Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 800 sur 877 — page 4 / 5.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement no 193.
Dans l’attente de la réponse du ministre, et pour éclairer nos collègues qui…
Ce n’est pas possible, il recommence ?
Eh bien oui, je recommence. Enfin, pardon, mais vous hurlez dès lors qu’on parle du terrorisme d’extrême droite. En revanche, je vous autorise tout à fait à m’interrompre pour deux minutes conformément à l’alinéa 1er de l’article 54 de notre règlement, si le président en est d’accord !
Toujours pas.
C’est malheureux.Je voudrais vous rappeler que lorsque nous nous sommes engagés dans la marche contre l’islamophobie en 2019, c’était en raison d’une attaque terroriste contre la mosquée de Bayonne, perpétrée par un ex-candidat du Rassemblement national ; que Federico Martín Aramburú a été tué par quelqu’un qui se réclame de l’extrême droite ; que Djamel Bendjaballah a été renversé et tué par une personne qui tenait des propos racistes.Je ne vais pas vous faire toute la liste, car elle est longue comme le bras. Mais d’une manière générale, oui, l’extrême droite est un danger. L’extrême droite tue. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Ça tue sur vos bancs !
Et la Jeune Garde ?
Oui, la menace terroriste d’extrême droite est un problème identifié comme tel par les services de renseignement. Moi, je m’informe sur ce sujet !Pour en venir au sous-amendement,…
Oui, merci.
…il est question de déradicalisation. Quand des personnes s’éloignent à ce point des valeurs de la République en se revendiquant soit d’une idéologie islamiste, soit d’une idéologie…
LFIste !
…raciste, d’extrême droite traditionnelle, il faut les déradicaliser.
Commencez par votre groupe !
Il faut faire en sorte qu’ils adhèrent à ces valeurs.Lutter activement contre le racisme est un moyen de faire reculer le terrorisme d’extrême droite. C’est ce que propose notre sous-amendement en rappelant que les personnes qui ont une famille doivent pouvoir la recevoir. Conserver le lien avec la famille peut les aider à se souvenir qu’il y a d’autres êtres… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 51.
Nous pouvons au moins nous accorder sur le fait que nous sommes, les uns et les autres, cohérents. C’est déjà une bonne chose.En 2021, lors du vote de la loi relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement, des mesures de sûreté d’exception ont été prises. À l’époque, le groupe auquel j’appartiens fièrement aujourd’hui marquait déjà son opposition : une opposition par principe, bien sûr, mais qui était aussi motivée par le risque d’effet cliquet. Alors qu’on nous affirmait que ces mesures étaient exceptionnelles et ne visaient que des individus dont la dangerosité rendait ces dispositifs indispensables, nous constatons aujourd’hui une dérive. Désormais, elles pourraient concerner des personnes n’ayant commis aucun acte terroriste. Cela pose question. Et cela prouve que nous avions raison d’être dans une posture de méfiance – et dans la prévention, pour reprendre ce […]
Quel est l’avis de la commission ?
Certains ont parlé de cohérence. J’ai du mal à comprendre pourquoi La France insoumise fait de l’obstruction sur un article qui concerne une mesure de prévention. Vous nous reprochez parfois notre approche sécuritaire ; en l’occurrence, nous discutons ici d’une mesure de prévention de la récidive terroriste. Malgré cela, vous faites de l’obstruction.Chers collègues, je vous recommande d’adopter l’excellent amendement du président Boudié…
Pourquoi le sien ?
…qui clarifie le présent article, et de vous opposer à tous les sous-amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
En vous écoutant, j’ai d’abord l’impression qu’il y a une certaine confusion. Nous parlons bien ici de mesures de prévention de la récidive, et non plus de mesures de sûreté.Le texte que vous citez, monsieur Léaument, est effectivement applicable, mais il ne vise que des condamnations pour terrorisme. L’objectif est précisément d’étendre le dispositif aux détenus de droit commun dont le comportement en détention témoigne d’une réelle radicalisation.
Oui ! Et c’est pire que tout !
Il ne s’agit pas non plus des Micas dont nous reparlerons dans la suite du débat parlementaire puisqu’un article est consacré aux voies de recours contre ces décisions.La liste des mesures qui s’appliqueraient aux détenus de droit commun se radicalisant en détention et pour lesquels une persistance de la radicalisation est constatée à l’issue de la peine est clairement définie. Ces mesures seront décidées, je le rappelle, par un tribunal d’application des peines et non par un seul juge d’application des peines.Ces mesures, rappelées par M. Léaument, sont listées. Elles visent notamment à respecter les conditions d’une prise en charge sanitaire, sociale, éducative ou psychologique, ou encore à exercer une activité professionnelle, à suivre un enseignement ou une formation. Il ne s’agit pas de mesures privatives de liberté.Il me semble donc de bonne gestion que cette disposition […]
La parole est à Mme Élisa Martin.
Une question particulièrement pertinente vous a été posée par M. Léaument, monsieur le ministre. Puisque nous parlons de prévention – ou plutôt de petite dissuasion – des actes terroristes, il paraît important que vous nous décriviez l’état de la menace terroriste. D’où vient-elle ?J’en reviens à vos propos. J’ai envie de vous dire : c’est pire que tout, votre affaire ! Évidemment, la radicalisation pose problème, en premier lieu pour la personne concernée, mais il n’empêche qu’elle n’a commis aucun acte. Avec ces dispositions, on confond et on superpose volontairement les notions de peine, de sûreté, de dangerosité et de contrainte.On en revient toujours au même point : quand les services de renseignement pénitentiaire constatent qu’une personne est en voie de radicalisation ou est radicalisée, que fait-on ? C’est à cet instant précis qu’il faut agir !Nous discuterons plus tard du […]
La parole est à Mme Céline Hervieu.
Je souhaite participer à la discussion sur ces amendements et sous-amendements dans le cadre du présent article qui vise à étendre les mesures judiciaires de prévention de la récidive terroriste. Ce dispositif existe depuis 2021, cela a été rappelé. Je voudrais d’abord abonder dans le sens de ma collègue qui a souligné les risques sémantiques liés à la notion de dangerosité. Dès 2020, la CNCDH avait alerté sur l’usage de ce terme, qu’elle jugeait flou et susceptible d’entraîner des erreurs.M. le rapporteur a confirmé que c’est bien l’aspect préventif qui l’intéresse. Puisque vous entendez étendre ces mesures judiciaires de prévention, j’aimerais obtenir des clarifications. En l’absence d’étude d’impact ou d’évaluation, êtes-vous en mesure de nous indiquer le nombre de personnes ayant bénéficié de ce dispositif depuis 2021 ? Par ailleurs, avez-vous évalué combien de personnes seraient […]
(Les sous-amendements nos 230, 231, 232 et 233, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 196.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 38 Contre 66
(Le sous-amendement no 196 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 234 et 191, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 192.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 38 Contre 70
(Le sous-amendement no 192 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 235, 236, 237 et 193, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 109.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 69 Contre 39
(L’amendement no 109 est adopté ; en conséquence, l’article est ainsi rédigé et les amendements nos 51, 89 et 131 ainsi que les sous-amendements nos 201 et 194 tombent.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 10, 144 et 159, tendant à supprimer l’article 4. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 10.
Nous proposons de supprimer cet article qui fait régner l’arbitraire. Tout d’abord, il renforce le rôle du préfet – vous savez ce que nous pensons du poids donné à ce que j’ose appeler le pouvoir administratif et au risque de corrélation entre la levée d’une mesure de soins et la façon dont circulent les informations.Ensuite, cet article manque de clarté : on ne sait pas comment les informations seront communiquées au préfet en cas de décision modifiant la prise en charge ni comment les droits de la personne, en particulier le droit à la vie privée, seront respectés.
L’amendement no 144 de Mme Céline Hervieu est défendu.La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement no 159.
L’article 4 étend de manière injustifiée le pouvoir d’information du préfet dans le cadre des soins psychiatriques sans consentement.Il est étrange de vouloir confier au préfet, c’est-à-dire au pouvoir administratif, une responsabilité quelconque en matière de soins. Monsieur le ministre, vous avez été préfet et je ne suis pas sûr que vous ayez une compétence particulière en la matière. Certes, je n’ai pas lu l’intégralité de votre CV, et peut-être avez-vous suivi de brillantes études médicales, mais je doute que vous soyez capable de juger de la réalité de l’état psychiatrique d’un individu détenu. (M. Antoine Léaument applaudit.)Jusqu’à présent, le pouvoir du préfet était strictement encadré : celui-ci n’intervient qu’en cas de danger grave médicalement établi, ou plutôt de menace – Mme Hervieu a expliqué à juste titre que la notion de dangerosité n’était pas adaptée, nous devons être […]
Quel est l’avis de la commission ?
Après avoir appelé à davantage de précision, vous nous dites que nous essayons d’utiliser la psychiatrie pour instaurer une surveillance généralisée. Afin d’inciter beaucoup de nos collègues à voter contre ces amendements de suppression, et pour l’article 4, je voudrais revenir sur leur objet.Prenons le cas d’une personne internée dans un établissement psychiatrique parce qu’elle est très malade, donc dangereuse pour elle-même et potentiellement pour la société.
C’est faux !
Dans l’hypothèse où le directeur d’établissement psychiatrique lui accorde une autorisation de sortie, l’article prévoit qu’il informe le préfet de la sortie de l’établissement de cette personne pendant une durée limitée.C’est une mesure protectrice pour tout le monde – la personne concernée, la société, le directeur d’établissement psychiatrique, les forces de sécurité et préfectorales – qui ne remet aucune liberté publique en question.C’est la raison pour laquelle je vous recommande de voter contre les amendements qui tendent à supprimer cet article d’équilibre, et pour l’article lorsque le moment sera venu.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis évidemment défavorable aux amendements de suppression.Monsieur Amirshahi, c’est vrai, je n’ai aucune compétence en matière d’appréciation psychiatrique, pas plus que les préfets d’ailleurs, mais ils ont besoin de ces informations qui ne sont, je le rappelle, que des informations.Dans certains cas, les dispositifs existants prévoient déjà la communication desdites informations, notamment en cas de sorties de soins dans le cadre d’une hospitalisation d’office décidée par le représentant de l’État. Dans d’autres cas, cette information n’est pas prévue, ce qui est problématique.Je le répète, il ne s’agit que d’informations et ce texte n’ouvre en aucun cas aux représentants de l’État le droit de s’opposer aux décisions. Quand il s’agit d’individus suivis pour radicalisation, il est important que les préfets du lieu d’hospitalisation et du département de résidence, mais aussi les […]
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Ce qui a motivé ma réaction à vos propos, monsieur le rapporteur, c’est que vous avez fait un lapsus très révélateur de votre pensée. Vous avez indiqué que les personnes étaient malades, donc dangereuses. Vous avez dit cela – on pourra le lire dans le compte rendu dans quelques heures. Et cette conviction qui est la vôtre sous-tend toute la philosophie de votre texte, depuis le début. Nous avons essayé de le démontrer mais vous l’avez prouvé vous-même en commettant ce lapsus : les personnes atteintes de troubles psychiatriques, pour vous, sont des personnes dangereuses.Vous êtes en train de discriminer et de stigmatiser les personnes qui souffrent de troubles psychiatriques, et qui ne sont pas plus dangereuses que vous et moi, parce qu’en réalité, la maladie mentale n’est pas synonyme de dangerosité. (M. René Pilato applaudit.) Vous devriez peut-être revenir sur vos propos pour les […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je voudrais éclairer Pouria Amirshahi sur les raisons pour lesquelles nos collègues tiennent à ce que les préfets disposent de ces informations. Déjà, au départ, l’objectif est d’enfermer des gens dont ils pensent qu’ils sont dangereux. Parmi ces personnes, certaines souffrent potentiellement de troubles mentaux – je ne parle pas de pathologie mais simplement de troubles, lesquels ne sont pas forcément graves.Ils se disent qu’en les internant dans un hôpital psychiatrique, ils réussissent au moins, vu qu’ils les pensent dangereux, à les mettre à l’écart de la société. Voilà l’idée sous-jacente : l’objectif n’est pas de les soigner, mais juste de les mettre à l’écart de la société, parce qu’ils sont dangereux.Le problème est que, étant encore un peu dans un État de droit, ces personnes peuvent avoir des autorisations de sortie. Par définition, si elles sont autorisées à sortir, elles ne […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 10, 144 et 159.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 37 Contre 60
(Les amendements identiques nos 10, 144 et 159 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire sur l’amendement no 11 et par le groupe Rassemblement national sur l’amendement no 106. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à dix-neuf heures.)
La séance est reprise.La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 11.
Il vise à supprimer une mesure excessive d’information du préfet. L’alinéa 2 ajoute une obligation d’information de la part du directeur d’établissement envers le préfet dans les quarante-huit heures précédant la date de sortie non accompagnée d’une personne faisant l’objet de soins psychiatriques à la suite de la demande d’un tiers. La loi actuelle prévoit la seule information du tiers, ce qui est normal.Nous dénonçons votre logique de surveillance généralisée des personnes et demandons la suppression de cette mesure superfétatoire. Vous avez dit – encore une fois, c’est votre surmoi qui parle – que l’objectif était de surveiller les personnes radicalisées en hôpital psychiatrique. Pourquoi, dès lors, prévoir à l’article 1er de les placer précisément dans un hôpital psychiatrique ? La vraie question qui se pose est de savoir quel objectif vise cet article. Il n’en a en réalité qu’un […]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un amendement de suppression : avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 11.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 25 Contre 46
(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 106 et 160, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 106.
Il tend à ce que le préfet dont le département est traversé par l’individu concerné en soit informé. Ce serait une mesure de bon sens. Monsieur le ministre, je vous ai bien écouté. Vous avez dit que les préfets devaient recevoir les informations relatives à la sortie, mais que celles-ci étaient sans conséquence. Dès lors, pourquoi ne pas transmettre ces informations également au préfet dont le département est traversé par l’individu en question ?C’est une question de bon sens opérationnel, d’autant plus que la réforme de la police nationale, en départementalisant la police judiciaire, a conduit à une sorte de cloisonnement qui empêche les informations de circuler correctement. Prévoir l’information du préfet dont le département est traversé ne mange pas de pain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 160, qui fait l’objet des sous-amendements nos 238 et 197.
Je m’étonne que ces deux amendements soient en discussion commune parce qu’ils ne traitent pas du tout du même sujet.Nous proposons de reconnaître aux patients hospitalisés à la demande d’un tiers un droit d’opposition à la communication d’informations relatives à l’autorisation de sortie. C’est une question de principe. Il existe deux régimes distincts d’hospitalisation sans consentement : le premier, qui concerne les mesures prises à la demande du préfet, relève de l’ordre public et le second, qui fait suite à la demande d’un tiers, se rapporte au soin et à la protection de l’entourage. Avec cet article, vous effacez cette distinction.En l’absence de menaces pour la sûreté publique, rien ne justifie de transmettre des informations personnelles sur le patient à l’occasion de sa sortie sans le consentement de ce dernier. Ce serait une atteinte disproportionnée au respect de la vie […]
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir les sous-amendements nos 238 et 197, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Le sous-amendement no 238 est purement rédactionnel.Le sous-amendement n° 197 ne l’est pas. Il prévoit que le patient doit être informé de sa capacité à s’opposer à la communication des informations. En effet, les personnes suivies pour des troubles psy ne sont sans doute plus à même de comprendre l’étendue de leurs droits et pourraient ne pas avoir connaissance du droit d’opposition prévu par l’amendement de Mme Balage El Mariky. Si on ne connaît pas ses droits, on ne peut pas les faire valoir !J’ai défendu ensemble ces deux sous-amendements pour gagner du temps et pouvoir à nouveau vous dire que je ne comprends pas pourquoi vous liez à ce point des questions de santé publique à la radicalisation et à la lutte contre le terrorisme. Nous en avons déjà parlé à l’occasion de l’examen des articles 1er et 3 mais nous n’avons toujours pas obtenu de réponse. Pensez-vous que le terrorisme soit […]
Il l’a déjà dit hier soir !
Quel est l’avis de la commission ?
Les deux amendements ne traitent effectivement pas du même sujet et je vais donc répondre à chacun des orateurs.Monsieur Taverne, nous avons déjà parlé de votre amendement en commission et du fait que son adoption créerait une inégalité d’information entre les préfets en fonction de la nature de l’hospitalisation sans consentement. En effet, le niveau d’information du préfet n’est pas le même selon que la personne est hospitalisée à la demande de ce dernier parce qu’elle représente un risque de trouble à l’ordre public ou d’atteinte à la sécurité des personnes, ou qu’elle l’est à la demande d’un tiers en cas de péril imminent.Madame Balage El Mariky, en permettant au patient de s’opposer à ce que le directeur d’établissement communique au préfet du département du lieu d’hospitalisation des informations relatives à l’autorisation de sortie non accompagnée, votre amendement est […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sur le premier amendement, l’information transmise au préfet de département ou au préfet de police me semble suffisante. Pour la qualité du suivi, il ne me paraît pas souhaitable de multiplier les canaux d’information.D’autre part, le droit d’opposition à la transmission d’information prévu par le second amendement viderait le dispositif de son sens.Je suis donc défavorable à ces deux amendements.
La parole est à M. Michaël Taverne.
J’entends bien vos réponses mais il s’agit d’une question purement opérationnelle. Monsieur le ministre, vous avez souligné la nécessité d’informer les préfets et vous avez ajouté que ces informations n’avaient aucune conséquence. L’information qu’un individu traverse un département ne pose pas beaucoup de difficultés sur un plan organisationnel. Votre réponse me semble donc un peu courte, surtout dans le contexte de la réforme de la police nationale, que vous connaissez bien. Cet amendement ne mange pas de pain et permettrait d’améliorer le dispositif.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je suis assez étonné qu’il y ait très peu d’amendements du Rassemblement national alors que ce texte a été conçu à partir de ses idées.
Non !
Oh là là !
Je ne comprends donc pas pourquoi vous donnez un avis défavorable à un amendement qui permettrait de « rassemblement-nationaliser » encore davantage ce texte. C’est étonnant. Si j’étais au Rassemblement national, je serais agacé que mes idées soient reprises et que mes amendements ne soient pourtant jamais soutenus ni par le gouvernement ni par le rapporteur, qui dit pourtant à peu près les mêmes choses que le Rassemblement national – on a parlé hier de son intervention sur CNews.Monsieur le ministre, que fera le préfet après avoir été informé par le directeur d’établissement de la sortie temporaire d’une personne radicalisée et très dangereuse ? Pourquoi prévenir le préfet ? Les services de renseignement vont-ils suivre cette personne et la placer sous surveillance pendant plusieurs jours ? Combien de personnes seront-elles affectées à cette tâche ? Quel sera le coût d’une telle mesure […]
On n’y croit pas !
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Le troisième alinéa de l’article L. 3211-11-1 du code de la santé publique modifié par l’article 4 prévoit que, en cas d’hospitalisation d’office, « le directeur de l’établissement d’accueil transmet au représentant de l’État dans le département les éléments d’information relatifs à la demande d’autorisation » de sortie, qui peut faire l’objet d’une opposition du représentant de l’État. L’article 4 étend cette obligation d’information à la sortie non accompagnée et donc également à la sortie définitive.On vous demande simplement de préciser qu’il existe deux régimes d’hospitalisation d’office, l’un à la demande d’un tiers et l’autre à la demande d’un représentant de l’État. Il s’agit de protéger le premier régime, qui est lié au soin et à la protection de la personne et non à la lutte contre le terrorisme, en maintenant l’ensemble des garanties dont il fait actuellement l’objet.Est-ce […]
Je mets aux voix l’amendement no 106.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 33 Contre 62
(L’amendement no 106 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 238 et 197, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements nos 161, 12, 13 et 162, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 161, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Il s’agit là encore de préciser le dispositif. Si mon amendement n’est pas bien rédigé, libre à vous de le sous-amender ou d’amender l’article en séance. Nous vous proposons d’exclure explicitement la possibilité pour le préfet de s’opposer à la sortie d’un patient hospitalisé à la demande d’un tiers, ce que ne fait pas votre texte, laissant planer le doute. Vous savez qu’il existe deux régimes d’hospitalisation – je ne vais pas le répéter. Or cette rédaction introduit une ambiguïté qui autorise à penser, par parallélisme, que le préfet pourra s’opposer à une telle sortie, alors même qu’un psychiatre l’a autorisée. Une hospitalisation pour soins ne saurait, par un glissement dû à l’inexactitude du présent article, devenir un dispositif de contrôle.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 240.
Nous souscrivons à cet amendement dont nous entendons préciser la rédaction pour nous assurer qu’il ne subsiste aucun doute quant à la possibilité pour le préfet de s’opposer, dans quelque circonstance et pour quelque motif que ce soit, à la mesure dont nous débattons, puisqu’elle est d’ordre médical.Tout de même, tout cela est complètement illusoire. On nous dit que le préfet devra seulement être informé et ne pourra pas s’opposer – et nous allons le vérifier, du moins si l’article est adopté. Mais si la personne concernée, comme vous en faites l’hypothèse, est radicalisée et présente des troubles mentaux, cela ne crée-t-il pas une situation d’insécurité pour les personnels soignants qui recevront l’individu en question ? Où seront alors les services de renseignement ? Continueront-ils à surveiller la personne hospitalisée d’office dans l’hôpital psychiatrique ? Allez-vous ouvrir des […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je réponds à notre collègue Balage El Mariky que l’article la satisfait déjà…
Personne n’est satisfait !
…puisqu’il ne prévoit nullement que le préfet pourra s’opposer à l’autorisation de sortie du patient, mais seulement qu’il en sera informé. Je vous suggère de retirer votre amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Je réponds à M. Bernalicis qu’il faut prêter attention au fait que nous discutons d’un dispositif d’information des préfets, non d’hospitalisation d’office. L’hospitalisation d’office existe et son cadre juridique est très précis, mais ce n’est pas ce dont nous parlons. Nous parlons seulement d’une information.Vous me demandez à quoi elle sert concrètement. Imaginez un individu traité au titre de l’article 1er.
Imaginons que cet individu soit Ugo Bernalicis.
Je ne me le permettrais pas, monsieur le député.
Moi, si !
Imaginons que cet individu, suivi pour radicalisation, ait fait l’objet d’un avis grâce auquel a eu lieu un examen psychiatrique avec l’autorisation du juge judiciaire. Il se trouve que les conditions de l’hospitalisation d’office sont remplies et cette personne est hospitalisée sans son consentement. Il se peut – c’est normal, puisqu’il ne s’agit pas d’une mesure privative de liberté – qu’elle bénéficie de possibilités de sorties dont il n’est pas illégitime que les autorités de renseignement soient informées, afin qu’elles puissent, le cas échéant, mettre en place un suivi…
Ah !
…ou échanger avec le monde hospitalier pour savoir comment s’est déroulée l’hospitalisation ou comment se comporte le patient. Ces informations permettent, de fait, d’assurer un meilleur suivi et une meilleure surveillance. C’est simplement de l’information, monsieur Bernalicis, rien de plus.Je suis évidemment défavorable à l’amendement et au sous-amendement.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Merci, monsieur le président. (À ce moment, M. le président de la commission des lois pénètre dans l’hémicycle.) Attendez, il y a un échange de présidents sur les bancs des commissions et ça me perturbe. J’ai vu arriver le président de ma commission et j’en ai été troublé. Mes excuses ! Je pense qu’il voulait faire ça discrètement mais j’ai tout gâché. Mes excuses, président ! Je vous laisse vous réinstaller. (M. le président de la commission des lois prend la place que lui cède Mme Sandra Regol, vice-présidente de la commission des lois, sur les bancs des commissions. – Sourires et exclamations sur plusieurs bancs.)
Quand on n’a plus rien à dire…
Mais non, on ne s’écoute pas parler ! Ça arrive, nous sommes des êtres humains !
N’essayez pas de perturber M. Léaument ! (M. Charles Sitzenstuhl s’exclame.)
Voilà, une minute et trente secondes de gagné !
Je reviens au fond du débat. Monsieur le ministre de l’intérieur, je vous remercie d’avoir répondu à notre question – cela n’arrive pas toujours ! Mais ma question était plus précise. Vous avez été préfet et avez peut-être eu à traiter des cas de ce type. Nous sommes en train de parler de personnes placées en centre de soins psy, potentiellement sans leur consentement, contre leur volonté – vous l’avez dit –, dont le secteur médical considère qu’elles peuvent bénéficier d’une autorisation de sortie. Cela suscite l’interrogation : des gens pourraient être placés dans des centres de soins sans leur consentement et une décision médicale irait ensuite en sens inverse ?
Ce n’est pas ça, une autorisation de sortie !
Je suis plutôt favorable à ce qu’on laisse faire le corps médical, mais nous parlons de personnes que vous auriez fait interner de force ! Il y a là quelque chose d’un peu particulier… (Sourires.)
On parle de choses sérieuses !
Ils vont faire durer le débat pour ne pas en arriver au texte d’après !
Je vous ai en outre posé des questions très précises sur les moyens mobilisés. Combien de cas sont-ils concernés annuellement ? Vous avez clairement approuvé l’usage de moyens de surveillance.
C’est trop long !
De quels moyens s’agit-il ? Si vous ne pouvez pas communiquer ces éléments à l’Assemblée parce que cela pose un problème de sécurité, dites-le ainsi et je le comprendrai fort bien.
La parole est à M. Michaël Taverne.
Nous nous opposerons à l’amendement et au sous-amendement. Il est important qu’un maximum d’informations soient recueillies. C’est une question de sécurité et d’efficacité opérationnelle.Je reviens au précédent amendement que j’ai déposé au nom du groupe Rassemblement national, au sujet duquel le ministre de l’intérieur ne m’a malheureusement fourni qu’une réponse lapidaire. Je demandais seulement que les préfets dont les départements étaient traversés par l’individu concerné en soient avisés. Le ministre de l’intérieur avait affirmé que les préfets devaient absolument disposer d’informations et que cela resterait sans conséquence. L’amendement que nous avons déposé en ce sens a fait l’objet d’un avis défavorable sans qu’aucune réponse ne nous soit apportée – alors même que depuis que l’examen du texte a commencé, nous ne nous livrons pas à de l’obstruction, contrairement à l’extrême […]
Évidemment, c’est votre programme !
Paresseux !
L’obstruction, ce n’est pas du travail !
Notre amendement visait simplement à ce que les préfets dont les départements sont traversés soient avisés !Nous vous posons peut-être un problème ? Alors que nous discutons d’un texte du gouvernement, je vois que les trois quarts du groupe Ensemble pour la République sont absents et je ne parle même pas du groupe Droite républicaine ! Les membres présents du groupe Rassemblement national sont donc aussi nombreux que ceux du bloc central ! Si vous voulez, on vous laisse débattre tranquillement avec l’extrême gauche et on en reparlera demain ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Taverne, j’ai dit qu’imposer l’information des préfets de chacun des départements traversés créerait un canal d’information multiple susceptible de ne pas être opérationnel. Nous sommes évidemment favorables à ce que l’information sur ces sujets soit aussi décloisonnée que possible. Mais comment savoir à l’avance quels départements seront traversés – la personne qui bénéficie de l’autorisation devra-t-elle faire une déclaration à ce sujet ? – et comment prévenir chacun des préfets ? Dès lors que le préfet du lieu de domiciliation et celui du lieu d’hospitalisation sont tenus au courant, l’information est déjà très largement diffusée. Ma remarque était de nature purement technique et pas du tout politique. Il faut que le dispositif soit opérationnel : c’est le seul motif de l’avis défavorable du gouvernement.Quant aux questions de M. Léaument, l’hospitalisation d’office, sans […]
Je ne dis pas le contraire !
C’est ce que vous dites maintenant mais vous aviez l’air étonné ! Deuxième point : si une personne a fait l’objet d’un suivi préalable, que l’on sait donc qu’elle était radicalisée, un certain nombre de services peuvent prendre ce fait en compte et s’assurer que la personne ne présente pas de danger en dehors de son lieu de détention.Je ne sais pas, en revanche, répondre à la question relative au nombre de cas annuels.
(Le sous-amendement no 240 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 161.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 31 Contre 65
(L’amendement no 161 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 12.
C’est obligé ?
Cet amendement tend à supprimer les alinéas prévoyant l’information du préfet en cas de modification de la forme de la prise en charge de la personne concernée.M. le ministre vient d’ailleurs de vendre la mèche. Je lui ai demandé ce qui serait fait de ces informations, y compris après la sortie de la personne. Il nous a indiqué qu’elles serviraient à remettre en place une surveillance, puisqu’il s’agit de quelqu’un de potentiellement radicalisé. Je peux le comprendre : il y a une logique !Puis il a indiqué qu’on interrogerait aussi le personnel médical, la direction de l’établissement, pour savoir comment se déroule l’hospitalisation. Mais de quoi je me mêle ? À partir du moment où l’hôpital prend en charge la personne, il faut le laisser faire ! Que voulez-vous savoir des médecins ? Vous voulez tout de suite, à la première minute de jeu, violer le secret médical, c’est ça ?
Mais non, vous êtes caricatural !
Vous voulez savoir si le rapport médical montre que cette personne va passer à l’acte de manière imminente ? Vous croyez que les psychiatres sont capables de le prévoir, d’entrer dans la tête des gens pour vous assurer qu’ils passeront à l’acte le lendemain, le surlendemain ou dans l’heure même ? Qu’est-ce que c’est que ces histoires ?On voit bien là tout l’objectif du dispositif : instrumentaliser la psychiatrie à des fins de surveillance, ni plus, ni moins ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Dominique Voynet applaudit également.) J’ajoute : et d’enfermement ! Vous vous êtes repris tout à l’heure en prétendant qu’il ne s’agissait pas d’une mesure privative de liberté. Bien sûr que c’en est une, c’en est précisément une !Vous souhaiteriez, en réalité, que la personne enfermée dans les circonstances prévues à l’article 1er ne bénéficie jamais de la permission de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Votre saillie ne saurait masquer l’objet réel de votre amendement : supprimer les deux alinéas qui prévoient l’information du préfet en cas de modification de la prise en charge du patient. Supprimer une telle disposition serait extrêmement grave. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Pour les mêmes motifs, avis défavorable.Monsieur Bernalicis, j’ai effectivement évoqué des dialogues qui peuvent se nouer dans certaines situations. Mais il ne s’agit en aucun cas de les systématiser. Tout le monde respecte le secret médical.
Oui, bien sûr, évidemment !
Évidemment ! Notre objectif n’est nullement d’interner qui que ce soit, mais de respecter l’État de droit. Ce que nous demandons est simple : disposer d’informations relatives aux sorties, rien de plus. Arrêtez de raconter n’importe quoi ! Vous déformez mes propos pour en déduire ce que serait l’intention du gouvernement.
Oui !
Mon intention est simplement de protéger les gens – point à la ligne ! –, et certainement pas de violer le secret médical. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.) Tous les préfets de la République, tous les ministres et tous les membres du gouvernement ont toujours respecté l’avis des psychiatres…
Et donc, ils le respecteront toujours ?
…et n’ont jamais cherché à leur imposer quoi que ce soit. Alors, arrêtez ! Vous êtes en train de pourrir un débat en vous arrêtant aux mots et aux virgules, c’est n’importe quoi ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et DR.)
Comme d’habitude !
Pour gagner du temps !
Je sens beaucoup de fébrilité !
N’importe quoi, il n’y a aucune fébrilité !
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Je soutiens cet amendement de nos collègues. Je veux également revenir sur un point à propos duquel le ministre et le rapporteur ne nous ont toujours pas répondu. Je ne lâcherai pas le morceau sur la question de l’hospitalisation demandée par les tiers.La modification de l’alinéa 6 de l’article L. 3212-9 du code de la santé publique concerne les demandes d’hospitalisation formulées tant par les représentants de l’État que par les tiers.Or l’alinéa que vous proposez d’insérer – selon lequel, « en toute hypothèse, dans les vingt-quatre heures qui suivent la levée de la mesure des soins psychiatriques, le directeur d’établissement en informe le représentant de l’État dans le département ou, à Paris, le préfet de police » – s’applique à l’ensemble des mesures d’hospitalisation sans consentement, y compris celles sollicitées par des proches, par exemple des enfants confrontés à des parents […]
Oui !
Vous allez donc crouler sous les informations. Vous ne pourrez pas distinguer ce qui relève d’un suivi pertinent des personnes potentiellement radicalisées – qui justifieraient une attention particulière de vos services – de situations ordinaires d’hospitalisation sans consentement, demandées par les familles en raison d’une altération du discernement de leur proche.Vous n’avez pas répondu sur ce sujet pourtant essentiel, parce que vous confondez tout : d’un côté, des mesures de protection prises à l’égard des proches ; de l’autre, des dispositifs relevant de la sécurité nationale. Cet amalgame n’a aucun sens. Vous pouvez encore revenir sur votre rédaction et amender l’article 4. En attendant, répondez sur ce point, bon sang ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mais il a répondu hier !
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
On prend deux pour, deux contre, maintenant ?
Vous remettez en cause la présidence ?
Je peux parler ?
Madame Taurinya, vous avez la parole.
Je réitère la demande de mon collègue Antoine Léaument : où est la ministre de la santé ? Alors que nous employons à tour de bras les mots de psychiatrie et de patient, notre principale interlocutrice devrait siéger sur le banc des ministres. Cette absence m’effraie car elle nous renvoie aux années 1920 en Union soviétique,…
Que vous connaissez bien !
…où la psychiatrie était instrumentalisée pour faire taire les dissidents. (M. Antoine Léaument applaudit.) Monsieur Nuñez, vous êtes le Dzerjinski français de 2026, celui qui voudrait enfermer des personnes dans des hôpitaux psychiatriques, comme on le faisait dans les années 1920.Vous nous aviez déjà promis le monde d’Orwell ; ce que vous proposez en est la suite logique. Pourrions-nous suspendre la séance, afin que Mme la ministre de la santé vienne nous dire clairement ce qu’elle pense du respect du secret professionnel et de vos propositions, qui relèvent directement de son ministère ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 12.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 36 Contre 65
(L’amendement no 12 n’est pas adopté.)
L’amendement no 91 de Mme Elsa Faucillon, qui fait l’objet d’un sous-amendement, est défendu.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 241.
Nous parlons toujours de la circulation de l’information médicale et, par là même, du risque, déjà bien réel, de surveillance généralisée. Vous rendez-vous compte de la manière dont vous faites dériver les sujets ?
C’est vous qui faites dériver le débat !
Les mesures de sûreté ne s’appliqueraient donc plus seulement à des personnes visées pour des questions de radicalisation ou de préparation d’actes terroristes, mais aussi à celles qui pourraient s’être radicalisées en prison. Des informations qui relèvent à la fois du secret médical et de la vie privée seront susceptibles d’être communiquées aux préfets.La rédaction proposée a le mérite de clarifier les choses, en précisant désormais quel préfet est informé – entre le préfet de résidence et le préfet du lieu d’hospitalisation. (M. Antoine Léaument applaudit.) Mais la question demeure la même : pour quoi faire ?Vous me rappelez ces pêcheurs qui utilisent d’énormes filets pour attraper les poissons. Finalement, ils abîment considérablement le fond des mers en ne sachant même plus très bien quelles espèces ils attrapent. C’est précisément ce que vous êtes en train de faire : vous jetez […]
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Qu’entendez-vous par cette notion de « modification de la prise en charge du patient » qui justifierait, dans le cadre d’une hospitalisation sous contrainte, l’information du préfet ? Que voulez-vous savoir au juste ? Si sa médication a changé, si on lui a mis ou enlevé la camisole de force, s’il a participé à un atelier de sophrologie parce qu’il était un peu énervé ? S’agissant d’une éventuelle sortie du patient, je peux en comprendre la logique. Mais tant qu’il demeure au sein de l’établissement, vous n’avez rien à demander : cela relève du secret médical.
Voilà, c’est stalinien !
Si vous souhaitez obtenir des informations au détriment du secret médical, précisez votre pensée, pour éviter que je ne la déforme.
(Le sous-amendement no 241 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 13.