Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 877 — page 3 / 5.
Mais il est évident que le dispositif n’a pas été conçu pour permettre un réexamen systématique par le Pnat : il ne concernera que les individus qui demeureront dans un état de dangerosité.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Si votre texte ne prévoyait pas la possibilité d’une mesure de sûreté à la fin de sa peine pour une personne qui n’a pas été condamnée avec une telle mesure, alors on pourrait effectivement supprimer l’alinéa sans dommage.Mais ce cas de figure, certes hypothétique, existe : la situation d’une personne condamnée à la réclusion criminelle à perpétuité sans mesure de sûreté pourrait faire l’objet d’un examen en cours de détention. Il faut donc savoir à quel moment cet examen doit intervenir, puisqu’en l’état du droit, cette situation n’est pas prévue.Que faites-vous de l’autorité de la chose jugée ? À tout moment, la personne peut se retrouver à être jugée – et encore, ce n’est pas un jugement, car il ne s’agit que d’une mesure de sûreté et donc pas d’un procès classique.C’est pourquoi nous sommes opposés à ce dispositif, et non à l’idée d’enfermer une personne dangereuse pour la société […]
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Non seulement cet article 2 ne serait utile que dans onze ans, mais il a été écrit avec les pieds : on y parle de personnes souffrant d’un trouble grave de la personnalité. Il ne s’agit donc pas de tous les troubles mentaux. En conséquence, comment allez-vous caractériser la dangerosité autrement que par la peine ?En réalité, cela concernera l’ensemble des personnes condamnées et conduira à un examen systématique, avec – certainement – une circulaire d’ordre général pour toutes les personnes concernées.
Oui ! Évidemment !
C’est ainsi que vous caractériserez la dangerosité potentielle dans le cadre de la rétention de sûreté.Non seulement c’est inefficace et inopérant, mais l’article 2 est écrit avec les pieds. Nous sommes donc contre cet article.
Je mets aux voix l’amendement no 30.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 20 Contre 68
(L’amendement no 30 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 126.
Il vise à supprimer la distinction introduite par le texte entre les primo-condamnés et les récidivistes. Cette distinction repose sur les délais d’accès à la libération conditionnelle – dix-huit ans pour les uns, vingt-deux pour les autres – mais nous sommes opposés à une telle différenciation fondée sur le passé judiciaire au stade de l’exécution de la peine.À ce stade, ce qui doit primer en effet, ce ne sont pas uniquement les antécédents judiciaires. Si l’on retient ce critère, cela signifie que la dangerosité est appréciée essentiellement à partir du passé judiciaire. Or elle doit l’être aussi au regard des efforts concrets de réinsertion accomplis par la personne condamnée.
Quel est l’avis de la commission ?
Le même que sur l’amendement précédent – défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable, pour les mêmes motifs.
Dommage !
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 46.
Il s’agit de supprimer les alinéas 11 à 18, par principe, puisque nous sommes opposés à ces mesures dites de sûreté, mais aussi parce qu’en prévoyant un placement dans ces centres médico-sociaux-trucs, on insinue qu’il est possible de rééduquer ces personnes de force.Cela ne fonctionne pas. Nous en avons débattu pour l’examen psychiatrique à l’article 1er : sans l’adhésion de la personne, rien n’est possible. Pire, cela peut conduire à des stratégies de dissimulation de la réalité de son état d’esprit. Intrinsèquement, le temps passé en prison est un temps blanc, du fait même de ce qui se passe dans le système pénitentiaire.Si je comprends bien votre rédaction, les critères sont cumulatifs pour le placement en rétention de sûreté terroriste. Avec vous, on a donc une chance au grattage, une chance au tirage – pour paraphraser une vieille publicité. Ainsi, pour éviter ce placement, il […]
Quel est l’avis de la commission ?
Au terme de sa longue explication, Mme Martin propose purement et simplement de supprimer la rétention de sûreté terroriste.
Oui !
Il est donc très important de voter contre cet amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même position, car cet amendement vise à supprimer l’ensemble du dispositif. Avis défavorable.
La parole est à M. Jordan Guitton.
Chers collègues de gauche et d’extrême gauche, la dangerosité, c’est de s’opposer à la rétention de sûreté, notamment pour des actes de terrorisme.
Changez de disque !
Vous avez présenté plusieurs arguments. J’aimerais contre-argumenter. (M. Ugo Bernalicis et Mme Léa Balage El Mariky s’exclament.)Vous parlez de décisions arbitraires : mais où est l’arbitraire quand la mesure repose sur une base légale que nous sommes en train de voter ? Où est l’arbitraire lorsqu’une décision de justice, rendue par un magistrat saisi par le procureur, fixe les modalités de la rétention de sûreté ? Vous ne faites pas confiance aux magistrats, pas plus qu’à l’autorité judiciaire, pourtant gardienne de la liberté selon l’article 66 de notre Constitution. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Pourquoi ne dites-vous pas la même chose quand la justice veut mettre Le Pen en prison ?
Nous, nous voulons protéger nos concitoyens et, de ce point de vue, ce sont vos positions qui sont dangereuses. Depuis 2008, date de sa création, vous êtes opposés à la rétention de sûreté. C’est cohérent, mais dangereux, car cela revient à laisser en liberté des personnes condamnées à quinze ans de prison pour des faits de terrorisme, présentant une probabilité de récidive et des troubles psychiatriques.
On parle de troubles de la personnalité dans le texte, pas de troubles psychiatriques !
Si vous refusez de les maintenir enfermées, alors vous refusez de protéger le reste de la société. Dans sa décision de 2008, qui fait suite à une saisine de la gauche, le Conseil constitutionnel précise bien que la mesure de sûreté est justifiée par la nécessité de protéger la société. Ceux qui défendent ce texte veulent donc protéger la société ; vous, vous ne voulez protéger personne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est l’hôpital qui se fout de la carte Vitale !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Pourquoi parle-t-on d’arbitraire ? Parce que la dangerosité n’est pas établie, y compris en droit.
Mais si !
En outre, ceux qui sont dangereux, ce sont les démagogues (M. Pierre Cazeneuve s’exclame), ceux qui laissent croire que l’enfermement à vie – car le dispositif permettra de le prolonger sans cesse, sans nouvelle condamnation – garantirait la sécurité de tous.Le réel, et les ressorts de l’être humain, sont plus complexes que cette simple appréciation de la dangerosité – dont on ne sait pas sur quoi elle repose.Ce système nous interpelle dans sa dimension sociale, mais aussi géostratégique. Pourquoi un tel choix pour ce type de profil, particulier et minoritaire ? Avec vous, on a parfois l’impression qu’il va falloir faire face à une avalanche de cas. Heureusement, ce n’est pas la réalité.Ce qui nous interpelle également, c’est ce qui se passe pendant le temps d’emprisonnement, mais aussi l’isolement complet qui, selon Amnesty International, s’apparente à de la torture blanche et […]
Je mets aux voix l’amendement no 46.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 95 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 31 Contre 64
(L’amendement no 46 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Alexandre Dufosset, pour soutenir l’amendement no 42.
Lorsqu’une personne est condamnée pour des faits de terrorisme – j’insiste sur ce terme car, depuis tout à l’heure, à entendre La France insoumise, nous parlerions de personnes condamnées pour avoir volé des oranges – et qu’aucune mesure de rétention de sûreté n’est prévue, la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté transmet son avis au juge de l’application des peines.Cet amendement vise à clarifier la situation en harmonisant les pratiques. Nous proposons en effet que lorsqu’une personne condamnée pour des faits de terrorisme est de nationalité étrangère, l’avis est également porté sans délai à la connaissance du représentant de l’État compétent.Il s’agit de renforcer la coordination entre les autorités judiciaires et administratives afin d’anticiper les risques, de prévenir la récidive et, le cas échéant, de permettre la mise en œuvre rapide de mesures d’éloignement – par […]
Quel est l’avis de la commission ?
Au-delà de la question de savoir s’il est souhaitable ou non de partager avec des autorités étrangères un élément de la procédure judiciaire française, un autre problème se pose. En effet, la décision rendue par la juridiction peut aller dans le sens inverse de l’avis de la commission. Dès lors, je ne vois pas comment la mesure que vous proposez pourrait être opérationnelle. Je vous demande donc de retirer l’amendement et émettrai à défaut un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. De surcroît, nous parlons d’un élément de la procédure judiciaire qui ne peut être communiqué à un autre État que par les canaux de la coopération judiciaire, ce qui suppose entre autres, une demande formalisée.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Les attentats de 2015 ont souvent été mentionnés dans le cadre de notre discussion sur cette proposition de loi. Or je tiens à signaler que si cette mesure, par ailleurs inapplicable, avait été prise dans le cadre de ce dossier, seul le gouvernement belge aurait été concerné.En effet, les auteurs des attentats de Charlie Hebdo, comme celui de la prise d’otages de l’Hyper Cacher et ceux des attentats du 13 novembre étaient tous français – à l’exception, dans le dernier cas, d’Abdelhamid Abaaoud qui était belge.
Et alors ?
Je ne sais pas exactement quels éléments vous auriez voulu communiquer au gouvernement belge – ni pour quelle raison, puisqu’on vous a dit à quel point une telle mesure serait inefficace –, mais on voit bien le présupposé raciste sur lequel repose votre amendement : l’idée que les actes terroristes seraient commis par des personnes de nationalité étrangère. Or, pardonnez-moi, mais ce n’est pas le cas et c’est bien le problème.Je vous ai expliqué tout à l’heure qu’il existait un terrorisme d’extrême droite et que le terrorisme islamiste en faisait partie. La réalité, c’est que nos sociétés produisent du terrorisme. Il faudrait peut-être que vous vous interrogiez sur ce point si vous voulez réellement lutter contre le terrorisme.Si vous êtes prêts à réfléchir à des mesures qui s’appliqueront d’ici onze ans – car nous parlons bien de dispositions qui s’appliqueraient, au mieux, dans onze […]
Tout à fait !
La parole est à M. Michaël Taverne.
Arrêtez vos caricatures, à La France insoumise et à l’extrême gauche !
C’est vous, la caricature !
Allez-y, ne vous gênez pas : laissez les terroristes sortir, se promener tranquillement en pleine campagne et terroriser nos concitoyens ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Monsieur Léaument, des actes terroristes ont été commis en France par des individus sous obligation de quitter le territoire français (OQTF). Or, qui dit OQTF dit étranger. Par conséquent, arrêtez de nous faire passer systématiquement pour de vilains fascistes, ça ne prend plus ! Les mesures dont nous parlons s’appliquent dans 95 % des pays du monde. Or 95 % des pays du monde ne sont pas fascistes – à moins qu’ils ne le soient qu’à vos yeux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 42.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 40 Contre 58
(L’amendement no 42 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 47.
Il vise à supprimer les trois derniers alinéas de l’article. Nous exprimons ainsi de nouveau notre opposition de principe à l’instauration de mesures de sûreté en matière de lutte contre le terrorisme.Comme cela a été rappelé, ces dispositions ne s’appliqueront, dans le meilleur des cas, que dans onze ans. M. Taverne prétendait à l’instant que notre souhait, c’était que les terroristes sortent de prison et se promènent dans la nature. C’est, de toute façon, ce qui va se passer pendant onze ans, et ce texte n’y changera rien. Arrêtez donc de faire croire n’importe quoi aux gens !Surtout, nous pourrions prendre d’autres mesures. Je ne désespère pas de convaincre les collègues qui ne suivent pas forcément ces dossiers de très près mais qui sont de bonne foi et souhaitent agir pour que les personnes dangereuses cessent de commettre les actes dont nous parlons.Si l’on dispose d’éléments […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le discours passionné de M. Bernalicis ne saurait cacher le fait que cet amendement vise à supprimer des alinéas de coordination juridique.Je ne vois pas en quoi une telle démarche contribue à lutter contre le terrorisme et à protéger l’État de droit. Bien au contraire ! Elle illustre plutôt votre volonté d’obstruction. Cependant, nous serons patients et continuerons d’avancer. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Monsieur le président, je prends acte du fait que nous sommes passés à la règle : un pour, un contre.
Depuis le début de la séance, j’ai souvent laissé deux pour et deux contre s’exprimer pour élargir le débat. Cependant, lorsqu’un seul député lève la main pour exprimer un point de vue, je donne ensuite la parole à un seul député d’un avis contraire.
Je vous remercie pour ces explications.Le premier amendement présenté par les députés du groupe Rassemblement national sur ce texte – je parle de l’amendement no 42, qui a été rejeté – est non seulement inefficace, mais aussi totalement raciste. Cela démontre leur incapacité à exercer le pouvoir.Si le groupe Écologiste et social soutient l’amendement no 47 de notre collègue Léaument, que vient de présenter M. Bernalicis, c’est en raison des modalités pratiques de mise en œuvre de la rétention de sûreté – par exemple la possibilité laissée au parquet d’intervenir, une disposition totalement exorbitante du droit commun. J’ajoute que l’efficacité d’une telle mesure n’est absolument pas démontrée – sans parler du fait qu’elle ne sera applicable que dans onze ans.Voilà pourquoi l’article 2 doit être détricoté, alinéa par alinéa. Nous ne faisons pas de l’obstruction, nous aimerions simplement […]
La parole est à M. Jordan Guitton.
Chers collègues d’extrême gauche, je ne comprends pas ce que vous proposez.
Je viens de vous le dire !
Quel est le modèle juridique, institutionnel, judiciaire de la société dans laquelle vous voulez vivre ? Que comptez-vous faire des individus condamnés à quinze ans de prison pour actes de terrorisme et qui pourraient mettre en péril la sécurité de nos concitoyens ? Quel contre-modèle proposez-vous ?
Le droit commun !
Vous n’avez pas écouté ?
En fait, vous proposez de ne rien faire, ou alors de laisser ces personnes évoluer librement dans notre société.Ce qui me rassure, c’est que la majorité des Français sont d’accord avec nous, pas avec vous !
En 2024, d’après vos sondages, vous deviez gagner les élections !
D’ailleurs, en 2008, lorsque la rétention de sûreté a été introduite dans la loi, nos compatriotes étaient favorables à ce dispositif. Aujourd’hui encore, plus de 80 % d’entre eux souhaitent qu’elle s’applique aux personnes condamnées pour actes de terrorisme.
C’est un sondage Facebook ?
De votre côté, vous ne proposez aucun modèle juridique. Vous voudriez laisser en liberté des individus condamnés pour terrorisme.
Vous n’êtes même pas capables de lire correctement le texte pour l’amender !
Dès qu’il est question de la dangerosité des personnes, vous parlez de décision arbitraire. Or c’est tout le contraire. La décision sera bel et bien prise par un juge, sur réquisition du procureur. Ayez confiance dans la justice de notre pays, collègues d’extrême gauche !
Combien de Français sont pour l’exécution provisoire ?
Vous n’allez tout de même pas critiquer un magistrat et l’accuser d’être d’extrême droite s’il prononce une décision de rétention de sûreté visant un individu condamné pour terrorisme !En réalité, c’est vous qui remettez en cause l’État de droit et la sécurité des Françaises et des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 54, alinéa 1, du règlement de l’Assemblée nationale. Il prévoit qu’un député est autorisé à interrompre un autre député si celui-ci, ainsi que le président, sont d’accord. Puisqu’une question nous a été posée à l’instant par M. Guitton, je lui demande, ainsi qu’à vous, monsieur le président, l’autorisation de lui répondre.
Je ne vous donne pas cette autorisation. Vous prendrez la parole à l’occasion de l’examen d’un prochain amendement – bien tenté, monsieur Léaument ! (Sourires.)
C’est pas gentil, monsieur le président !
Je mets aux voix l’amendement no 47.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 33 Contre 64
(L’amendement no 47 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 128.
De même que vous n’avez pas recueilli, avant de rédiger l’article 1er, le point de vue des psychiatres, vous n’avez pas consulté, lors de l’élaboration de l’article 2, les autorités indépendantes compétentes en matière de droits des personnes privées de liberté.Par cet amendement, nous vous proposons donc de rendre obligatoire la consultation de ces autorités indépendantes avant la publication du décret qui fixera les conditions d’exercice des droits des personnes en rétention de sûreté. C’est une exigence de bon sens.Ces autorités indépendantes – la CNCDH, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté et la Défenseure des droits – ont une expertise reconnue en la matière. À plusieurs reprises, elles nous ont mis en garde sur les atteintes aux droits fondamentaux que comporte le dispositif. Dès lors, il n’est pas acceptable que le cadre de l’exercice de ces droits soit défini […]
Quel est l’avis de la commission ?
Toutes les autorités que vous venez de citer peuvent d’ores et déjà émettre des avis et prendre des décisions sur les sujets qui entrent dans leur champ de compétence – la rétention de sûreté en fait partie.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Darmanin s’en était pris à la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté lorsqu’elle avait émis un avis ! Il avait dit qu’elle sortait de son rôle !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je donnerai exactement le même avis que le rapporteur. Ces autorités indépendantes ont la possibilité de se saisir et d’émettre des avis. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Monsieur Taverne, vous avez déclaré tout à l’heure que, nous, députés de La France insoumise, tenions un discours caricatural parce que notre objectif serait de laisser les terroristes se promener tranquillement. Ne trouvez-vous pas que ce sont justement de tels propos qui sont caricaturaux ?Pensez-vous que vous arrivez à faire croire à vos électeurs que notre but est de laisser les terroristes en liberté ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe RN.) Ah ! Vous reconnaissez donc que vous êtes des menteurs, car vous savez que personne n’a un tel objectif. (« Non ! » sur les bancs du groupe RN.) Si ! Vous venez de hocher la tête, ce qui signifie que vous arrivez à faire croire à vos électeurs que certains, dans cette assemblée, veulent laisser les terroristes se promener en toute liberté. Quelle belle bande de menteurs ! Dès lors que ce n’est pas Marine Le Pen qui doit aller en prison, on ne […]
L’État de droit, ils ne savent pas ce que c’est !
Cela signifie que si la justice a démontré qu’une personne a commis ou tenté de commettre des actes terroristes, celle-ci doit aller en prison, car ce comportement est puni par la loi. En revanche, si l’on soupçonne une personne, sortie de prison après avoir purgé sa peine, de vouloir commettre de nouveau des actes terroristes, on doit la surveiller.Et si jamais elle recommence à comploter pour commettre à nouveau des actes terroristes, rebelote justice et rebelote prison ! Il n’y a pas besoin de sortir de l’État de droit pour appliquer ces mesures. Tout ce qu’il faut, ce sont des moyens pour les services de renseignement, bien sûr, et aussi pour la police judiciaire, qui attend depuis un certain temps d’être dotée d’un logiciel efficace – ça, on n’en parle jamais : apparemment, ça ne vaut pas la peine d’en débattre, mais il y a tout de même un problème. Au lieu de débattre des moyens à […]
Exactement !
Je mets aux voix l’article 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 64 Contre 35
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Sur les amendements no 50 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Andy Kerbrat.
Pour pouvoir analyser cet article qui ne s’appliquera que dans onze ans, les députés de La France insoumise demandent une suspension de séance.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.)
La séance est reprise.La parole est à Mme Élisa Martin, inscrite sur l’article 3.
Nous abordons ici le cas de la personne qui se radicalise en prison. Premier élément d’étonnement et même de profonde inquiétude : comment est-ce possible ? Comment une personne purgeant sa peine peut-elle se retrouver en voie de radicalisation de par ses fréquentations ? On peut d’autant plus s’en étonner que le service national du renseignement pénitentiaire a des capacités en ce domaine et que le mobiliser sur le sujet serait plus pertinent que de l’orienter sur d’autres.On en revient avec cet article à la peine de sûreté, une mesure à laquelle nous sommes opposés parce qu’elle pose un vrai problème de principe : il s’agit en effet d’une sanction – puisque la personne demeure enfermée –, mais qui ne se justifie pas par un acte de nature délictuelle commis antérieurement. Le fait qu’une mesure de privation de liberté ne repose pas sur de tels actes ne peut qu’être source d’inquiétude. […]
La parole est à M. Sacha Houlié.
L’article 3 marque un nouveau glissement. Avec l’article 2, vous avez introduit une mesure de rétention pour les personnes condamnées pour terrorisme. Elle pourra être prononcée ab initio par la juridiction de jugement ou, à l’approche de la fin de la peine, par la juridiction régionale de la rétention de sûreté. Cette seconde possibilité a été introduite par l’alinéa 7, que nous avons dénoncé car nous estimons que seule une juridiction saisie des faits devrait pouvoir prendre une telle décision.Là, c’est pire encore : aucune juridiction saisie au fond, aucun juge des libertés ne pourra avoir décidé d’une mesure de rétention puisque l’article 3 traite de personnes qui n’ont pas été condamnées pour terrorisme. Vous disiez vouloir réserver la rétention de sûreté à des personnes condamnées de façon définitive pour terrorisme ou détenues de manière provisoire dans le cadre d’un appel […]
Remarquable démonstration !
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 50, 73, 129 et 143, tendant à supprimer l’article 3. La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 50.
Nous nous opposons à l’extension du régime de prévention de la récidive terroriste aux personnes condamnées pour des infractions de droit commun. L’article 3 est très important pour l’ensemble de la proposition de loi, puisque son existence justifie tous les changements des règles de la rétention prévus aux articles 8 et 8 bis.Par ailleurs, il témoigne de la profondeur de l’échec des prisons françaises. Si elles produisent de la radicalisation et du terrorisme, il faut avant tout essayer de remédier à ce problème. Comme ma collègue Élisa Martin l’a dit, la prison ne doit plus être une page blanche. Votre logique est purement répressive. Elle consiste à mettre des personnes à l’écart de la société pour les punir. La nôtre est de faire en sorte que le temps de la détention soit un temps utile pour la société, et pas juste un temps destructeur pour le prisonnier.Comme tous les […]
L’amendement no 73 de Mme Elsa Faucillon est défendu.La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 129.
Nous aussi demandons la suppression de cet article qui étend les mesures de sûreté à des personnes condamnées pour des infractions ne relevant pas du terrorisme. Son adoption consacrerait un glissement majeur : vous entendez permettre d’imposer des mesures de sûreté non sur la base d’actes, mais sur celle de l’adhésion idéologique supposée d’une personne non condamnée pour terrorisme. Comme l’a expliqué notre collègue Léaument, si cette personne a commis des actes répréhensibles au cours de sa détention, vous pouvez la poursuivre et demander sa condamnation.Cet article fait de la rétention de sûreté une réponse aux échecs du milieu carcéral. Si c’est dans ce cadre que la radicalisation apparaît, c’est en son sein qu’il faut trouver des solutions. D’où des questions simples que j’adresse à M. le ministre et à M. le rapporteur : si vous vous intéressez véritablement à la radicalisation en […]
La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 143.
Lorsque je me suis exprimé au début de l’examen de l’article, je n’ai pas fait valoir les arguments les plus pertinents, utilement développés par le président de la commission des lois, Florent Boudié. Lors de l’examen des dispositions de l’article 3 devant cette commission, M. le rapporteur a assuré de leur pertinence, de leur proportionnalité et de leur constitutionnalité, entre autres choses. Pourtant, dans l’exposé sommaire de son amendement no 109, le président Boudié explique qu’« élargir le champ d’application d’une mesure dont le seul objet est de prévenir la récidive terroriste à des publics n’ayant jamais commis de tels actes pourrait être regardé comme un dispositif peu adapté à la finalité poursuivie ».Il ajoute : « Le Conseil d’État, dans son avis du 25 septembre 2025, soulignait que la première version de l’article ne comportait pas les adaptations minimales permettant […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Chers collègues, depuis le début de l’examen du texte, je vous écoute avec beaucoup d’attention et de plaisir. Vous ne cessez de dénoncer notre approche des problèmes de radicalisation, qui ne serait que sécuritaire. Malgré cela, alors que l’article 3 instaure une mesure de prévention, vous voulez le supprimer. J’ai du mal à comprendre votre logique… Nous parlons d’une mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion. Créée par la loi du 30 juillet 2021, elle constitue un dispositif essentiel de réinsertion pour des détenus condamnés pour des faits de terrorisme, mais comporte un point aveugle non négligeable : les personnes qui se sont radicalisées en prison. L’article 3 a pour objectif de combler cette lacune. C’est pourquoi j’invite à repousser les amendements de suppression et à adopter l’article.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Comme vient de le dire M. le rapporteur, l’article vise à étendre un dispositif judiciaire de prévention de la récidive en vigueur à des personnes condamnées dont la radicalisation est apparue pendant la détention.Madame Martin, le rôle des services de renseignement n’est pas de traiter ces phénomènes, mais de les détecter pour que le dispositif puisse être appliqué.Monsieur Houlié, ce n’est pas un juge mais un tribunal d’application des peines, composé de trois magistrats, qui décidera de la mise en œuvre de ces mesures, lesquelles peuvent prendre des formes très diverses, comme une simple réinsertion professionnelle.
Pourquoi vous ne mettez pas le paquet là-dessus ?
Il ne s’agit donc pas toujours de mesures aussi contraignantes que vous voulez bien le dire. L’extension du dispositif, au-delà des seuls terroristes condamnés, à des détenus qui se radicalisent en détention correspond à un besoin. Actuellement, un peu plus de 300 prisonniers de droit commun sont suivis après l’apparition d’une radicalisation pendant leur détention. Je suis donc évidemment défavorable à ces amendements de suppression.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Il est problématique que des personnes puissent se radicaliser en prison. Vous parlez de prévention alors que vous n’en faites jamais et que vous ne cessez de courir après le réel. Imitant en cela les députés des bancs qui me font face dans l’hémicycle, les auteurs du texte ne s’interrogent jamais sur ce qui se passe pendant le temps d’enfermement en prison. Quand, par exemple, allons-nous parler de la surpopulation carcérale et d’une réponse qui pourrait lui être apportée, la régulation – pour un détenu qui entre en prison, un autre en sort ? Quand allons-nous nous intéresser aux activités auxquelles les prisonniers devraient avoir accès, en particulier en matière d’éducation et de formation ? Ne constituent-elles pas des façons plus efficaces de lutter contre les comportements qui peuvent apparaître ? Notre responsabilité, au gouvernement comme au Parlement, est de traiter ces […]
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Ah non !
Pardon ? Souffrez, au Rassemblement national, que je travaille sur ce texte, même si un de vos amendements a démontré tout à l’heure que ce n’est pas votre cas ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Votre peine sera donc de m’entendre plusieurs fois au cours de la journée.Monsieur le ministre, je comprends qu’un mécanisme de suivi socio-judiciaire post-peine des personnes radicalisées en détention soit attendu, mais je ne vois pas en quoi le dispositif que vous défendez serait plus efficace que les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance (Micas) existantes, d’autant que le texte tend à les renforcer. Si le problème concerne 300 personnes, nous devrions avoir les moyens de prévenir leur radicalisation et de mettre en place pendant leur détention un processus visant à leur déradicalisation – si je peux m’exprimer ainsi. Je ne […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 50, 73, 129 et 143.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 37 Contre 56
(Les amendements identiques nos 50, 73, 129 et 143 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 109 et 51, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 109, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Il me revient la lourde responsabilité de défendre l’amendement du président Boudié, ce que je fais avec grand plaisir. L’article 3 porte sur la mesure judiciaire de prévention de la récidive et de réinsertion créée par la loi du 30 juillet 2021.Jusqu’à présent, cette mesure de prévention concernait les personnes condamnées pour des faits de terrorisme ; avec l’article 3, nous essayons de l’étendre aux personnes qui ont été radicalisées en détention. Au départ, nous envisagions d’élargir le dispositif existant, mais cet amendement de réécriture est bienvenu en ce qu’il permet de conforter et de contenir le dispositif actuel en en créant un nouveau, spécifiquement dédié aux personnes radicalisées en détention. C’est la raison pour laquelle je vous invite, chers collègues, à voter en sa faveur. J’en profite pour indiquer que je m’opposerai à tous les sous-amendements – dont je crois […]
La parole est à Mme Céline Hervieu.
Je demande une suspension de séance de dix minutes, monsieur le président.
Vous n’avez pas la délégation, madame Hervieu.La parole est à M. Sacha Houlié.
Je croyais que Mme Hervieu et moi-même partagions la délégation. Je demande une suspension de séance de dix minutes.
Elle est de droit et sera de cinq minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures, est reprise à dix-huit heures cinq.)
La séance est reprise.Je suis saisi de trois demandes de scrutin public : sur l’amendement no 109, par le groupe Ensemble pour la République ; sur les sous-amendements nos 196 et 192, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 230.
Ce sous-amendement, qui tend à préciser un terme de l’amendement no 109 de M. Boudié, vise surtout à affirmer que nous sommes opposés à cet amendement comme à l’article 3 – je ne vais pas y aller par quatre chemins.Il faudrait, je le répète, s’interroger sur les causes pour lesquelles des gens se radicalisent. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Je vous soumets une hypothèse : ne croyez-vous pas que les dispositifs d’exception tels que vous nous les proposez puissent conduire certaines personnes à se dire « Regardez, la République nous distingue, nous considère différemment » ?
Non !
Bien sûr que si ! L’existence d’un traitement différencié est un facteur de radicalisation. Chers collègues, peut-être cela ne vous a-t-il pas intéressés, mais lorsque l’organisation Daech était au faîte de son existence, elle diffusait des magazines, dont certains en langue française, à des fins d’endoctrinement. Que disait cette propagande ? Elle invoquait les régimes et les lois d’exception en vigueur en France en disant : « Vous voyez bien que les musulmans sont discriminés par l’État français, qu’il y a du racisme, etc. » (Mme Prisca Thevenot et M. Emmanuel Mandon s’exclament.) Et ça marchait, puisqu’en effet, il existait bien des mesures ne visant que certaines personnes.Pourquoi je vous parle de ça ? Parce que, pour traiter ces causes, il faut remettre de l’État de droit, de la sûreté, de la République partout où c’est possible : remettre de l’égalité, de la fraternité, de la […]
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 231.
Je voudrais m’arrêter sur un paragraphe de l’amendement et sur le vocabulaire qui y est employé. Aux termes de l’amendement de M. Boudié, « la décision définit » – ou plutôt elle « détermine », comme le propose notre sous-amendement rédactionnel – « les conditions d’une prise en charge sanitaire, sociale, éducative, psychologique ou psychiatrique destinée à permettre la réinsertion de la personne concernée et l’acquisition des valeurs de la citoyenneté » – l’expression « acquisition des valeurs de la citoyenneté » mériterait à elle seule quelques explications, mais peu importe.Malheureusement – et c’est terrible –, ce travail de prise en charge n’a pas lieu pendant le temps d’emprisonnement. Pourquoi ? Parce qu’objectivement, matériellement, les conditions de détention des prisonniers en France ne sont pas acceptables et ne permettent pas de faire ce travail. Cela tient d’abord à la […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 232.
Je souhaite prolonger l’argumentation sur les causes profondes. Que font les tenants des régimes comme celui de Daech quand ils arrivent au pouvoir ? Des lois d’exception,…
Eh oui !
…par lesquelles ils traitent les gens de manière différente, en fonction de leurs origines ou de qui ils sont. Ils traitent d’ailleurs systématiquement leurs adversaires politiques de terroristes et leur appliquent les régimes que l’on sait. C’est la vérité, et de telles pratiques sont d’ailleurs assez répandues à travers le monde. M. Taverne s’en revendiquait en quelque sorte tout à l’heure…
L’excellent M. Taverne !
…en affirmant qu’il existe beaucoup de pays dans le monde où c’est comme ça ! Mais justement, nous, la France, nous avons agi différemment : nous avons prononcé la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, parce que nous trouvions tout cela scandaleux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Et c’est ce que nous continuerons de faire et de défendre ! (Mêmes mouvements.)Comme je vous l’expliquais déjà hier, monsieur le ministre – preuve que nous connaissons peut-être un peu mieux que vous le processus de radicalisation, que vous pensez connaître –, la réactance est un phénomène bien connu en psychologie : son analyse est aussi vieille que celle des dérives sectaires. Croyez-vous que c’est en tordant le bras à quelqu’un, en le plaçant en camp de redressement, que vous le ferez sortir d’une secte ? Non, en agissant ainsi, vous ne ferez que le conforter dans sa position […]
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 233.
Je poursuis mon propos. Si vous pouviez nous aider, monsieur le ministre, ce serait formidable, car, vous l’avez compris, les crédits qui auraient permis de maintenir un poste de la mission locale au sein de la prison de Varces n’ont pas été alloués – vous soutenez les dispositifs prévus par ce texte plutôt que ceux qui seraient efficaces, ce qui revient à préférer recourir à des chars d’assaut quand des chevau-légers conviendraient mieux.Outre la surpopulation carcérale, nous pourrions évoquer les conditions d’indignité dans lesquelles vivent les prisonniers. Dans la droite ligne de ce que vient de dire M. Bernalicis, je demande quel sentiment nous pourrions éprouver si nous étions enfermés à trois, dont l’un couchant sur un matelas au sol, dans 9 mètres carrés, privés de toute intimité, dans une cellule sale, structurellement sale – vous pouvez frotter autant que vous voulez, cela […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 196.
Je vais poursuivre ma réflexion sur les moyens d’accompagnement nécessaires pour éviter que les gens ne basculent dans la radicalisation – autrement dit, pour ne pas provoquer chez eux la réactance que j’évoquais.Prenons n’importe quel individu. Si on ne lui offre pas de porte de sortie, cela ne fonctionnera pas – je ne parle pas d’une porte de sortie de prison, même si j’aurais pu, mais d’une porte de sortie honorable pour ne pas se renier complètement. C’est Sun Tzu qui dit, dans L’Art de la guerre, que si on encercle l’adversaire sans lui laisser de porte de sortie, celui-ci se bat avec l’énergie du désespoir et que cela devient encore plus difficile de le vaincre. Ça marche aussi pour les individus. (M. Emmanuel Mandon s’exclame.)L’idée qui fonde l’humanisme, c’est que tout individu est capable de changer. Votre texte part, lui, du postulat que de toute façon, ça va être compliqué […]
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 234.
Comme je le disais, le suivi socio-éducatif et judiciaire vient trop tard, puisqu’il se fait après l’exécution de la peine – faisant ainsi du temps d’emprisonnement un temps blanc.Nous avons parlé de ce temps-là, M. Bernalicis en particulier, mais il nous faut aussi évoquer le temps précédant l’emprisonnement – et notamment nous interroger sur l’utilisation du fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD). À quoi sert-il ? Ce n’est pas compliqué : il sert à financer des systèmes de surveillance. Les élus locaux se font d’ailleurs un peu avoir puisqu’ils doivent ensuite financer la maintenance, le fonctionnement, les dispositifs de collecte et de conservation d’images ainsi que, naturellement, les postes des agents derrière les écrans.L’usage du FIPD montre bien qu’il existe un continuum, non pas de sécurité, mais de renoncement, de laisser-aller et de laisser-faire. […]
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement no 191.
Monsieur le rapporteur, pardonnez-moi, mais je crois que votre amendement à l’article 3 ne sert à rien, puisque la mesure qu’il prévoit est déjà satisfaite au I de l’article 706-25-16 du code de procédure pénale. Cette section précise en effet que lorsqu’une personne a été condamnée pour un certain type d’infractions à une peine supérieure ou égale à cinq ans, voire à une peine de trois ans dans certains cas, et qu’on pense que cette personne est dangereuse, radicalisée et qu’elle pourrait commettre à nouveau des actes terroristes, il est possible d’appliquer les mesures prévues par l’article.Il me semble que vous proposez là la même chose, mis à part que vous visez d’autres types de peines ou des peines plus longues, de dix ans de prison par exemple. Celles-ci doivent pourtant déjà être couvertes par le début de l’article 706-25-16 – ou peut-être votre amendement est-il mal rédigé […]
Serait-il possible de vous approcher davantage de l’objet des sous-amendements que vous défendez ? Monsieur Léaument, il devait être question pour le sous-amendement no 191 de la liberté, de l’égalité et de la fraternité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Ah voilà ! Merci, monsieur le président.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir le sous-amendement no 192.
Il tend à citer les valeurs de la citoyenneté dont l’amendement prévoit que la décision de mesure judiciaire et de réinsertion doit organiser l’acquisition – la liberté, l’égalité et la fraternité. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN. – M. Éric Martineau s’exclame aussi.)
Y en a marre !
Toutefois, cette précision reste d’une certaine manière insuffisante. En effet, il ne s’agit pas de faire copier cent fois la définition de la liberté, mais de la montrer en acte. Il s’agit précisément de révéler en quoi notre République, par son organisation, permet le déploiement de la liberté, de l’égalité et de la fraternité. Mais la difficulté, c’est que la prison représente tout le contraire de cela !Nous revenons donc encore une fois à la même question : que se passe-t-il pendant l’emprisonnement ? Si nous ne respectons pas la dignité des prisonniers, n’y a-t-il pas une collision entre nos discours sur la liberté, l’égalité et la citoyenneté et la réalité à laquelle ceux-ci sont confrontés ? En prison, ces concepts se vident de sens puisqu’ils ne s’ancrent plus dans le réel !Aussi, quand parlerons-nous de régulation carcérale ? Quand parlerons-nous de formation – non seulement […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement no 235.
Il traite de l’accompagnement et de la prise en charge.J’ai le sentiment que nous faisons un peu comme si tout un débat sur la notion de radicalisation ne s’était pas déjà tenu, notamment à propos du détournement de fonds publics via le fonds Marianne. Je me permets de remettre quelques petites affaires sur la table parce que, oui, on nous a déjà vendu la soupe de la radicalisation et de la déradicalisation. Et on a donc déjà pu voir que ça ne fonctionnait pas, même si vous continuez de faire comme si de rien n’était !Ce que disent les spécialistes de la radicalisation, c’est que chercher à déradicaliser ne fonctionnera jamais, et que ce qui peut fonctionner, ce n’est pas de faire changer du tout au tout le système de croyances d’un individu, mais de lui faire admettre que le passage à l’acte violent n’est ni souhaitable, ni nécessaire, ni utile, y compris dans son système de valeurs à […]
Merci, monsieur le député.
En réalité, c’est ce qui fait écho… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement no 236.
Et ça continue !
Je vous prie tout d’abord de nous excuser pour la petite confusion entre nos sous-amendements de précision tout à l’heure. Celui qui traitait de la liberté, de l’égalité et de la fraternité me tenait à cœur, mais il a été brillamment défendu par ma collègue Élisa Martin et je n’en dirai donc pas davantage.Je souhaite revenir sur les propos de mon collègue Bernalicis. Pour nous poser ces questions en des termes républicains, il faut nous demander comment éviter que des gens entrent dans un processus de radicalisation et, s’ils y sont entrés, comment faire pour qu’ils en sortent.
Comment sortir de LFI ?
La radicalisation s’apparente souvent à une rupture avec la société et nos valeurs républicaines. Il est d’ailleurs assez significatif que les terroristes se réclament la plupart du temps d’une idéologie les mettant à l’écart de la République, qu’il s’agisse de règles religieuses, de règles islamistes ou encore de règles qui divisent la société en raison de l’origine raciale. Il y a en effet de très nombreux terroristes d’extrême droite (« Oh non ! » sur les bancs des groupes RN et UDR) identifiés comme racistes qui commettent des actes terroristes et tuent dans notre pays.
La Jeune Garde tue aussi !
Si l’on regarde l’ensemble des personnes tuées dans notre pays, l’essentiel des meurtres politiques sont le fait de l’extrême droite identifiée comme telle. (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Lamentable !
Arrêtez donc de parler de M. Arnault, voyons ! Respectez votre collègue !
Monsieur Léaument, je vous rappelle que vous défendez un sous-amendement rédactionnel…
Je demande à M. le ministre de nous rappeler la nature de la menace terroriste en France, ainsi que ses deux grands secteurs identifiés, afin de rappeler aux personnes qui ont hurlé quand j’ai rappelé que le terrorisme d’extrême droite était une réalité qu’il en est bien une ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Il n’y a que la vérité qui blesse !
Et que la Jeune Garde qui tue !
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir le sous-amendement no 237. (Les exclamations se poursuivent.)Pourrions-nous écouter Mme Balage El Mariky ?
Nous sommes tout ouïe !
Le sous-amendement no 237 vient préciser l’amendement no 109 du président Boudié, qui, en quelque sorte, atténue le dispositif initialement prévu. Pour avoir relu avec attention les comptes rendus des travaux de la commission des lois, j’imagine donc que le Rassemblement national sera défavorable à cet amendement moins contraignant !Il introduit toutefois une toute nouvelle dimension. Vous souhaitez désormais que le juge puisse interdire à une personne « de se livrer à une activité dans l’exercice ou à l’occasion de laquelle un acte terroriste est particulièrement susceptible d’être commis ». Mais concrètement, ça veut dire quoi ? Quelles sont ces activités ? S’agit-il d’activités professionnelles, ou encore d’activités bénévoles ? Sur ce point, votre amendement est très flou. Pourriez-vous le sous-amender, pour préciser de quelles activités il s’agit ? Se restreint-il aux seules […]