si c’est pour l’intérêt général, je trouve qu’il serait bon de demander une suspension. Je préfère que la séance soit suspendue pour que nous ayons une idée claire des informations qui devront être communiquées au préfet. S’il le faut, nous pouvons la demander.
Vous avez déjà utilisé votre quota de suspensions !
Si ce n’est pas possible, tant pis. Vous pourrez utiliser la pause qui nous sépare de la séance du soir pour réécrire l’article et le rendre plus clair.Ne nous racontons pas de mensonges, ou plutôt d’inexactitudes. Quand j’étais première adjointe au maire de Grenoble, j’ai signé de nombreuses mesures d’hospitalisation d’office.
C’est inquiétant !
À la demande d’un tiers, j’avais accès à des informations concernant la situation médicale de la personne concernée. Ces informations étaient bien sûr nécessaires pour que je signe, conformément au cadre réglementaire. Toutefois, une fois que la personne était hospitalisée, je n’avais aucunement besoin de suivre l’évolution de sa situation, encore moins d’être informée du traitement ou de la sortie de l’établissement. Il nous reste à comprendre pourquoi les informations relatives à la prise en charge seraient transmises au préfet et quelle en serait la nature.
La parole est à M. Pierre Pribetich, qui semble vouloir faire un rappel au règlement.
Je demande une suspension de séance pour traiter le problème soulevé par Mme Balage El Mariky.
Belle alliance entre le PS et LFI !
Vous n’avez pas encore reçu officiellement la délégation du groupe Socialistes et apparentés, je ne peux donc pas accéder à votre demande.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 242.
Tout le contexte que j’ai exposé rend ce truc invotable. On ne va pas voter des trucs qu’on ne comprend pas, mais dont on sent tout de même le danger.
Ce n’est pas un truc !
De toute façon, vous n’auriez rien voté.
Avec cet amendement, nous abordons une autre dimension de la question qui exige absolument la présence de la ministre de la santé. En effet, nous voulons la garantie que l’examen médical nécessaire à la sortie de la personne se déroulera bel et bien. L’enjeu en est limpide : il s’agit de la liberté de la personne. Cet examen ne doit donc pas être limité par le manque d’effectifs médicaux ou de moyens.Nous articulons ici deux principes : celui de la surveillance généralisée que vous appelez de vos vœux et celui du respect de la procédure et du respect du droit des personnes, auquel on ne saurait opposer l’impossibilité de réaliser cet examen pour des raisons d’organisation. Cela n’est pas de votre responsabilité, monsieur le ministre, et vous ne pouvez pas vous en sortir sans la ministre de la santé.
La parole est à M. Pierre Pribetich, pour un rappel au règlement. Cette fois, la délégation m’est parvenue.
De nombreux collègues regrettent l’absence de Mme la ministre de la santé. Puisque nous évoquons des problèmes liés à la psychiatrie, elle devrait être présente au banc. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est vrai !
Plusieurs collègues souhaitent donc une suspension de séance. Notre groupe n’en a pas encore demandé, je demande donc une suspension de dix minutes pour traiter le problème.
La suspension est de droit. Elle durera deux minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante et une, est reprise à dix-neuf heures cinquante-trois.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 243.
Il s’agit de réaffirmer une exigence minimale : l’examen médical nécessaire en un temps donné doit pouvoir avoir lieu sans être empêché par un manque de moyens, par un problème d’organisation ou par des contraintes liées au lieu de soins. Je mesure bien la difficulté dans laquelle je vous mets, monsieur le ministre de l’intérieur, puisque vous n’avez pas à vos côtés la ministre de la santé.
Ce n’est pas à vous de choisir les ministres qui sont au banc !
Je crois d’ailleurs que ce n’est pas un hasard. L’enjeu, pour le gouvernement, n’est pas la personne hospitalisée d’office – ce n’est pourtant pas une procédure anodine, et je suis très inquiète que vous n’en connaissiez pas le nom –, mais uniquement la privation de liberté. C’est ce que révèle la présence au banc du seul ministre de l’intérieur. S’il ne vous est pas venu à l’idée de convier la ministre de la santé, c’est bien que le seul objectif de la mesure est d’isoler des gens du reste de la société.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement pose un problème : vous établissez distinctement une liste des motifs pour lesquels l’examen du patient ne peut être déclaré impossible, or cette liste n’est pas exhaustive.
Sous-amendez, alors !
L’amendement comporte donc deux risques : un risque médical et logistique ainsi qu’un risque juridique. C’est la raison pour laquelle j’y suis défavorable.
Sous-amendez !
Depuis le début de l’examen du texte, vous soulignez la question des moyens. Je rappelle que certains de vos alliés ont déposé, à l’article 9, un amendement de suppression du gage financier. Je vous recommande donc de les convaincre, pendant la pause, de retirer cet amendement, si les moyens comptent réellement pour vous.
Avec des suspensions de deux minutes, ce ne sera pas facile !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable. Madame Martin, vous parlez de prise en charge, mais ce n’est pas le sujet.
Ben si !
Notre débat ne concerne pas l’hospitalisation d’office ou l’isolement, mais la circulation des informations.
Nous parlons du besoin de partager l’information !
Vous nous dispersez. Le sujet, c’est l’information. Les dispositions concernent effectivement un champ assez large, car elles visent à combler un certain nombre de lacunes. Elles s’appliqueront en complément d’autres modalités existantes d’information des préfets. Il ne s’agit que de cela.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Notre collègue Ugo Bernalicis a soulevé un lièvre, j’y reviens donc. Je relis l’alinéa 5 : « Le directeur de l’établissement d’accueil transmet sans délai au représentant de l’État dans le département ou, à Paris, au préfet de police toute décision modifiant la forme de la prise en charge d’une personne faisant l’objet d’une mesure de soins psychiatriques prise en application du présent chapitre. » Transmettre une décision modifiant la forme de la prise en charge d’une personne, c’est une violation du secret médical.
Ben oui !
Vous me faites signe que non, monsieur le ministre, mais vous n’avez pas justifié votre position. La prise en charge hospitalière d’une personne atteinte de troubles psychiatriques me semble concerner le corps médical, pas l’État. Lorsque vous affirmez qu’il est nécessaire d’informer le préfet qu’une personne dangereuse sort de l’hôpital pour qu’il puisse prendre des mesures de surveillance, je comprends votre logique – sans pour autant la partager, car j’estime que c’est un mauvais traitement tant de la question psychiatrique que de la question terroriste ; mais, s’agissant de la prise en charge, je ne comprends pas en quoi cette information ne relèverait pas du secret médical. Pour l’instant, vous ne m’avez pas convaincu.
Il ne vous convaincra jamais !
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
J’espère que nous n’arriverons pas au vote de l’article 4 avant la fin de la séance. Ainsi, M. le ministre pourra se coordonner avec le ministère de la santé pour réécrire l’article de telle sorte qu’il ne concerne aucunement les hospitalisations à la demande d’un tiers. Il ne sert strictement à rien, pour les préfets, d’être informés des modifications de la forme de la prise en charge d’une personne faisant l’objet d’une mesure de soins psychiatriques à la demande d’un tiers !
On vise les cas où il peut y avoir un attentat terroriste !
Il ne sert à rien d’informer le préfet du parcours des personnes hospitalisées à la demande d’un parent parce qu’elles présentent des troubles du comportement ou qu’elles sont bipolaires. Nous risquons d’emboliser les services préfectoraux qui devraient plutôt se concentrer sur la surveillance de personnes réellement radicalisées et souffrant par ailleurs de troubles psychiatriques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) C’était tout l’intérêt de l’article 1er ! Vous vous apprêtez à compromettre toutes les mesures que vous vouliez instaurer en inondant d’informations les services de la préfecture. De grâce, prenons une heure et demie pour discuter avant la séance du soir, trouvons les moyens de voter un article 4 qui soit robuste !
(Les sous-amendements nos 244, 242 et 243, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 162.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 35 Contre 50
(L’amendement no 162 n’est pas adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d’attentat. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra